←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Конец норманской теории?

Фотография Викинг Викинг Вчера, 19:41 PM

В качестве названия руси в грамоте использован латинский этноним Rugi, характерный и для других памятников, связанных с магдебургской архиепископской кафедрой: ...

Это цитата из учебника истории для школьников? Зачем цитировать то, что не в состоянии объяснить? Какие памятники? Чем связаны? Что означает "характерный" в данном случае? Белиберда какая-то - только бы навести тень на плетень...

Последнее относится к автору этого перла - упёртой норманистке мадам Коноваловой.


Сообщение отредактировал Викинг: Вчера, 19:44 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 20:06 PM

Это цитата из учебника истории для школьников? Зачем цитировать то, что не в состоянии объяснить? Какие памятники? Чем связаны? Что означает "характерный" в данном случае? Белиберда какая-то - только бы навести тень на плетень...

Ну я ж даже выделил, подчеркнул главное.

 

Вот ещё кратче:

 

 посланного в качестве епископа и проповедника к ругам (Rugi).

 

А кто такие "руги" в том тексте?

В качестве названия руси в грамоте использован латинский этноним Rugi

 

Это русы. 

Русы "Киевской Руси".

 

Теперь врубились о ком была речь?

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 20:37 PM

Теперь врубились о ком была речь?

Тяжёлый случай! Давно с таким аналитегом не встречался.

 

Вот что написано в книге «Древняя Русь в свете зарубежных источников», том IV относительно сообщения из Хроники Регинона Прюмского:

«В том, что традиционный этноним Rugi в данном случае обозначает именно русь, можно быть уверенным благодаря сообщению об этом событии в так назваемых анналах херсфельдского корня, где народ, приславший послов, назван своим обычным для латинской письменности Х-ХI вв. именем – Rusci».

Читаем анналы:

https://www.dmgh.de/...&action=Finden! 

«Venerunt legati Rusciae gentis ad regem Ottonem…» (прибыли послы народа Руссии к королю Оттону).

 

Как видим Rusciae – это вовсе не Rusci. Первое – страна. Второе – народ. Таким образом, в цитируемой книге мы видим пример манипулирования сообщениями источников и явную подтасовку. Это стандартная методика, используемая норманистами в борьбе за приоритет своей «теории». За это мы должны быть благодарны д.и.н. И.Г Коноваловой.

 

А вот полный перевод сообщения из книги «Латиноязычные источники по истории Древней Руси. Германия». Вып. I. Середина IX - первая половина XII в. М. Институт истории АН СССР. 1989

http://www.vostlit.i....phtml?id=10425  -

(Хильдесхеймские анналы относятся к херсфельдской анналистической традиции)

«960. Послы народа Руссии прибыли к королю Оттону и умоляли его, чтобы он послал кого-нибудь из своих епископов, кто показал бы им путь истины; и они заявили, что желают отказаться от языческого обряда и принять веру христианства; и тот согласился на их мольбу и послал епископа Адальберта, католика по вероисповеданию; а те во всем солгали, как впоследствии показал исход дела».

То же и в Альтаихских анналах.


Сообщение отредактировал Викинг: Вчера, 20:38 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Вчера, 20:39 PM

Не читайте вы всякую чушь.

Фантазеров тоже бывает посмотреть занятно. Вы что ж всерьез полагаете, что перевод здесь предметен? Я так не думаю. можно трактовать в более широком значении, что в комментарии и отражено.


Сообщение отредактировал scriptorru: Вчера, 20:46 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 21:18 PM

Тяжёлый случай! Давно с таким аналитегом не встречался.

Действительно тяжёлый случай, тяжеленный прям.)))

 

Вам говорят, что русы("киевские русы") в средневековой Европе иногда упоминались под термином "руги".

 

Вы понимаете эту фразу?

Или всё равно даже так бесполезно? 

 

Я вам выделю крупными буковками, может легче дойдёт.

 

русы("киевские русы") в средневековой Европе иногда упоминались под термином "руги"

:think:


Сообщение отредактировал Mukaffa: Вчера, 21:20 PM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 21:32 PM

Вы что ж всерьез полагаете, что перевод здесь предметен?

Перевод конечно не в слово в слово, но очень близкий к тексту грамоты. Суть его в том, на архиепископскую кафедру Магдебурга поставлен епископ Адальберт, который некогда был отправлен проповедником к ругам. Из продолжения Хроники Регино, написанного самим Адальбертом, известно, что Адальберт был рукоположен в епископы и отправлен проповедником к ругам в 961 г.

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 21:37 PM

Я так не думаю. можно трактовать в более широком значении, что в комментарии и отражено.

И чего такого особенного отражено в комментарии Назаренко? 

В качестве названия руси в грамоте использован латинский этноним Rugi, характерный и для других памятников, связанных с магдебургской архиепископской кафедрой: см. заготовку подтвердительной папской грамоты Магдебургу ок. 995 г. (UB Magd. N 130), сведения об Адальберте в "Деяниях магдебургских архиепископов" середины XII в. (Gesta Magd. 9. P. 381), № 52/2 и др. Это объединяет магдебургскую традицию с "Продолжением хроники Регинона" (№ 7/2-3) и может служить дополнительным аргументом в пользу гипотезы об Адальберте как авторе "Продолжения"

 

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 21:44 PM

Вам говорят, что русы("киевские русы") в средневековой Европе иногда упоминались под термином "руги".

Кто говорит? Ваше мнение ломаного гроша не стоит. Мнение Назаренко на этот счёт - тоже в топку.

А вот смысл того, что написано в источниках Х в.: на Руси власть принадлежала ругам.

Учите матчасть - изучайте источники.


За это мы должны быть благодарны д.и.н. И.Г Коноваловой.

Sorry - не Коноваловой, а Назаренко. Впрочем, всё едино...

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 21:48 PM

"В качестве названия руси в грамоте использован латинский этноним Rugi"...

Это домыслы Назаренко.

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 21:52 PM

Как видим Rusciae – это вовсе не Rusci.

А что тогда? Просто другое падежное окончание.

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 21:53 PM

Кто говорит? Ваше мнение ломаного гроша не стоит. Мнение Назаренко на этот счёт - тоже в топку. А вот смысл того, что написано в источниках Х в.: на Руси власть принадлежала ругам. Учите матчасть - изучайте источники.

:D )))) спуститесь на землю, родной, ... я ж вам дал цитаты из источника и комментарий к ним.

Вы и сами не знаете и не понимаете о чём спорите.

Тратите и своё и чужое время в каких-то потоках сознания.

Но то уж ваше личное дело, как убивать своё время, мне без разницы. Удачи.))

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 22:20 PM

Как видим Rusciae – это вовсе не Rusci.

А что тогда? Просто другое падежное окончание.

 

Возможно, падежное окончание слова Ruscia, но только не слова Rusci. Кстати, у Саксона Грамматика - тоже Rusciae, и обозначает оно Русь (в Руси).

Rusciae - это даже не "русский", поскольку тогда в окончании должно быть -an.


Сообщение отредактировал Викинг: Вчера, 22:26 PM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 22:50 PM

Возможно, падежное окончание слова Ruscia, но только не слова Rusci. Кстати, у Саксона Грамматика - тоже Rusciae, и обозначает оно Русь (в Руси). Rusciae - это даже не "русский", поскольку тогда в окончании должно быть -an.

И что это принципиально меняет? Название страны Ruscia (образовано от этнонима Rusci +а ) - существительное I склонения. Родительный и дательный падеж будут иметь форму Rusciae.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 23:50 PM

Название страны Ruscia

А царствует на Руси королева ругов. Насколько я понимаю, и вы, и проф. историки считают это ошибкой, недоразумением. Такой вывод не имеет отношения к науке.

 

А что если названия "Росия/Русия" пошло от византийцев (после 839 г.)? Позже в ЗЕ вдруг каким-то образом узнали, что на Руси правят руги - возможно, узнали сначала от "славян, приходящих от ругов, а позже от Адальберта и др. Только после христианизации Руси утвердилось новое наименование правящей элиты и народа - росы/русы. Поэтому в XI в. ругов уже не упоминали в связи с Русью.

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 00:36 AM

А царствует на Руси королева ругов

И пусть себе царствует в документах связанных с магдебургской архиепископской кафедрой, а если брать уже - связанных с Адальбертом. 

 

 

Насколько я понимаю, и вы, и проф. историки считают это ошибкой, недоразумением.

Назаренко в "Древняя Русь на международных путях" писал, что вариант Rugi возможно следует отнести к ученой этнонимии, однако в целом считает, что "вопрос продолжает оставаться открытым".

Я не считаю, что rugi это ошибка (ненамеренное действие) . Rugi это осознанное наименование руси Адальбертом. Другой вопрос почему и зачем он так назвал русь? Мое мнение, что таким образом он пытался передать неизвестный этноним русь через более известное (ему?) rugi. Типа как даны-даки. По сути тоже самое, что и у Назаренко- ученая этнонимия. 

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 01:21 AM

Позже в ЗЕ вдруг каким-то образом узнали, что на Руси правят руги - возможно, узнали сначала от "славян, приходящих от ругов, а позже от Адальберта и др

Ибрагим ибн Якуб побывавший сер. 960 гг. (965/966 гг.) в Магдебурге и в Праге (где возможно видел русских купцов) никаких ругов не знает, у него стандартное ар-рус. 

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 01:59 AM

И главнейшие из племен севера (p) говорят по-славянски, потому что смешались с ними, как например племена ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары.

ал-Тршкин вероятно  это немцы, Анклии-венгры.

Мишин [ 2002, с.38, 48].

Мишин.jpg

Почему немцы у ибн Якуба говорят по-славянски? Ибрагим побывал при дворе Оттона, и вполне мог выяснить, что Оттон знал славянский язык и применял его. О знании Оттоном славянского языка сообщает Видукинд (II.36):

Кроме того, он умел говорить на романском и славянском  языках  и, что является редкостью, считал достойным пользоваться ими.

http://www.vostlit.i...kind/frame2.htm

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Сегодня, 07:45 AM

И чего такого особенного отражено в комментарии Назаренко? 

Ничего особенного. Вопрос в семантике термина руги для составителей грамоты. Исходя из того периода, термин мог включать в широком смысле славян вообще, а не только узко росов. В это смысле комментарий Назаренко скомкан. Ведь это время завершения ассимиляции росов. Я не разделяю идею скандинавства имени Сфендослав. В это смысле написать " В качестве названия руси" не значит дать полноценное толкование.

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Сегодня, 08:47 AM

ал-Тршкин вероятно  это немцы, Анклии-венгры. Мишин [ 2002, с.38, 48]. Почему немцы у ибн Якуба говорят по-славянски? Ибрагим побывал при дворе Оттона, и вполне мог выяснить, что Оттон знал славянский язык и применял его. О знании Оттоном славянского языка сообщает Видукинд (II.36): Кроме того, он умел говорить на романском и славянском  языках  и, что является редкостью, считал достойным пользоваться ими.

Ну допустим, что немцы, венгры, и хазары с печенегами говорили по-славянски. Ну и русы естественно.

Только что это меняет?

По какой причине эти народы стали говорить по-славянски?

Потому-что они смешались со славянами(так в тексте):

"И главнейшие из племен севера  говорят по-славянски, потому что смешались с ними, как например племена ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары"

 

Ну пусть так полагал арабский автор.

Дальше то что?


Сообщение отредактировал Mukaffa: Сегодня, 09:21 AM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Сегодня, 09:00 AM

Ибрагим ибн Якуб побывавший сер. 960 гг. (965/966 гг.) в Магдебурге и в Праге (где возможно видел русских купцов) никаких ругов не знает, у него стандартное ар-рус. 

Потому-что термин "руги" в отношении русов был не общеупотребительным, а скорее типа книжным.

Значит сведения о прошлом русов(как ругов) араб получил от "книжного" человека(т.е. знакомо с древними преданиями, имеющими хождение в Европе), а не от обыкновенного обывателя.

Этот информатор араба знал, что руги(времён ВПН) были германцами, а не славянами.

Но естественно араб употребляет для обозначения русов обычный термин, которым пользуются и на Востоке, и в самой Европе в его время.


Сообщение отредактировал Mukaffa: Сегодня, 09:11 AM
Ответить