←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Летописные источники о варягах и руси. Взг...

Фотография stan4420 stan4420 12.01 2018

Мне было интересно

вы и украинской мовой владеете?

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 13.01 2018

Для того у нас и есть письменные источники и свидетельства современников. Если нечто из этих свидетельств не подтверждается археологически - это не значит что этого не было. Пока нечто не опровергнуто, мы обязаны исходить из того, что сообщение источника как минимум состоятельно.

Все аутентичные источники равноценны? Если нет, то кто определяет большую или меньшую достоверность источника?

Археология хотя бы не врет в угоду моменту. Правда, частенько замачивает что-то неудобное какому-то конкретному копателю, но, в конечном итоге, правда (в виде артефактов) один фиг вылазит наружу. :)

 

Это я к тому, что тот же Максимович свои работы основывал на источниках, а не на археологии. Но, вот, Джиму они почему-то не нравятся :D

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.01 2018

Мне было интересно

вы и украинской мовой владеете?
Нет. Но в целом понять можно. Особенно при прочтении.

Для того у нас и есть письменные источники и свидетельства современников. Если нечто из этих свидетельств не подтверждается археологически - это не значит что этого не было. Пока нечто не опровергнуто, мы обязаны исходить из того, что сообщение источника как минимум состоятельно.

Все аутентичные источники равноценны? Если нет, то кто определяет большую или меньшую достоверность источника?
Археология хотя бы не врет в угоду моменту. Правда, частенько замачивает что-то неудобное какому-то конкретному копателю, но, в конечном итоге, правда (в виде артефактов) один фиг вылазит наружу. :)
 
Это я к тому, что тот же Максимович свои работы основывал на источниках, а не на археологии. Но, вот, Джиму они почему-то не нравятся :D
При чём тут Максимович??? Я - не Максимович.

Что касается РАВНОЦЕННОСТЬ источников - при чём тут она? Я говорил не о равноценности, а о неправомерности отвержения сообщений источников без особых причин.
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 13.01 2018

Что касается РАВНОЦЕННОСТЬ источников - при чём тут она? Я говорил не о равноценности, а о неправомерности отвержения сообщений источников без особых причин.

И я с вами полностью и целиком согласен! :)

 

Но вопрос-то остается открытым: все источники первого уровня одного периода равноценны или нет?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.01 2018

Как правило - нет. И что? Источники бывают разноплановыми (административными документами, указами, религиозными текстами, сухими хрониками, подробными историями - иногда написанными участниками событий (например Никифор Вриенний, Анна Комнина), описаниями строительных работ и пр.). Зачастую автор текста может быть в некоторых случаях вполне предвзятым (Феофан Исповедник при описании правления Никифора Геника и пр). Религиозно, политически...
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 13.01 2018

В таком случае кто определяет приоритеты? И не будет ли это определение субъективным?

Письменный источник, ведь, лишь ОДНО ИЗ доказательств исторического события или факта. Если же данные из источника не коррелируют с доказательствами других исторических дисциплин, то утверждать, что прав источник, а остальные дисциплины врут, не есть правильно, на мой взгляд.
Так что без подтверждения от "смежников" данные из источника могут быть только УСЛОВНО правдивыми.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 14.01 2018

без подтверждения от "смежников" данные из источника могут быть только УСЛОВНО правдивыми

Гундир мне в своё время посоветовал книжку Л.С. Клейна "АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ", так вот - археология тоже оказывается тоже не может дать однозначных оценок...


Сообщение отредактировал stan4420: 14.01.2018 - 00:20 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.01 2018

В таком случае кто определяет приоритеты? И не будет ли это определение субъективным?
Письменный источник, ведь, лишь ОДНО ИЗ доказательств исторического события или факта. Если же данные из источника не коррелируют с доказательствами других исторических дисциплин, то утверждать, что прав источник, а остальные дисциплины врут, не есть правильно, на мой взгляд.
Так что без подтверждения от "смежников" данные из источника могут быть только УСЛОВНО правдивыми.

Не понял про смежников. Кто это?

Что касается источника как аргумента - повторяю: если что-то ПОКА не найдено - это не довод в пользу одного источника, или против другого. Аргумент - это находка, а не её отсутствие. И при том - аргумент не всегда убийственный.
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 14.01 2018

Гундир мне в своё время посоветовал книжку Л.С. Клейна "АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ", так вот - археология тоже оказывается тоже не может дать однозначных оценок...

Как и любая другая историческая дисциплина :) Однако археология может дать маркер, по которому можно определить, как минимум, наличие чего-то.

 

Не понял про смежников. Кто это?

Археологи, лингвисты, антропологи и т.д.

 

Что касается источника как аргумента - повторяю: если что-то ПОКА не найдено - это не довод в пользу одного источника, или против другого. Аргумент - это находка, а не её отсутствие. И при том - аргумент не всегда убийственный.

Я говорю не про толкование в пользу какого-либо источника, а про возведение утверждения любого источника в постулат на основании того, что "раз это не найдено, но источник это утверждает, то так оно и было". До тех пор, пока не произведено перекрестное подтверждение, данные из источника должны рассматриваться с большой осторожностью. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.01 2018

Я не писал что надо возводить некий постулат источника в боги и молиться на него. Я писал что нельзя говорить об опровержении некоего тезиса исходя из отсутствия его материального подтверждения. Мало ли что не сохранилось до наших дней. Или пока не найдено...
Ответить

Фотография Викинг Викинг 17.01 2018

Кто знает, есть ли в интернете «Книга об обращении баваров и карантанцев» (лат. Libellus de conversione Bagoariorum et Carantanorum), т.н. Зальцбургские хроники?

Ответить

Фотография Jim Jim 17.01 2018

Кто знает, есть ли в интернете «Книга об обращении баваров и карантанцев» (лат. Libellus de conversione Bagoariorum et Carantanorum), т.н. Зальцбургские хроники?

http://www.dmgh.de/d...0942_00013.html

Ответить

Фотография Викинг Викинг 17.01 2018

Merci beaucoup!

Ответить

Фотография Jim Jim 17.01 2018

Merci beaucoup!

В чешской Вики есть ссылки на частичный словацкий перевод 

https://cs.wikipedia...et_Carantanorum

Ответить

Фотография Викинг Викинг 17.01 2018

К сожалению, самые интересные пп.5-8 в переводах отсутствуют, так что попробую понять, что написано в оригинале.

Ответить

Фотография paul paul 18.01 2018

Зальцбургские хроники?

есть Зальцбургские анналы большие и малые (лат. Annales Salisburgenses) в переводе Дьяконова упоминаются Авторы Зальцбургских  хроник  
http://www.vostlit.i...d.phtml?id=6888

Ответить

Фотография Архаик Архаик 01.02 2018

У одного из ранних основателей норманизма шведского историка Улофа Далина читаем этимологию термина варяги:

«Вареги – охранители, стражи или горские жители». 

 

Однако, если варяги - это «горские жители», тогда это балтийская (финоязычная) калька термина «тавры», которым византийцы называли древних росов.

 

Как этот термин попал на Балтику? Вероятно, все по той же причине географического отождествления Причерноморья и Балтики, и соответствующего перенесения этнонимов.

 

Например, такие балтийские этнонимы как даки (раннее название данов), шведские гёты, эстии (раннее название пруссов), корела, весь, фины имеют отчетливые соответствия с античными названиями причерноморских фракийских народностей: даки, геты, асты, корела, бессы, финои.

В этом ряду, вероятно, и виртульное географическое отождествление исконной причерноморской руси-тавров (варягов) с Балтикой

Ответить

Фотография воевода воевода 01.02 2018

У одного из ранних основателей норманизма шведского историка Улофа Далина читаем этимологию термина варяги: «Вареги – охранители, стражи или горские жители». 

так "стражи" или  "горцы"? 

На каком яз. "вареги" означает "горцы"?

Это такой же кабинетный вздор как и "варяги от варги, что значит волки" у Байера.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 01.02 2018

так "стражи" или  "горцы"?  На каком яз. "вареги" означает "горцы"?

Более подробно о варягах у Далина в первой книге первой части (а имеется перевод второй книги). Этимология опирается, как я и указал, на лексикон финских народов (слово «вари», которое с древне­го финского, лапландского и эстляндского языка переводится как «гора»).

Ответить

Фотография воевода воевода 01.02 2018

Этимология опирается, как я и указал, на лексикон финских народов (слово «вари», которое с древне­го финского, лапландского и эстляндского языка переводится как «гора»).

 

 

«...Roots .. означает вообще хребет, ребро, а в особенности ствол на листе. Перенесение этого понятия на 

береговые утесы или скалы, коими преимущественно изобилует Швеция, делает 

понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima, страною 

утесов»[17, 266]. При этом «горные лопари в Швеции называют себя Ruothi и 

Ruotteladz» (а шведов - иначе) –по мысли С. А. Гедеонова, просто «горными жителями».

 

:D 

Ответить