Не вижу смысла в том, что кривичи в древние века считали себя ещё и славянами. Я вот русский, иногда ссылаюсь на свою национальность, но на разу не приходилось бить себя в грудь кулаком и кричать "я славянин!"
если они не называли так себя сами, то, почему их так называли? А как они называли себя сами?
А вот это интересный вопрос! Я предполагаю, что "славяне" - это экзоназвание, а как себя называли разные восточноевропейские племена?.. Как-то называли.
В начале 6-го (512) уже есть склавины, в 518 (примерно) на Балканы уже делают набег анты. Те и другие уже жили в разных местах. Вывод - их компактное проживание должно датироваться какой то более ранней эпохой.
Принадлежность антов к славянам некоторые историки и археологи оспаривают, полагая, что анты были ассимилированы славянами в 6 в.
Викинг: Допустим, что некий народ, обитавший в Паннонии, назвал себя «словенами»
Gundir: Невозможно этого допустить. Мы хорошо знаем, кто жил в Паннонии и в пятом, и в шестом... Места для славян там нет
Так ведь и я не верю, что славяне - это самоназвание.
В ПВЛ написано: «Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи – лутичи, иные – мазовшане, иные – поморяне». Из этого следует, что славяне входили в союз племён, который назывался по господствующему племени волохов. Как назывались волохи пока не установили. Вероятно это произошло в 3 веке до н.э. В районе Среднего Дуная упоминается племя озериаты, которые, возможно, были потомками дунайских славян из ПВЛ.
Не вижу смысла в том, что кривичи в древние века считали себя ещё и славянами. Я вот русский, иногда ссылаюсь на свою национальность, но на разу не приходилось бить себя в грудь кулаком и кричать "я славянин!"
Но, если Вас спросить славянин ли Вы, или, например, германец, то, Вы ответите утвердительно. Почему это не мог сделать кривич?
А вот это интересный вопрос! Я предполагаю, что "славяне" - это экзоназвание, а как себя называли разные восточноевропейские племена?.. Как-то называли.
Так и называли. А с чего бы греки вдруг их так стали называть? С какой такой бухты-барахты? Тем паче, что это название хорошо этимологизируется из славянских языков. Надуманная какая-то проблема. Высосанная из пальца
Принадлежность антов к славянам некоторые историки и археологи оспаривают, полагая, что анты были ассимилированы славянами в 6 в.
Каким образом? Склавины живут где то восточнее Карпат, их там находят. В то же время анты живут вдоль побережья Черного моря от Днепра до Дуная. Никакие склавины туда не приходят. Ну а позднее анты просто заканчиваются под ударами авар. Остатки, возможно и растворились. Но, фишка то в том, что И Иордан и остальные писали о тех, вполне еще грозных антах. Не пересекавшихся со склавинами
Так ведь и я не верю, что славяне - это самоназвание.
Да хоть какое название. Им там места нет. Там сплошные германцы почти после битвы при Недао. Т.е. была там ставка гуннов, гуннов разбили, они ушли на восток. Южную часть силой оружия и без спроса захватывают гепиды, северную часть себе у империи выговорили остготы. Ну дальше я рассказал выше. Но не гепиды, ни готы, ни лангобарды не могут являтся, и не являются предками славян. У них другой язык. А как Вы себе иначе то представляете? Что вдруг часть готов Теодориха византийцы обозвали склавенами ни с того ни с сего, и те, охренев от этого сочинили не известный им язык?
Вероятно это произошло в 3 веке до н.э.
нету в 3-м веке на Дунае никаких славян. Совсем. Кто жил по Дунаю в 3-м мы хорошо знаем
если Вас спросить славянин ли Вы, или, например, германец, то, Вы ответите утвердительно. Почему это не мог сделать кривич?
Дома никто мне не говорил, что я славянин. Но я в школе учился, книжки читаю, на исторические форумы захожу. А у кривичей не было такой возможности.
А с чего бы греки вдруг их так стали называть? С какой такой бухты-барахты? Тем паче, что это название хорошо этимологизируется из славянских языков.
Греки использовали название "склавины" - якобы букву к добавили для удобства. У арабов - "саклабы", а не саклавы или славы. Так что есть над чем задуматься.
Склавины живут где то восточнее Карпат, их там находят. В то же время анты живут вдоль побережья Черного моря от Днепра до Дуная. Никакие склавины туда не приходят.
Специалист по археологии древних славян И. П. Русанова отрицала славянскую атрибутацию пеньковской культуры, поскольку пеньковские древности совершенно не похожи на памятники достоверно славянской пражско-корчакской культуры. По её мнению местное население носящее название «анты» возможно уже с VI в. говорило на славянском языке, но сохраняло еще свои этнографические особенности, а в VII веке уже полностью растворилось в славянской среде[10]. По мнению кандидата исторических наук Алексахи А. Г. эта точка зрения подтверждается на основании критерия бездиалектности славянского языка, из которого следует, что никакая археологическая культура, синхронная пражской, не может быть славянской. По его мнению анты были западными балтами, но были ассимилированы славянами лишь в VI в.
Им там места нет. Там сплошные германцы...
Там ещё были иллирийцы, паннонцы... Иордан пишет в 6 в.: "«Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы, вместо городов у них болота и леса". Историки полагают, что Новиетен и Мурсианское озеро - это Придунавье, Паннония.
Дома никто мне не говорил, что я славянин. Но я в школе учился, книжки читаю, на исторические форумы захожу. А у кривичей не было такой возможности.
Зато кривич должен был отделять тех соседей которых понимал (а в 9-10 они там все друг друга понимали) от тех немцев и чудиков, которых не понимал. Эллины тоже были и ионийцы и дорийцы, но, с варварами друг друга не путали
Греки использовали название "склавины" - якобы букву к добавили для удобства. У арабов - "саклабы", а не саклавы или славы. Так что есть над чем задуматься.
Греки не для удобства, а согласно правилам правописания. Произносили они, возможно, и правильно - "славяне".
Специалист по археологии древних славян И. П. Русанова отрицала славянскую атрибутацию пеньковской культуры, поскольку пеньковские древности совершенно не похожи на памятники достоверно славянской пражско-корчакской культуры.
Вот, понимаете "похожи" или " не Похожи" это как сравнивать смотря. Если между собой только, и смотреть на различия, то найдешь. А если рядом посмтавить черняховцев, то пражская и пеньковская - близнецы-братья, однояйцевые
По её мнению местное население носящее название «анты» возможно уже с VI в. говорило на славянском языке, но сохраняло еще свои этнографические особенности,
Ай молодец. Так пеньковская с 6-го и начинается. Нету 5-го века то.
а в VII веке уже полностью растворилось в славянской среде
А в 7-м никакой пеньковской уже и нет. Грохнули их
По мнению кандидата исторических наук Алексахи А. Г. эта точка зрения подтверждается на основании критерия бездиалектности славянского языка, из которого следует, что никакая археологическая культура, синхронная пражской, не может быть славянской.
А с чего он решил, что там были сильные диалектные различия со склавинами? Это во-первых. А во- вторых, если они растворились, не оставив потомков, то откуда он может знать про диалекты?
Там ещё были иллирийцы, паннонцы...
иллирийцев там не было, они в другом месте жили. А че за паннонцы?
Иордан пишет в 6 в.: "«Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы, вместо городов у них болота и леса". Историки полагают, что Новиетен и Мурсианское озеро - это Придунавье, Паннония.
Это уже отсебятина пошла! ) В новогреческом языке термину «славянин» соответствует Σλάβα. Скажете, изменились правила правописания?
Ну, может, и отсебятина. Но, такое же сплошь и рядом, когда звука отображающего в родном языке нет. Например, английское th Вы как запишете? Ну, нету такой буквы, Вы или "С" напишете, или "Ф", или, на худой конец "З". Но, ведь тот звук не то, не другое, и не третье
Получается, что славяне жили только в Склавонии, ибо аль-Хорезми всех, кто восточнее, именует не славянами, а сарматами
Во-первых, никакой склавонии нет. Во-вторых, аль-Хорезми это 9-й век. А мы про 6-й разговариваем. Или, даже, про пятый.
Как это Склавонии нет? А как же сообщения летописцев? А как же Йакуб? Если аль-Хорезми в девятом веке восточнее Вислы видит сарматов, а не славян, то откуда там было взяться славянам в пятом или шестом?
Согласно Плинию (I век), венеды обитали на юго-восточном побережье Балтийского моря восточнее Вислы. Спустя полвека Тацит помещает венедов на территории между Вислой и эстиями. По имени венедов Птолемей Клавдий (II век) называл Балтийское море Венедским заливом Сарматского океана, а Карпаты Венедскими горами. Историки выдвигают разные версии происхождения и расселения славян, но вот что я могу предложить для объяснения сведений из источников I-XII вв.
Венеды обитали в Прибалтике, но под давлением древних германцев мигрируют на восток. Какая-то часть племён идёт на Днепр, Днестр и в северное Причерноморье, а другие идут на Дунай. Не зная в точности, что это за племена, ромеи дают им название – склавины (Придунавье) и анты (северо-западное Причерноморье). И только в VI в. или чуть ранее, ромеи приходят к выводу, что склавины и анты имеют много общего с венедами. Со временем анты были ассимилированы склавинами, поэтому термин «склавины» стал общим названием потомков венедов, мигрировавших на восток, а позже распространился и на тех, что остались на западе.
Когда же наши предки стали называться славянами? Автор ПВЛ, начитавшись греческих авторов (Амартол и его продолжатель), ввёл в обиход на Руси придуманный греками термин, дабы подчеркнуть древнее происхождение жителей Руси. При этом термин «склавины» он (или переводчик греческих текстов) упростил, сделав из него более удобоваримое «словене». Что же до славянского языка, то его основа – язык венедов, а позже он претерпел какие-то изменения под влиянием общения славян с другими народами.
Позже термин "славяне" стали использовать чехи и другие родственные народы.
Сообщение отредактировал Викинг: 13.08.2019 - 19:33 PM
Согласно Плинию (I век), венеды обитали на юго-восточном побережье Балтийского моря восточнее Вислы. Спустя полвека Тацит помещает венедов на территории между Вислой и эстиями. По имени венедов Птолемей Клавдий (II век) называл Балтийское море Венедским заливом Сарматского океана, а Карпаты Венедскими горами. Историки выдвигают разные версии происхождения и расселения славян, но вот что я могу предложить для объяснения сведений из источников I-XII вв.
Интересно, но у Вас, ув-й г-н Викинг, упор на на древних историков, на личности и совсем выпадают из анализа сами народы, этносы. Понимаю, что у Вас на нашем форуме выхода не остаётся, т.к. критики потребуют "пруф", но суть дела всё-таки требует разобраться именно с этим вопросом, т.к. в "Русской правде" есть ещё и "смерды", а они кто такие? Живут рядом со славянами, но мы не имеем никаких сведений об их происхождении... Древние историки о них не писали. Возможно это даже часть славян...
Что Вы думаете о "смердах" и их происхождении и этнической принадлежности. Для современной истории и политики это важно.
Любопытно, что каждый участник пытается перевести разговор на знакомые ему рельсы. Зырянин гутарит о сакалиба-саксах, Герман цитирует милую его сердцу ПВЛ, Гундир превозносит роль археологии... Ну а тов. Шутов вдруг ни с того и ни с чего припомнил смердов - то ли сон плохой приснился, то ли ещё что... )
Согласно Плинию (I век), венеды обитали на юго-восточном побережье Балтийского моря восточнее Вислы.
Блин. Ну Вы очки то наденьте, да прочтите повнимательней
По Филемону, кимвры называют [эту часть океана] — от Парапаниса до мыса Русбея — [словом] Моримаруса — «мертвое море», а за этим мысом море Кронийское. Ксенофон Лампсакский передает, что в трех днях морского пути от Скифского берега есть колоссальный остров Балкия, тот самый, который Пифеем назван «Басилия». Говорят, есть [острова] Ойоны, где жители питаются птичьими яйцами и овсом. И другие [острова], где люди рождаются с лошадиными копытами и так и зовутся гиппоподы [греч. «конские ноги»]. И еще [острова племени] панотиев [«всеухих»], они ходят голыми за исключением того, что закрывают всех себя своими собственными огромнейшими ушами.
96Для дальнейших мест сообщения становятся яснее, начиная с народа ингуэнов, с которых уже начинается Германия. Там гигантская гора Сево, не ниже, чем Рипейский массив, причем она образует огромный — до самого Кимврского мыса — залив под названием Кодан. Он усеян островами, из них самый известный — Скатинавия100. Размеры его не исследованы, а на той части, которая одна только пока изучена, в своих пятистах деревнях живет народ гиллевионов. Они свой остров называют «второй землей» (alterum orbem terrarum). [Остров] Энингия, как считают, размером не меньше Скатинавии.
97Некоторые [путешественники] сообщают, что в этих [местах] вплоть до реки Вислы обитают сарматы, венеды, скиры, гирры и что [там имеется] залив Кюлипен, а при входе в него — остров Латрис, за ним же поблизости, у границы с [областью обитания] кимвров — залив Лагн. Кимврский мыс выступает в море длинным полуостровом, именуемым Тастрис. Далее благодаря [доходившим до этих мест] римским войскам [нам стали] известны 23 острова. Из них самые значительные (nobilissimae): Буркана, его римляне прозвали Фабария по причине в изобилии растущих на ней диких бобов. Солдаты же зовут [этот остров] Глезариа за янтарь101, варвары — Аустеравия и еще Актания.
Понятно? Плиний Секунд описывает перипл вокруг Балтики. Причем на дальнем побережье, он, по слухам помещает всех, кто жил вплоть до Причерноморья. Не выстраивая их в цепочку ближе-дальше. Потом завершая круг, возвращается опять к более - менее известным местам - Вистуле.
Находить венедов Плиния на берегу Балтики, то же самое, что находить там сарматов. Сарматы (справка) имеют самые северные поселения в р-не Киева, по Днепру. по Днестру - в р-не Тернополя.
Спустя полвека Тацит помещает венедов на территории между Вислой и эстиями.
Ну, пускай полвека, ъотя, возможно, и меньше. Мы точно знаем, когда Тацит опубликовал труд "О происхождении германцев...." в 98-м, но не точно знаем, когда написал свою "Естественную историю" Плиний. Где-то между 49-70.
Но, откуда, Вы блин берете эстиев и Вистулу? Читаем
46. Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и
феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины,
которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни,
оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех,
праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их
облик становится все безобразнее, и они приобретают черты
сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа
рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между
певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к
германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и
передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это
отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на
коне. У феннов — поразительная дикость, жалкое убожество; у них
нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова
над годовой; их пища — трава, одежда — шкуры, ложе — земля; все
свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за
недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота
доставляет пропитание как мужчинам, так и женщинам; ведь они
повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи.
И у малых детей нет другого убежища от дикого зверя и непогоды,
кроме кое-как сплетенного из ветвей и доставляющего им укрытие
шалаша; сюда же возвращаются фенны зрелого возраста, здесь же
пристанище престарелых. Но они считают это более счастливым
уделом, чем изнурять себя работою в поле и трудиться над
постройкой домов и неустанно думать, переходя от надежды к
отчаянью, о своем и чужом имуществе: беспечные по отношению к
людям, беспечные по отношению к божествам, они достигли самого
трудного — не испытывать нужды даже в желаниях. Все прочее уже
баснословно: у геллузиев и оксионов головы и лица будто бы
человеческие, туловища и конечности как у зверей; и так как
ничего более достоверного я не знаю, пусть это останется
нерешенным и мною.
Феннами, дорогой друг, феннами, а не эстиями. И никаких Вам тут Вистул. Бастарны (ака певкины) по Страбону обитают от Данастра до Данапра. Фенны - это север. В дьяковской культуре подмосковья того времени полно костяных наконечников. Возьмите карту, проведите линию от Киева до Москвы, и Вы поймете, где рыскали венеды Тацита
Я показал, что нет. Точнее - точно не только там, раз уж на то пошло.
но под давлением древних германцев мигрируют на восток
Кое какое давление на эстиев было, чуть сдвинулись восточнее, кое-что пожгли у тушемлинцев (таких же балтов, только восточных). Ну и чего? Это первый век, может чутка второй. Германцы перли к югу, захватывали всякие Чехии и Причерноморья. Куда они могли податься, венеды? К Германариху в лапы?
Какая-то часть племён идёт на Днепр, Днестр и в северное Причерноморье, а другие идут на Дунай.
Слишком обширно, и без хронологии. На Дунай те пацанчеги раньше 6-го точно не дошли. Да, я подозреваю, что и на Днестр тоже.
Не зная в точности, что это за племена, ромеи дают им название – склавины (Придунавье) и анты (северо-западное Причерноморье)
Не дают, не дают, они их вообще не знают. Совсем. Не встречались, и не слышали ни разу, пока те нападать не начали.
И только в VI в. или чуть ранее, ромеи приходят к выводу, что склавины и анты имеют много общего с венедами.
Да они их попросту узнают только в это время. Одни из них называются антами, вторые - склавинами. Че не понятно то? Кстати, где по Вашемиу обитает третье племя - венеды? Те, кторые по Иордану и Прокопию есть, но на Империю не нападают.
Со временем анты были ассимилированы склавинами
Анты были разбиты аварами, частично ушли на Балканы. Вот там, на Балканах. они все помешались с местными, и со впавшими туда и склавинами. Весьма спецфическая культура образуется, с большим дакским по вещам элементом. А по генетике - это вообще те самые местные, что жили и до славян. Так Балановский считает. Чей они язык усвоили, антов или склавинов - о том история умалчивает. Да он скорей всего был вплоне себе одинаков. Поименовались - да, славянами. Но и параллельно болгарами)))
поэтому термин «склавины» стал общим названием потомков венедов, мигрировавших на восток
они не мигрировали на восток все эти люди перли на юг и запад. На востоке они и так жили. Именно оттуда они и мигрировали.
а позже распространился и на тех, что остались на западе.
Они так себя называли с самого начала. Склавины - это тот союз (или узел) племен из которого и вышли все западные.
Когда же наши предки стали называться славянами?
А минимум, сцуко, с 545-го, когда византийцев резать пошли
