Исторический форум: история России, всемирная история

 

Вообще то так и говорят, что их 11.09 атаковали, а сейчас в соответствии с уставом ООН они обороняются.

По отношению к Аль-Кайде и ИГИЛ они "обороняющиеся", а не по отношению к Ливии и Сирии. 

Ветка по Сирии скатилась на Украину. А эта скатывается с Финляндии на Сирию. 

Так и разговор начался с того, если Россия будет атаковать базы ИГИЛ на территории Турции. 

И надеюсь на этом моменте аналогии с современностью закончатся.  

 

 

В условиях войны СССР только против Финляндии 

 Интересно, а есть планы войны не только ...? В реальности то вышло не только. 

В итоге, что мы имеем? В СССР разрабатывались планы вторжения в Финляндию, скажем так  условно превентивные, ибо слабые всегда сами виноватые с точки зрения сильных. 

В Московских переговорах Сталин был готов прокопать канал, взять не полуостров, а малые острова, ограничить контингент.

Коготок увяз - вся птичка пропала. 

Прибалтов тоже ведь не за один присест присоединили.

И по поводу Прибалтов  никто никогда не говорил, что на Эст. Лат. и Лит. мы имеем гораздо большие виды чем на Фин.. 

Наоборот, везде, где речь в 30-е гг заходит о Прибалтийских государствах (не только в связи с Пактом! ), имеются ввиду 4, а не 3 страны.

Все 4 рассматриваются сначала как союзники АиФ против СССР, потом как союзники Германии против СССР, или как "сфера интересов" СССР, никогда Фин. не выделяется от остальной тройки.

 Интересно, а есть планы войны не только ...? В реальности то вышло не только. 

Есть. Только это уже весной 41г.

Вот например

 

№315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ

б/н

11 марта 1941 г.

В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке.

I. Наши вероятные противники

Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ. Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе – против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, \742\ Румынией и Финляндией, и на востоке – против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.

 

 

В Московских переговорах Сталин был готов прокопать канал, взять не полуостров, а малые острова, ограничить контингент.

Коготок увяз - вся птичка пропала. 

Прибалтов тоже ведь не за один присест присоединили.

И по поводу Прибалтов  никто никогда не говорил, что на Эст. Лат. и Лит. мы имеем гораздо большие виды чем на Фин.. 

Наоборот, везде, где речь в 30-е гг заходит о Прибалтийских государствах (не только в связи с Пактом! ), имеются ввиду 4, а не 3 страны.

Все 4 рассматриваются сначала как союзники АиФ против СССР, потом как союзники Германии против СССР, или как "сфера интересов" СССР, никогда Фин. не выделяется от остальной тройки.

 

С того момента, как отказались от идеи мировой революции и перешли к национальному строительству встал вопрос о сферах влияния, об странах про советского пояса.

Прибалтика с Финляндией и рассматривались кандидатами в такой пояс. Своего рода монголиями на западной границе.

В августе 1939 года подписали с немцами разграничения сфер влияния. Под словом сфера влияния не подразумевалось за исключением Польши война с целью оккупации стран.

И в СССР изначально следовали этим договоренностям. Цель же как говорилось было создать пояс стран с лояльным к СССР правительствами, путем мягкой силы, тот путь которым мастерски пользуются Западные страны. С помощи экономических и дипломатических рычагов навязать странам нужную тебе политику.

Однако в 1940 году планы кардинально приходится менять. В основном историки с изменением курса называют успех Германии во Франция я же считаю, что причиной послужило фатальный провал политики мягкой силы.  Оказалось, что в СССР полностью не понимают логику малых капиталистических стран и следовательно Советы не могут пользоваться методами Западных стран по контролю и подчинению слабых.   

Финское правительство будучи практически в полной изоляции с учетом минимальных требований отказалась идти на уступки. В СССР обнародовали переговоры, что б финская общественность  надавило на свое правительство, но получили обратную реакцию. Угрозы, намеки и даже провокация не изменили ситуацию. Была война, СССР исключили из Лиги наций и опять попал в изоляцию.

Думаю именно это и стало причиной отказа от  политики мягкой силы и переход к более грубым и решительным мерам. К тому же отказались от идеи лояльных правительств перейдя к идеи полной советизации при том в форсированные сроки.

Это же выходило из достигнутых с немцами договоренностей. Гитлер в кругу своих бесился, но терпел, понимая, что портить отношения прежде временно нельзя, а война с СССР и так будет в самые скорые сроки. Все свои обиды он высказал с началом войны. Примерно так же поступил Сталин по отношению к Японии в 1945 году, всю войну с Германией он молчал про агрессивные действия Японии по отношению к СССР, которые в СССР называли не объявленной войной, но расправившийся с Германией он открыто заявил, что Японии предстоит ответить за все годы унижений и нарушения договоренностей.

 

 

И по поводу Прибалтов  никто никогда не говорил, что на Эст. Лат. и Лит. мы имеем гораздо большие виды чем на Фин.. 

Финляндия все же имела привилегированное положение в планах СССР в 1939 году, толи из-за своих размеров, толи по другим причинам. Называли даже личную симпатию Сталина к Финляндии. 

Она точно так же должна была стать в итоге просоветской или как минимум полностью нейтральной, что то типа Австрии после ВМВ. Однако давление на нее был значительно меньшим, чем на страны Прибалтики. К Финляндии предъявили самые минимальные требования, условия не предусматривали взаимопомощи. В Московских переговорах Сталин всячески хотел успокоить финскую сторону и не в коем образе не ущемить безопасность Финляндии, он очень чутко подходил к опасениям высказываемыми финской делегацией.         

Финляндия все же имела привилегированное положение в планах СССР в 1939 году, толи из-за своих размеров, толи по другим причинам. Называли даже личную симпатию Сталина к Финляндии. 

А вот откуда это видно?

Ни из одного документа не просматривается такая разность.

Во время переговоров в Берлине в нояб.40г. немцы ни разу не возразили в духе: "Зачем вы Эстонию и Латвию аннексировали и большевизировали? Мы так не договаривались!" Ведь, казалось бы, это очень удобный аргумент , оправдывающий их действия в Финляндии. 

Официальный протест они могут и не подавать (ради сохранения дружбы с СССР), но на конфиденциальных переговорах-то чего стесняться?

Гитлер упрекает Москву за Буковину, за слишком форсированную аннексию Бессарабии, припоминает Литву,  но ни единого намека про Латвию и Эстонию. Дескать, вы там зашли слишком далеко, мы так не договаривались, опасаемся, что вы и с Финляндией так же далеко зайдете. Но нет, мямлит какие-то смешные отмазки про опасность большой войны на Балтике, про возможность вмешательства Швеции.

Допустим, Сталин считал все эти страны своей "сферой интересов", но их устройство видел по разному. Но ведь это нигде не отражено в Сек.Прот. поэтому видя опасения Гитлера, Молотов должен был бы непременно разъяснить этот вопрос: " Да что вы переживаете за свой никель из Финляндии? Финляндию-то в отличие от остальных стран мы не собираемся советизировать. Будет она нейтральной , и будет вам по-прежнему никель поставлять." Но нет, все возражения отметаются: "По договору - Финляндия в сфере наших интересов, как Эстония и Бессарабия, поэтому никакие ваши отговорки не принимаются."

И становится непонятно, почему Москва так нервничает из-за Финляндии, если она итак уже получила от нее все что хотела и даже больше?

В Финляндии нем. дивизии? Эка беда! У СССР теперь есть прямая граница с Германией, и немалая! Еще граница с Румынией, и там тоже нем. дивизии стоят. Но это Москву ничуть не смущает. А в Финляндии прошла демонстрация антисоветская - это почему-то сильно напрягает Москву. В одиночку Финляндия все равно ничего СССР не сможет сделать (тем более после зимнего поражения). А уж если она будет в союзе с Германией, Румынией, Венгрией, Италией - то тогда уж нужно обсуждать настроения в самой Германии, а не о примкнувшей к ней Финляндии. Но нет к самой Германии у Молотова претензий нет, с ней он готов обсуждать дальнейшие планы по разделу Британской империи, а пара нем. дивизий в Финляндии и антисоветская демонстрация в Хельсинки - его сильно раздражают. С чего бы это?

P.S. Мне бы как гражд. РФ (и бывш. гражд. СССР) очень бы хотелось, что бы на моей стране не лежало это пятно - покушение на независимость Финляндии. Но увы подтверждений найти не могу. Документы свидетельствуют об обратном.

С того момента, как отказались от идеи мировой революции и перешли к национальному строительству встал вопрос о сферах влияния, об странах про советского пояса.

Прибалтика с Финляндией и рассматривались кандидатами в такой пояс. Своего рода монголиями на западной границе.

 

В августе 1939 г подписали с немцами разграничения сфер влияния. Под словом сфера влияния не подразумевалось за исключением Польши война с целью оккупации стран. И в СССР изначально следовали этим договоренностям. Цель же как говорилось было создать пояс стран с лояльным к СССР правительствами, путем мягкой силы, тот путь которым мастерски пользуются Западные страны. С помощи экономических и дипломатических рычагов навязать странам нужную тебе политику.

  Однако в 1940 г планы кардинально приходится менять. В основном историки с изменением курса называют успех Германии во Франция я же считаю, что причиной послужило фатальный провал политики мягкой силы.  Оказалось, что в СССР полностью не понимают логику малых капиталистических стран и следовательно Советы не могут пользоваться методами Западных стран по контролю и подчинению слабых.   Финское правительство будучи практически в полной изоляции с учетом минимальных требований отказалась идти на уступки. В СССР обнародовали переговоры, что б финская общественность  надавило на свое правительство, но получили обратную реакцию. Угрозы, намеки и даже провокация не изменили ситуацию. Была война, СССР исключили из Лиги наций и опять попал в изоляцию. Думаю именно это и стало причиной отказа от  политики мягкой силы и переход к более грубым и решительным мерам. К тому же отказались от идеи лояльных правительств перейдя к идеи полной советизации при том в форсированные сроки.

странное дело - С того момента, как отказались от идеи мировой революции и перешли к национальному строительству встал вопрос о сферах влияния ...

то есть , СССР был мягкий и пушистый , а потом  ...

 а что же до 39 г не захотели освободить украинцев и белорусов  от гнета польских панов ? бессарабов с их вином вернуть ? да и заодно *буковинчан* осоветить ...

и только в 39 г ,подписав договор и протокол , вдруг выясняется ...

как говорится - мечтать не вредно .

Под словом сфера влияния не подразумевалось за исключением Польши война с целью оккупации стран.

ну ясное дело , лучше когда без военных действий .

Польшу поделили - ввели войска , своего добились .

Румынии ультиматум - отдали Бессарабию , ввели войска , своего добились .

Буковину - тоже подмяли .

причем сразу же эти территории под полным контролем советской власти .

 а что же Прибалтика ?

попросили базы военные поставить - нехотя , но согласились .

но просто базы иметь - это вообще ниочем , потому как могут в любой момент попросить выйти вон ...

да и население слоняется без контроля ...

начали выкручивать руки ... и выборы организовали и тд . как итог - три страны *сами попросились* войти в состав СССР.

и всё это объясняется тем , что скоро будет война с Германией ...

дошла очередь и до финнов . но тут осечка . разговоры ни к чему не привели , ни предложение размена территорий (хотя по этому поводу есть мнение , что это замануха) ни к чему не привели . а ведь на дворе осень 39 г , с Германией только пару месяцев назад подписали мирный договор , а тут вдруг обнаруживается , что Ленинград совсем уж близко от границы , а скоро война , и вот под этим предлогом нужно отодвинуть границу от города ... какая война , с кем война ?

странно все это , если не сказать больше ...  а аппетиты растут ...

Предыстория визита

Вопрос об организации этого визита был поднят германским послом в Москве Шуленбургом в ходе его кратковременной поездки в Берлин в конце сентября 1940 г.

19 октября 1940 г  Молотов в беседе с послом Шуленбургом выразил согласие посетить Берлин «вскоре после Октябрьских праздников».

Советские источники упоминали об этом событии глухо, сводя его к обычной дипломатической "сверке часов" и протокольному ответу на визиты министра иностранных дел Германии И. Риббентропа в Москву в августе и сентябре 1939 года.

Подготовка визита

9 ноября 1940 года Председатель Совета Народных Комиссаров и нарком иностранных дел СССР В.М. Молотов подготовил основные директивы к поездке в Берлин. Уже тогда он был знаком с планами Германии, Италии и Японии создания «Новой Европы» и «Великого Восточноазиатского пространства».

Судя по опубликованной в наши дни инструкции, полученной Молотовым от Сталина, предложение Берлина присоединиться к Тойственному союзу не оказалось для Москвы неожиданным.

Еще до начала переговоров премьеру было поручено дать согласие на присоединение СССР к "пакту трех", если немцы признают "серьезные интересы" СССР в отношении Финляндии, Болгарии, Турции и Ирана.

Предполагалось, что в случае, если согласие будет достигнуто, новые союзники совместно обратятся к Британии с "мирными предложениями", включающими в себя уход англичан из Гибралтара и Египта и возвращение Германии ее прежних колоний.

«С. секретно. В. М. Некот. дир-вы к Берл. поездке (9/XI.40 г.)

1. Цель поездки:

а) Разузнать действительные намерения Г. и всех участников Пакта 3-х (Г., И., Я.) в осуществлении плана создания «Новой Европы», а также «Велик. Вост.-Азиатского Пространства»: границы «Нов. Евр.» и «Вост.-Аз. Пр.»: характер госуд. структуры и отношения отд. европ. государств в «Н. Е.» и в «В.-А.»; этапы и сроки осуществления этих планов и, по кр. мере, ближайшие из них; перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем. (Комментарий: Употреблявшиеся в заявлениях немецких и японских лидеров понятия «новая Европа» и «великое восточноазиатское пространство» требовали уточнения, и в первую очередь в контексте «места СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем».)

б) Подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в Ближней и Средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г. (а также с И.), но не заключать какого-либо соглашения с Г. и И. на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риб-п в ближайшее время.

2. Исходя из того, что с.-г. соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм. событиями исчерпано (за исключ. Финл.), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:

а) Финляндия — на основе с.-г. соглашения 39 г., в выполнении которого Г. должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм. войск, прекращение всяких политич. демонстраций в Ф. и в Г., направленных во вред интересам СССР).

б) Дунай, в части Морского Дуная, — в соответствии с директивами т. Соболеву. Сказать также о нашем недовольстве тем, что Г. не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию.

в) Болгария — главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.

г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т. к. у нас есть серьезные интересы в Турции.

д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились.

е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т. к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить.

ж) В отношении Греции и Югославии мы хотели бы знать, что думает Ось предпринять?

з) В вопросе о Швеции СССР остается на той позиции, что сохранение нейтралитета этого государства в интересах СССР и Германии. Остается ли Г. на той же позиции?

и) СССР, как балтийское государство, интересует вопрос о свободном проходе судов из Балтики в мирное и военное время через М. и Б. Бельты, Эрезунд, Категат и Скагерак. Хорошо было бы, по примеру совещания о Дунае, устроить совещание по этому вопросу из представителей заинтересованных стран.

к) На Шпицбергене должна быть обеспечена работа нашей угольной концессии.

3. Транзит Германия — Япония — наша могучая позиция, что надо иметь в виду.

4. Если спросят о наших отношениях с Турцией — сказать о нашем ответе туркам, а именно: мы им сказали, что отсутствие пакта взаимопомощи с СССР не дает им права требовать помощи от СССР.

5. Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст.

6. Сказать, что нам сообщили о сделанных через Рузвельта мирных предложениях Англии со стороны Германии. Соответствует ли это действительности и каков ответ?

7. На возможный вопрос о наших отношения с США ответить, что США также спрашивают нас: не можем ли мы оказать поддержку Турции и Ирану в случае возникновения опасности для них. Мы пока не ответили на эти вопросы.

8. Спросить, где границы «Восточно-Азиатского Пространства» по Пакту 3-х.

9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола; сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м. б. с участием Г. и И., готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я.).

10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг., Турц. и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет, и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний.

11. О сов.-японских отношениях — держаться вначале в рамках моего ответа Татекаве.

12. Спросить о судьбе Польши, — на основе соглаш. 1939 г.

13. О компенсации собственности в Прибалтах: 25% в один год, 50% — в три года (равн. долями).

14. Об эконом. делах: — в случае удовл. хода перегов. — о хлебе».

(Источник: АП РФ. Ф.36. On. 1. Д. 1161. Лл. 147-155. Собственноручный заголовок документа. Автограф В.М.Молотова. Имеется помета: "Сов. секретно. В. Молотов. 9 ноября 1940 г." Сохранены орфография и особенности документа).

Вероятно, данный документ является результатом диктовки, которую вел Молотов в беседе со Сталиным за день до его отъезда из Москвы.

В наброске Молотова предусматривались две главные цели поездки. Во-первых, "разузнать действительные намерения" Германии, Италии и Японии в создании "Новой Европы" и "Великого Восточноазиатского пространства", о которых упоминалось в письме Риббентропа от 13 октября 1940 г. Во-вторых, учитывая слова Риббентропа о разграничении сфер интересов, Молотов считал необходимым добиваться чтобы не были ущемлены интересы СССР, прежде всего в плане обеспечения безопасности страны. Никакие соглашения подписывать в Берлине не намечалось.

Молотов стремился к тому, чтобы сферой интересов СССР были признаны Финляндия (вывод германских войск), нижнее течение Дуная и Болгария, т.е. чтобы Германия не претендовала на эти страны и районы. Он намеревался заявить о заинтересованности СССР в том, как будут урегулированы вопросы о будущем Турции, Румынии, Венгрии и Ирана, а также в сохранении нейтралитета Швеции. В случае благоприятного хода переговоров предусматривалось сделать предложение об опубликовании декларации СССР, Германии, Италии и Японии, в которой содержался бы призыв к восстановлению мира.

Молотов, отправляясь в Берлин, отнюдь не считал, что он должен будет вести переговоры "с позиций слабости", а не силы. Но и обострять отношения с Германией было нежелательно. Молотов собирался вести переговоры как равный с равным. Он намеревался, как и до этого в беседах с Шуленбургом, твердо отстаивать интересы СССР.

по поводу

б) Дунай, в части Морского Дуная, — в соответствии с директивами т. Соболеву. Сказать также о нашем недовольстве тем, что Г. не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию.

Морской Дунай практически до Килии тянется - там пойма большая ,плавни и тд (часто там бывал) , другими словами - кто владеет Морским  Дунаем

тот контролирует вход и выход .

ну и далее -
 

Болгария  отнесена к сфере интересов СССР

Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т. к. у нас есть серьезные интересы в Турции.

Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует

Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т. к. там у нас есть серьезные интересы.

В отношении Греции и Югославии мы хотели бы знать, что думает Ось предпринять?

не слабые  аппетиты .

и еще . в комментах сказано -

Молотов считал необходимым добиваться чтобы не были ущемлены интересы СССР, прежде всего в плане обеспечения безопасности страны.

ну ясное дело - прежде всего безопастность страны , а как иначе ...

в Болгарию ввести войска , создать военные базы , а там ...

Румыния тоже граничит с СССР , ну и молдаване те же румыны ...

Венгрия то каким боком нас интересует ? граничит с СССР ? и ?

вы все таки посмотите на карту ....

 

странное дело - С того момента, как отказались от идеи мировой революции и перешли к национальному строительству встал вопрос о сферах влияния ...

 

то есть , СССР был мягкий и пушистый , а потом  ...

 а что же до 39 г не захотели освободить украинцев и белорусов  от гнета польских панов ? бессарабов с их вином вернуть ? да и заодно *буковинчан* осоветить ...

 

и только в 39 г ,подписав договор и протокол , вдруг выясняется ...

 

 

Что имеется в виду под "мягкий и пушистый"?

До августа 1939 года больше думали, как свою шкуру спасти. Ожидали, что германия в Союзе с Польшей и Японией может выступить против нас единым фронтом.  

 

и всё это объясняется тем , что скоро будет война с Германией ...

дошла очередь и до финнов . но тут осечка . разговоры ни к чему не привели , ни предложение размена территорий (хотя по этому поводу есть мнение , что это замануха) ни к чему не привели . а ведь на дворе осень 39 г , с Германией только пару месяцев назад подписали мирный договор , а тут вдруг обнаруживается , что Ленинград совсем уж близко от границы , а скоро война , и вот под этим предлогом нужно отодвинуть границу от города ... какая война , с кем война ?

странно все это , если не сказать больше ...  а аппетиты растут ...

Вопрос безопасности интересовал и раньше советскую сторону, переговоры с Финляндией имели и предысторию о которых в первом посту есть упоминание.  На вопрос с кем война Сталин отвечал финнам. Не исключали как Англию, так и Германию.  

И аппетиты в новой реальности конечно подросли точнее появились возможности.

 

 

не слабые  аппетиты .

 Не слабее, чем у других мировых игроков.

 

ну ясное дело - прежде всего безопастность страны , а как иначе ...

в Болгарию ввести войска , создать военные базы , а там ...

Румыния тоже граничит с СССР , ну и молдаване те же румыны ...

Венгрия то каким боком нас интересует ? граничит с СССР ? и ?

 

вы все таки посмотите на карту ....

Я и так хорошо знаю карту. 

После ВМВ по договору с Союзниками СССР получил поболее.  

Болгария к арабской нефти имеет малое отношение. Германия, а точнее даже Италия к ней двигалась через Африку. Болгария ничего не запирает.

насколько я помню , немцы оказались в Африке из за итальянцев ... а от арабской нефти немцы не отказывались .

 

Болгария к арабской нефти имеет малое отношение. Германия, а точнее даже Италия к ней двигалась через Африку. Болгария ничего не запирает.

насколько я помню , немцы оказались в Африке из за итальянцев ... а от арабской нефти немцы не отказывались .

 

И в каком месте Болгария влияет на арабскую нефть? Может трубопровод шел из залива в Германию через Болгарию? Или по дорогам караваны бензовозов?

Болгария, как плацдарм  практически не имеет значения. Наступать от туда неудобно и при этом свои войска всегда могут быть сброшены в воду.

Для советской стороны Болгария же была ценна, как там имелись сильные симпатии к России.      

Из московских переговоров, именно ими я и открыл данную тему.     Только надо понимать, что привилегированное положение оставалось до 10 ноября 1939 года.  Если до этого Финляндии предлагали условия лучше, чем странам Прибалтии, изначально шли на минимальные требования, то после тупика в переговорах сами принялись комплектовать новое правительство демократической Финляндии.

В сент. 39г видимо просто считали, что время еще есть и достаточно пока "зацепиться коготком", поэтому так мало просили.

25 октября 1939 года Сталин заявил Димитрову: «Мы думаем, что в пактах о взаимопомощи нашли ту форму, которая позволит нам поставить в орбиту влияния Советского Союза ряд стран. Но для этого нам надо выдержать — строго  соблюдать их внутренний режим и самостоятельность. Мы не будем добиваться их советизации. Придёт время, когда они сами это сделают!»

Откуда видно, что советизацию Л.Л.Э. Сталин откладывал на небольшой срок, а советизацию Ф. на неопределенно долгий?

М.б. различие еще в том, что Вост. Прибалтика гораздо уязвимей для СССР, поэтому на них можно наглее давить, а финны за линией Маннергейма все таки. 

Гитлер на переговорах  по сути предлагал поделить БИ и при этом одновременно протестовать против присоединения мелких стран? Это бы выглядело глупо  и не искренне.

Поэтому и 

тему про Финляндию поднял не Гитлер, он же всячески пытался просто уйти от ответа

Но поскольку Молотов ее все-таки поднял, и не хотел от нее уходить, Гитлеру пришлось

давить и пикировать

и не боясь испортить отношения, он почему-то упрекал Москву и за Буковину и за форсирование событий в Бессарабии, но он упрекал именно за выход за линию "интересов" оговоренных в 39г, а не за ту внутреннюю политику, которую Сталин проводит внутри своей "сферы".

И как Вы сами заметили, в глаза Молотову Гитлер говорит, что

признает полное право на захват Финляндии

но просто просит отложить временно это.

А Молотов так ни разу и не дал понять, что это и не входит в планы СССР. 

Так Молотов и говорил, что воевать мы не собираемся.

Это он говорил только в ответ на возражения Гитлера, почему тот вопреки Пакту мешает СССР подчинить себе Фин.-ю.  Гитлер оправдывался угрозой большой войны на Балтике из-за Фин.-и. А Молотов успокаивал, что никакой большой войны на Балтике не будет из-за фин.

А как еще реагировать Москве? По Финляндии была нарушена договоренность, доверие к партнеру упало, а партнер предлагает рискованные и амбициозные проекты. Позицию по Финляндии не рассматривают, как  критичную, что бы ставить ультиматумы, но обсуждать дальнейшие планы без урегулирования этого вопроса считают не логичными.   

Ничего подобного. SHUM Вам привел директивы Сталина Молотову в отношении (на тот момент пока еще только предстоящих ) переговоров.

И там прекрасно видно, что то, что вопрос по Фин. не закрыт, это ничуть не мешает обсуждать дальнейшие планы, и дальнейшее расширение "сферы интересов" в направлении Болгарии, Румынии, Турции, Греции, Югославии, .

Про Финляндию просто говорится, что это единственный пункт, который еще остался неудовлетворенным от предыдущих договоренностей (39г.)

Поэтому " Г. должна устранить всякие трудности и неясности " , которые мешают решить этот пункт так же,  как и все остальные.

Переговоры ни к чему не привели вовсе не потому, что из-за нем.войск в Финляндии доверие к Гитлеру упало.

А потому, что Гитлер вообще не хотел расширения "сферы интересов" СССР в сторону Европы, не только в Финляндию, но и Болгарию, Турцию - никуда. Он предлагал "встать спиной друг к другу", и чтобы СССР направил свои усилия в сторону Ирака-Ирана. А это не вызывало интереса у СССР. 

Даже если обе стороны держали фигу в кармане, все равно вопрос о том, что без урегулирования вопроса по Финляндии дальше вообще не будем в "ваших рискованных амбициозных проектах" участвовать - так вопрос не ставился.

Вопрос ставился так: Дальнейшее сотрудничество на взаимовыгодных условиях желательно, но и по Фин. мы откладывать дело не хотим. Раз в 39г договорились о её "территориально-государственном переустройстве в интересах СССР", то и нечего теперь нам палки в колеса совать.

 

Из московских переговоров, именно ими я и открыл данную тему.     Только надо понимать, что привилегированное положение оставалось до 10 ноября 1939 года.  Если до этого Финляндии предлагали условия лучше, чем странам Прибалтии, изначально шли на минимальные требования, то после тупика в переговорах сами принялись комплектовать новое правительство демократической Финляндии.

В сент. 39г видимо просто считали, что время еще есть и достаточно пока "зацепиться коготком", поэтому так мало просили.

Однако это можно назвать привилегированным положением по отношению к другим странам советской сферы интересов.

А то, что это было только началом новых отношений я и не отрицаю, вопрос только на сколько далеко их хотели продвинуть.

 

Откуда видно, что советизацию Л.Л.Э. Сталин откладывал на небольшой срок, а советизацию Ф. на неопределенно долгий?

М.б. различие еще в том, что Вост. Прибалтика гораздо уязвимей для СССР, поэтому на них можно наглее давить, а финны за линией Маннергейма все таки. 

Согласен, это тоже вероятно была причиной привилегированного положения Финляндии.

 

и не боясь испортить отношения, он почему-то упрекал Москву и за Буковину и за форсирование событий в Бессарабии, но он упрекал именно за выход за линию "интересов" оговоренных в 39г, а не за ту внутреннюю политику, которую Сталин проводит внутри своей "сферы".

 Нельзя же по всем пунктам упрекать Москву это чистая дипломатия и это видно из того, что в кругу своих Гитлер упрекал СССР и по остальным пунктам. 

 

но просто просит отложить временно это.

А Молотов так ни разу и не дал понять, что это и не входит в планы СССР. 

Я считаю, что и первая война не входила в планы СССР. Так, что Молотов не имел компетенции открыто отрицать, что такое не возможно, но общий его посул, что не беспокойтесь, все будет нормально, для ваших опасений нет оснований.

 

 

Это он говорил только в ответ на возражения Гитлера, почему тот вопреки Пакту мешает СССР подчинить себе Фин.-ю.  Гитлер оправдывался угрозой большой войны на Балтике из-за Фин.-и. А Молотов успокаивал, что никакой большой войны на Балтике не будет из-за фин.

На счет того, что Молотов говорил о большой или просто войне сказать точно невозможно. 

Да и Гитлер обосновывает не только мифической опасностью вмешательства Швеции.   

Гитлер говорит, что он только не хочет войны в Финляндии, и, кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком.

 

Ничего подобного. SHUM Вам привел директивы Сталина Молотову в отношении (на тот момент пока еще только предстоящих ) переговоров.

И там прекрасно видно, что то, что вопрос по Фин. не закрыт, это ничуть не мешает обсуждать дальнейшие планы, и дальнейшее расширение "сферы интересов" в направлении Болгарии, Румынии, Турции, Греции, Югославии, .

Про Финляндию просто говорится, что это единственный пункт, который еще остался неудовлетворенным от предыдущих договоренностей (39г.)

Поэтому " Г. должна устранить всякие трудности и неясности " , которые мешают решить этот пункт так же,  как и все остальные.

 

Переговоры ни к чему не привели вовсе не потому, что из-за нем.войск в Финляндии доверие к Гитлеру упало.

А потому, что Гитлер вообще не хотел расширения "сферы интересов" СССР в сторону Европы, не только в Финляндию, но и Болгарию, Турцию - никуда. Он предлагал "встать спиной друг к другу", и чтобы СССР направил свои усилия в сторону Ирака-Ирана. А это не вызывало интереса у СССР. 

 

Даже если обе стороны держали фигу в кармане, все равно вопрос о том, что без урегулирования вопроса по Финляндии дальше вообще не будем в "ваших рискованных амбициозных проектах" участвовать - так вопрос не ставился.

Вопрос ставился так: Дальнейшее сотрудничество на взаимовыгодных условиях желательно, но и по Фин. мы откладывать дело не хотим. Раз в 39г договорились о её "территориально-государственном переустройстве в интересах СССР", то и нечего теперь нам палки в колеса совать.

Вот только Финляндии посвятили чуть ли не половину времени. 

Болгария же главным вопросом так и не стала и не о каких советских войсках там разговора не было. 

И что интересно по планам Молотов должен был настоять, что Болгария часть сферы интересов СССР и что же видим на переговорах.

причем еще раз повторяет, что внутренний режим в Болгарии абсолютно не будет затронут и, кроме того, СССР готов поддержать стремление Болгарии к получению выхода в Эгейское море, считая это ее стремление законным.

Зона зоной, а политический режим разговор отдельный.  

Это как бы намек, не бойтесь в этот раз мы наглеть не будем и режим оставим старым.  

Я считаю, что и первая война не входила в планы СССР. Так, что Молотов не имел компетенции открыто отрицать, что такое не возможно, но общий его посул, что не беспокойтесь, все будет нормально, для ваших опасений нет оснований.

Конечно, не входила . Ни осенью 39г, ни в ноябре-декабре 40г. В планы входило "мирное воссоединение" осколков РИ с Советской России. Процесс предполагался длительный и постепенный. Но и война Германии против АиФ ожидалась длительная и затяжная , по типу ПМВ. Если бы Гитлер не разгромил Францию в мае-июне 40г, то возможно и Сталин не торопился бы советизировать Прибалтику и Бессарабию

На счет того, что Молотов говорил о большой или просто войне сказать точно невозможно.    Да и Гитлер обосновывает не только мифической опасностью вмешательства Швеции.      Гитлер говорит, что он только не хочет войны в Финляндии, и, кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком.

А что может случится с поставками из Финляндии, если Финляндия останется нейтральной суверенной страной? А вот если СССР аннексирует Фин.-ю, то скорее всего будет то же самое, что и с поставками из Прибалтики - прежние экон. связи с Германией будут оборваны. 

На данных переговорах Молотов ничего не обсуждал про никель из Петсамо, видимо был не готов. Но в последствии при встречах Молотов-Шуленбург и Риббентроп-Деканозов этот вопрос затрагивался.  Какую долю никеля будет получать Германия после того, как месторождения в Петсамо окажутся под контролем Советского руководства? 

Болгария же главным вопросом так и не стала и не о каких советских войсках там разговора не было.    И что интересно по планам Молотов должен был настоять, что Болгария часть сферы интересов СССР и что же видим на переговорах. причем еще раз повторяет, что внутренний режим в Болгарии абсолютно не будет затронут и, кроме того, СССР готов поддержать стремление Болгарии к получению выхода в Эгейское море, считая это ее стремление законным.   Зона зоной, а политический режим разговор отдельный.   Это как бы намек, не бойтесь в этот раз мы наглеть не будем и режим оставим старым.  

Так про  Болгарию так и было задумано Сталиным :

в) Болгария — главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.

Румыния стала сателлитом Германии, но не ее частью. Того же хотел Сталин в отношении Болгарии (этого он предлагал добиться Молотову на переговорах).

Болгария никогда не была частью России, поэтому он не пытался ее воссоединить с Россией-СССР,  а Финляндия была частью РИ, поэтому к ней другой  подход. При этом Финляндия вошла в состав РИ на 50-100 лет позже чем Прибалтика (это не считая, что Прибалтика еще в 11-12 вв. была подконтрольна русским князьям), и даже войдя сохраняла особый статус и некоторую автономию. Поэтому для нее более мягкие условия чем для Л-Л-Э.

.

 

Я считаю, что и первая война не входила в планы СССР. Так, что Молотов не имел компетенции открыто отрицать, что такое не возможно, но общий его посул, что не беспокойтесь, все будет нормально, для ваших опасений нет оснований.

Конечно, не входила . Ни осенью 39г, ни в ноябре-декабре 40г. В планы входило "мирное воссоединение" осколков РИ с Советской России. Процесс предполагался длительный и постепенный. Но и война Германии против АиФ ожидалась длительная и затяжная , по типу ПМВ. Если бы Гитлер не разгромил Францию в мае-июне 40г, то возможно и Сталин не торопился бы советизировать Прибалтику и Бессарабию.

 

И так, что имеем, Финляндия вследствие ряда причин имела привилегированное  положение, форсировать процесс изначально в 1939 году не планировали, а уж тем более воевать, на каких условиях изначально планировалось  взять под контроль свою зону влияния досконально неизвестно. О том, что Сталин хотел именно восстановить границы РИ  тоже не доказуемо.

И кстати не факт, что война между Германией и АиФ предполагалась долгой. В Польши, Англии, Франции и даже многие в Германии предполагали,  что война пройдет быстро и закончится проигрышем Германии. С учетом, что Сталин дал добро на продажу вооружения Польши, то предположу, что и в Москве определенное время не разделяли уверенности Гитлера.

 

А что может случится с поставками из Финляндии, если Финляндия останется нейтральной суверенной страной? А вот если СССР аннексирует Фин.-ю, то скорее всего будет то же самое, что и с поставками из Прибалтики - прежние экон. связи с Германией будут оборваны. 

На данных переговорах Молотов ничего не обсуждал про никель из Петсамо, видимо был не готов. Но в последствии при встречах Молотов-Шуленбург и Риббентроп-Деканозов этот вопрос затрагивался.  Какую долю никеля будет получать Германия после того, как месторождения в Петсамо окажутся под контролем Советского руководства? 

 Так СССР давил на Финляндию, что б она мирно отдала эти месторождения.

 

Так про  Болгарию так и было задумано Сталиным :

 

SHUM сказал(а) 10 Дек 2015 - 10:00 ПП:

в) Болгария — главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.

Румыния стала сателлитом Германии, но не ее частью. Того же хотел Сталин в отношении Болгарии (этого он предлагал добиться Молотову на переговорах).

Болгария никогда не была частью России, поэтому он не пытался ее воссоединить с Россией-СССР,  а Финляндия была частью РИ, поэтому к ней другой  подход. При этом Финляндия вошла в состав РИ на 50-100 лет позже чем Прибалтика (это не считая, что Прибалтика еще в 11-12 вв. была подконтрольна русским князьям), и даже войдя сохраняла особый статус и некоторую автономию. Поэтому для нее более мягкие условия чем для Л-Л-Э.

Про Болгарию задумывалось, что б она стала сферой интересов СССР. Этим же самым термином обозначали Финляндию и страны Прибалтии куда в свое время ввели советские войска.  

По тому я и исхожу из того, что страны сферы интересов, это страны сателлиты, а СССР принялся их включать в свой состав и это не соответствовало духу достигнутых в 1939 году договоренностей. Однако открыто Гитлер критиковать данные действия СССР по политическим соображения не мог, хотя этими действиями СССР был явно недоволен.    

Еще раз вернемся к воспоминаниям Молотова:

Когда приезжал Риббентроп в 1939 году, мы договорились, а в сентябре-октябре уже свое взяли. А иначе нельзя. Время не теряли. 

Вопрос о Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии и Бессарабии мы решили с Риббентропом в 1939 году. Немцы неохотно шли на то, что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. 

Если бы мы не вышли навстречу немцам в 1939 году, они заняли бы всю Польшу до границы. Поэтому мы с ними договорились. Они должны были согласиться. Это их инициатива – Пакт о ненападении. Мы не могли защищать Польшу, поскольку она не хотела с нами иметь дело. Ну и поскольку Польша не хочет, а война на носу, давайте нам хоть ту часть Польши, которая, мы считаем, безусловно принадлежит Советскому Союзу.

1. Про Финляндию - ни слова, будто она в Пакте никак не затрагивалась,  и все взаимотношения СССР-Финляндия строились совершенно независимо от Германии. Хотя сейчас мы знаем точно, что это было не так! Но на тот момент офиц. документы еще не были опубликованы, и Молотов продолжал "хранить тайну".

2. Про присоединение Прибалтики сказано в будущем времени, т.е. вопрос о присоединении (а не просто о влиянии и размещении там воен. баз) был решен уже на переговорах в авг. 39г. Немцы пошли на это неохотно, но пошли (на переговорах 39г !). Так что советизация их не была для них ни неожиданностью, ни нарушением договоренностей. С присоединением Прибалтики немцы смирились еще в авг.39, а не осенью 40г. Все это подтверждается документами, опубликованными в 1990-е гг. Хотя Молотову было бы на руку сказать, что Прибалтику мы первоначально не планировали присоединять, только базы там разместить, но они сами потом попросились.Но нет, он откровенно признает.: мы решили с Риббентропом в 1939 году. ..., что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. 

Т.е. "сфера интересов" в Секр. прот. 39г означало именно "государственно-территориальное переустройство", что и записано там буквально. И никаких оговорок или особенностей для Финляндии не было предусмотрено.

Что касается Болгарии в конце 40г. то там даже в конфиденциальных указаниях Сталина Молотову ничего не говорится о территориально-государственном переустройстве. Там "сферу интересов" действительно вкладывался другой смысл изначально.

Итого:

1. В Секр. прот.

никаких оговорок или особенностей для Ф. не предусмотренно, Ф. стоит в одном ряду (через запятую) с Латвией и Эстонией в очереди на "территориально-государственное переустройство".

2. Молотов в интервью спустя много лет

подтверждает, что о Прибалтике сразу, т.е. еще в авг.39г договорились о "присоединении Прибалтики к СССР". Про Ф. он просто обходит вопрос полным молчанием - "информация стерта" . Как на фотографиях и книгах "стирали" бывших  героев революции, которые затем "оказались врагами народа".

3. На Московских сов.-фин. переговорах

видно, что финны не подозревали, что их в будущем собираются "присоединить", а совет. рук.-во в тот момент пока еще не пыталось это реализовать.

Упорное сопротивление на дип. уровне привело к войне. Но еще более упорное военное сопротивление финнов, умерило аппетит СССР, но не привело к полному отказу от своих замыслов.

4. На переговорах в Берлине в нояб.40г.

Гитлер, предъявляя Москве много реальных и надуманных претензий, никоем образом не оспаривает право СССР на присоединение Латвии, Эстонии, Бессарабии (уже реализованное) и Финляндии (пока отсроченное). Молотов обвиняет Гитлера  в неисполнении своего обещания по Финляндии  " в таком же смысле как по Эстонии и Бессарабии", данного в 39г. Все оправдания и отговорки Гитлера на счет неисполнения обещаний по Фин-ии имеют осмысленность, только если речь идет о присоединении Фин. к СССР. 

5. В военных планах 40г. в СССР 

рассматривался вопрос о наступательной войне против Фин. И только с марта 41г. Фин. начинает рассматриваться как возможный военный союзник фашистской Германии, а не самостоятельный противник.

Добавлю немного карт к данным переговорам. 

Уступки Сталина и финской делегации в  ходе переговоров на Карельском перешейке.

Как выглядели переговоры по Ханко кратко.

9 октября. Потом разговор коснулся необходимости военной базы на побережье Финляндии, в связи с чем был упомянут полуостров Ханко