←  Высокое Средневековье

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Тумуская катастрофа, 1449 г.

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 16.02 2012

Сделайте отчаянную попытку найти цифру 500 тыс. воинов в "Мин ши".

Успеха!

P.S. не забудьте, что окончательный текст "Мин ши" был одобрен императором Цяньлуном только в 1739 г.!
Ответить

Фотография history history 17.02 2012

Сделайте отчаянную попытку найти цифру 500 тыс. воинов в "Мин ши".

Успеха!

P.S. не забудьте, что окончательный текст "Мин ши" был одобрен императором Цяньлуном только в 1739 г.!

А можете дать ссылку на сайт с текстом на другом языке, а то боюсь не все смогут прочитать :)
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 17.02 2012

"Инцзун цяньцзи" (Первая часть правления императора Инцзуна) раздела "Бэньцзи" династийной истории "Мин ши" не переводилась на русский язык, хотя и использовалась при написании ряда научных работ разными отечественными китаеведами (Бокщанин ? Непомнин, Усов и т.д.).

Здесь я вижу, по меньшей мере, еще 2 участников, понимающих иероглифику. Думаю, они не дадут мне воспользоваться моими преимуществами.

Могу сразу выдать "страшную тайну" - погибших при Туму в тексте указывается "несколько десятков тысяч", но цифра, скажу сразу же, "левая", т.к. текст "Мин ши" начал составляться почти через 200 лет после событий. Текст неоднократно редактировался (не с целью скрыть что-то, а с целью отобрать минимум необходимой информации, причем необходимость включения того или иного пассажа неоднократно обсуждалась специальной правительственной комиссией), поэтому в нем нет никакой "излишней" информации. Про сражение у Тумубао сказано лишь:

[День под циклическими знаками] синью. Достигли Туму и были окружены. [День под циклическими знаками] жэньсюй. Войско было разбито, убиты было несколько десятков тысяч. Инго-гун Чжан Фу, Фэннтн-хоу Чэнь Ин ... (следует длинный перечень погибших аристократов и сановников) все погибли. Император [Инцзун] был захвачен (в тексте использовано довольно редкое сочетание бэйшоу, т.е. "был разбит и загнан").


То, что цифра дутая, понятно без слов - по данным Вэй Хуаня, служившего в Бинбу (военном министерстве) в отделах картографии и учета личного состава в середине XVI в. и имевшего доступ к огромному массиву документации, максимальное количество войск было в империи Мин в 1392 г. - 1035924 воина. В дальнейшем количество воинов неуклонно снижалось до самого начала "пиратских войн" с японцами в третьей четверти XVI в. и к моменту падения династии достигло около 2-2,5 млн. (при этом резко упало качество подготовки и обеспечения войск). В интересующем нас приграничном районе - вдоль всей северной границы по состоянию на 1544 г. числилась основная часть (от 1/3 до 1/2 в зависимости от численности, от которой считать - подворно или исходя из снижения численности после 1392 г.) китайских войск - 364 тыс. солдат, которые потребляли 1/7 зерновых поступлений в казну и еще очень много иного довольствия (есть подробная роспись с указанием количества тканей, серебра, ваты, фуража в снопах и т.д.). В среднем, некомплект в 9 северных пограничных округах составлял 50% личного состава (в районах, прикрывавших подходы к Пекину было несколько получше). На округ приходилось от 20 до 45 тыс. воинов в реальности.

Так что...

У Лубсан Данзана в "Алтан Тобчи" это сражение тоже описано. Казалось бы, должны появиться тьмочисленные китайцы, чтобы прославить себя, любимых... Однако скачайте тут - проверьте, что писал монгольский историк через 200 с лишним лет после битвы.
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 17.02 2012

Собственно, я проглядел - на первой странице наши калмыцкие друзья уже привели нужный отрывок из сочинения Лубсан Данзана:

Йонгшийэбуский Эсэн Сами отправился в поход на чжурчжитов и в пути увидал во сне, что он захватил хагана Даймин. Эсэн Сами поведал об этом Эсэну-тайши. Эсэн-тайши сказал: «Да будет хаган захвачен! Если ты захватишь его, я отдам его тебе!». Когда шли, возвращаясь после захвата державы чжурчитов, то по пути повстречались с китайским Чжингтай-хаганом, который со своими воинами в это же время выступил походом против монголов. Китайцы выкопали кругом рвы и не выходили из убежища. Эсэн-тайши повернул обратно, чтобы этим обратным движением заставить китайцев выйти. Китайцы вышли из рвов и пошли. Эсэн-тайши подошел и подавил китайское войско. Триста человек не двинулись. Их всех изрубили, но один человек был взят живым, и его спросили: «А ты почему же не двинулся?» Тот человек указал место, где спрятался хаган. Хагана вытащили из ямы, и когда стали рубить его, то тело его не поддалось, а меч разлетелся на мелкие куски, падавшие [вокруг]. Когда хагана бросили в воду, он не утонул, остался наверху. Не смогли его убить и отдали Чжингтай-хагана Эсэну Сами, как было предсказано в его сновидении.


В.П. Санчиров меня информировал еще 2009 г., что в КИГИ будет свой специалист со знанием китайского языка - судя по всему, это и есть Д.Г. Кукеев и он уже приступил к работе в КИГИ.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 17.02 2012

А можете дать ссылку на сайт с текстом на другом языке, а то боюсь не все смогут прочитать :)

А вы электронным переводчиком воспользуйтесь :)
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 17.02 2012

Электронным переводчиком по вэньяню? Результат будет как кулаком по свежей коровьей лепешке - вонь, брызги, а все бестолку!

Правила тут слегка сложные - надо, чтобы мои сообщения кто-то одобрил. А поскольку это не сразу происходит, то мои слова явно слегка запаздывают.
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 17.02 2012

Не волнуйтесь, Ваши сообщения таки уже будут сразу выкладываться на форум. Welcome to Hell!:)
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 17.02 2012

Собственно, тут дана более реалистическая оценка войска Инцзуна - 50 тыс. чел. Для столь специфической операции, как демонстрация против ойрат-монгольских войск, да еще при участии самого императора, это было более чем достаточно:

Esen's raiding army in size is unknown but a best guess puts it at some 20,000 men. The Ming army of about 50,000 men was hastily assembled; its command was made up of twenty experienced generals and a large entourage of high-ranking civil officials, with Wang Zhen acting as field marshal.


Таким образом, увязывается и количество императорского войска при Тумубао, и сохранение боеспособности китайских войск у границы после разгрома императорского войска (Пекин китайцы отстояли и смогли прервать пути сообщения противника, вытолкав его из Китая в степь).

Поищем и про Ван Чжэня - главного "героя" событий при Тумубао.
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 17.02 2012

А вот и прикол - приведенная цитата точно воспроизводит текст английской педовикии с одной разницей (угадайте какой:lol:) -

Esen's raiding army in size is unknown but a best guess puts it at some 20,000 men. The Ming army of about 500,000 men was hastily assembled; its command was made up of twenty experienced generals and a large entourage of high-ranking civil officials, with Wang Zhen acting as field marshal.

Вот так рождаются нездоровые сенсации.
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 17.02 2012

Я и угадывать не стану - в Педивикии кто-то имел залипающую клавишу "0".

Благо Вэй Хуань оставил потомкам прекрасное сочинение - "Хуан Мин цзю бянь као" (Исследование о 9 рубежах августейшей Мин). Интересно, что он дал не только данные, сколько надо иметь воинов в приграничных округах по штатам, но и точно указал, сколько воинов было по факту.

Ну и, собственно, ищите корни в системе гражданского устройства империи Мин - население делилось на "войско" (цзюньху) и "народ" (миньху). Цзюньху было около 2 млн., т.е. порядка 10 млн. населения, включая женщин и детей. Остальное население относилось к категории "народ" и в войсках не служило.

Теперь попробуйте набрать с 2 млн. дворов более 1 млн. воинов при условии, что они параллельно обрабатывают земли своих поселений и платят налоги, за которые спрашивает армейское начальство. Подробнее о цзюньху смотрите у Бокщанина.
Ответить