←  Украина

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Львовский погром

Фотография Людвиг Людвиг 17.02 2016

Можно для сравнения ссылочку? Хочется посмотреть масштабы участия местного населения, ну и разобрать, кто там был инициатором процесса?  

Хотя, в Бресте вполне возможно.

"На одной из центральных улиц был схвачен не успевший уйти из города председатель Брестского горисполкома Иосиф Менделеевич Соловей - вскоре он уже висел на дереве..."

Сможете определить для этого случая: % чего тут больше - антисемитизма или антисоветизма?

А это Киев:

"Проживающий там же, в доме № 32 некто Х. так же с нетерпением ожидает прихода немцев:

"Сам пойду тогда погром делать - буду резать жидов.

С., работающая в научной мед. библиотеке (муж её репрессирован в 1937 году):

"С Украины убрали все наши украинские части, боятся, чтобы они вместе с немцами не начали бить кого следует, а бить надо всех - и коммунистов, и жидов и всех, кто к ним примазался..."

Дж. Лофтус "Секрет бригады "Беларусь":

"Помощь коллаборационистов была неоценимой в определении евреев. Они знали акцент и физические характеристики, которые отличали белорусского еврея от не-еврея...

Один и тот же сценарий проигрывался в каждом городе Белоруссии. Евреев выявляли коллаборационисты и загоняли в гетто..."

Пожалуйста, можно и масштабы:

"Борисовская полиция особенно отличалась своим зверством, так что в те районы, где полицейские отказывались расстреливать евреев, туда возили борисовских. Например, в Минск, Смолевичи, в Зембин и другие места."

А разобрать насчёт "инициаторов" они там сами не очень понимали:

"Откуда взялось такое озверение неторых наших полицейских, неизвестно. Белорусы в натуре очень добрые, имеют мягкий характер." ("Белорусская газета, 1942 г.).

 

А вот в Минске что-то такое было?

Кое-что такое было и там:

После 03.00 26 июня Минск фактически оказался в состоянии полного безвластия: начались грабежи магазинов, народ запасался продуктами, на улицах было много пьяных.

"В Минске продолжался начавшийся ещё до прихода немцев грабёж квартир и складов оставшимися в городе женщинами, стариками, инвалидами, а также возвращающимися из беженства мужчинами и выпущенными из тюрьмы уголовниками и приезжими из ближайших деревень крестьянами, которые, между прочим, приезжали на подводах с целью грабежа..."

Так что официозного подсчёта кто сколько огрёб во время этого праздника вольной жизни, естественно, никто не вёл...

Ответить

Фотография RedFox RedFox 17.02 2016

и приезжими из ближайших деревень крестьянами, которые, между прочим, приезжали на подводах с целью грабежа

Ну да, крестьяне же бородатые, нечёсанные (правда местные...), от них всяких гадостей можно ожидать... Наверное, когда они в город что-то везут, то всегда на подводах именно с целью грабежа. Как тонко замечено! Как реалистично.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 17.02 2016

 Ну, евреев многие не любили. Так-то ведь в 1772-1918 во Львове немцы (австрийские немцы) хозяйничали. Так что-то одно дело Минск, а другое Лемберг.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 17.02 2016

 
 

 

Можно для сравнения ссылочку? Хочется посмотреть масштабы участия местного населения, ну и разобрать, кто там был инициатором процесса?  
Хотя, в Бресте вполне возможно.

"На одной из центральных улиц был схвачен не успевший уйти из города председатель Брестского горисполкома Иосиф Менделеевич Соловей - вскоре он уже висел на дереве..."
Сможете определить для этого случая: % чего тут больше - антисемитизма или антисоветизма?

 

Да запросто определить. Необходимо просто узнать, сколько вместе с этим представителем советской власти убили его однопартийцев, а сколько евреев,  никак не связанных с ВКПб. Если убивали только первых, ну то это антисоветизм. А если без учёта партийной принадлежности, всех без разбора, по национальному признаку, то антисемитизм. Не усложняйте: такая методология сегрегирования применена ещё в Нюрнберге.

 

А это Киев:
"Проживающий там же, в доме № 32 некто Х. так же с нетерпением ожидает прихода немцев:
"Сам пойду тогда погром делать - буду резать жидов.
С., работающая в научной мед. библиотеке (муж её репрессирован в 1937 году):
"С Украины убрали все наши украинские части, боятся, чтобы они вместе с немцами не начали бить кого следует, а бить надо всех - и коммунистов, и жидов и всех, кто к ним примазался..."
Дж. Лофтус "Секрет бригады "Беларусь":
"Помощь коллаборационистов была неоценимой в определении евреев. Они знали акцент и физические характеристики, которые отличали белорусского еврея от не-еврея...
Один и тот же сценарий проигрывался в каждом городе Белоруссии. Евреев выявляли коллаборационисты и загоняли в гетто..."
Пожалуйста, можно и масштабы:
"Борисовская полиция особенно отличалась своим зверством, так что в те районы, где полицейские отказывались расстреливать евреев, туда возили борисовских. Например, в Минск, Смолевичи, в Зембин и другие места."
А разобрать насчёт "инициаторов" они там сами не очень понимали:
"Откуда взялось такое озверение неторых наших полицейских, неизвестно. Белорусы в натуре очень добрые, имеют мягкий характер." ("Белорусская газета, 1942 г.).
 

А вот в Минске что-то такое было?

Кое-что такое было и там:
После 03.00 26 июня Минск фактически оказался в состоянии полного безвластия: начались грабежи магазинов, народ запасался продуктами, на улицах было много пьяных.
"В Минске продолжался начавшийся ещё до прихода немцев грабёж квартир и складов оставшимися в городе женщинами, стариками, инвалидами, а также возвращающимися из беженства мужчинами и выпущенными из тюрьмы уголовниками и приезжими из ближайших деревень крестьянами, которые, между прочим, приезжали на подводах с целью грабежа..."
Так что официозного подсчёта кто сколько огрёб во время этого праздника вольной жизни, естественно, никто не вёл...

 

Все Ваши примеры обличают исключительно коллаборационистов, которых было столь мизерно, что их даже перечислить не трудно. Они выделялись из среды местного населения. Коллаборационисты же в Киеве, это в основной массе те, кто вошёл в город с наступающими немецкими частями. Про них я сам писал выше. А в том то и дело, что в случае со львовским погромом, отделить полицейских от местного населения, не возможно. Настолько массовым было это "движение".  Всё, что вы описали, примеры как раз единичных случаев. А грабёж тут вообще не к месту. Мародёрства и убийства на национальной почве, абсолютно разные вещи. Во Львове тоже подсчёта отгрёбших никто не вёл. Но даже без подсчётов масштаб разгула был настолько велик, что кардинально отличается даже от тех прецедентов, что вы привели. Там ещё цветочки...

Ответить

Фотография veta_los veta_los 17.02 2016

 Ну, евреев многие не любили. Так-то ведь в 1772-1918 во Львове немцы (австрийские немцы) хозяйничали. Так что-то одно дело Минск, а другое Лемберг.

 

 

Их многие и не любили, и не любят. Но столь массово и изобретательно свою ненависть к ним проявили представители только нескольких стран и национальностей. А вернее те, у кого идеи были близки и подобны.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 18.02 2016

 

Их многие и не любили, и не любят. Но столь массово и изобретательно свою ненависть к ним проявили представители только нескольких стран и национальностей. А вернее те, у кого идеи были близки и подобны.

 

 

 Именно это я и пытался сказать. Львов город с немецкой историей, а самым главным врагом евреев в истории стал немецкий вождь.

 А ведь если бы Екатерина во время русско-турецкой войны 1768 - 1774 гг. отказалась от претензий на Дунайские княжества, глядишь Львов бы (а то и Перемышль) не отошли бы к австрийцам.


Сообщение отредактировал Шторм: 18.02.2016 - 00:04 AM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 18.02 2016

 Вы, ув-й г-н Шторм, опять в каких-то непонятных фантазиях Екатерину Великую обвиняете. Мне всегда было неприятно читать о еврейских погромах хоть в римские времена, хоть в 1910-11 гг. на Малороссии и, т.б., во времена ВМВ. Сам знал людей, которые с Украины бежали от немцев и местных садистов-дебилов. Спасибо Сталину, что их не бросил и хоть в товарных вагонах и без еды, но помог уехать в Казахстан и дальше...

 

 О активистах "жертвоприношений" в Киеве есть хороший х/фильм "Иваново детство" - так называемые "украинцы" в процессе истребления евреев играли главную роль. Немецким боевым частям было запрещено принимать участие в карательных операциях и т.б. в расстрелах женщин, детей, стариков в Бабьем Яру - за пулемётами сидели "свидомые". Пусть знают, что и не только их ждёт такая-же участь, но и их семьи - у евреев хорошая память...

Ответить

Фотография veta_los veta_los 18.02 2016

Львов город с немецкой историей,

 

 

НУ тут вы не правы на все 100%. Тут выводить причинно-следственную связь, и вообще делать из этого какие-то выводы, ИМХО нельзя. Дело в том, что город к концу 30-ых Львов, это город исключительно с польской историей. Из почти 700-летней истории только 150 были австрийскими. Да даже и в этот период австрияки представляли собой абсолютное меньшинство, состоявшее исключительно из присланных управленцев. И австрийцы того периода, это не те немцы, что мы себе представляем после двух мировых войн. Они, к тому времени, даже между собой успели повоевать.

 

Австрийцы осуществляли управление городом, но их было капля в море. Они многому чему научили поляков, но их гонор и самовозвеличивание излечить так и не смогли. ИМХО.

 

 

На самом деле, город всегда был сосредоточением именно польской культуры, их ценностей, и издержек их ценностей. Что поляки, что украинцы в Польше, всегда имели ярко выраженную зависть к успехам некоторых зажиточных евреев (самой успешной их части, так как остальные особо от местного населения не отличались), который выливался в антисемитизм с обеих сторон ещё во времена Козачества, задолго до раздела Речи Посполитой.

 

В 41-ом же погромы проводили именно националисты при попустительстве нацистов. Ник австриякам, ни к польской истории города, это отношения не имеет.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 18.02 2016

 Не стоит так безапелляционно судить о истории Львова - лично мне на свежий взгляд в 1973 г. очень хорошо был виден вклад австрийцев в развитие города. Начиная с его планировки... Дома, дороги (улицы), коммуникации, сады, мосты, здания магазинов, складов, предприятий и прочие сооружения хорошо к тому времени сохранили  вкусы и представления о должном своих заказчиков и исполнителей. Эстетика и инженерные решения, тщательность и продуманность исполнения явно австрийские.

 

 В чём выделялся вклад поляков, так это в зданиях храмов и монастырей и заборов их окружающих. Они придают городу какой-то особый дух тайны. Я бы не назвал его "европейским", скорее это реплика на историю Древнего Рима. Мне трудно судить, кто внёс в этот дух больший вклад поляки или австрийцы, но это главное отличие Львова от прочих городов, что я видел. Даже в бывшем публичном доме в гостинице "Першотравнева" это влияние было хорошо видно - сама её архитектура в виде крытого римского дворика об этом откровенно говорит.

 

 Малороссы и русины в этом городе явно представляли только обслуживающий, хлопский персонал и в них неизбежно накапливалась злоба, которая потом и вылилась в "украинское" движение инспирированное правящим слоем сначала против евреев (как лиц, которые себя не могли защитить), а потом и против русских, влияние которых в самом городе было минимальным. Это было видно даже по вечерним ресторанам - советских офицеров ниже майора я там не видел, да и то единицы. О том, чтобы солдаты болтались по улицам так и мечтать не приходилось...

Ответить

Фотография veta_los veta_los 18.02 2016

Не стоит так безапелляционно судить о истории Львова - лично мне на свежий взгляд в 1973 г. очень хорошо был виден вклад австрийцев в развитие города. Начиная с его планировки... Дома, дороги (улицы), коммуникации, сады, мосты, здания магазинов, складов, предприятий и прочие сооружения хорошо к тому времени сохранили  вкусы и представления о должном своих заказчиков и исполнителей. Эстетика и инженерные решения, тщательность и продуманность исполнения явно австрийские.
 

 

Я сразу написал: австрийки управляли городом. В том числе, в градостроительстве. Но жило их тут капля в море. Настолько капля, что к 39-ому даже австрийской части населения в городе не осталось.

 

 В чём выделялся вклад поляков, так это в зданиях храмов и монастырей и заборов их окружающих. Они придают городу какой-то особый дух тайны. Я бы не назвал его "европейским", скорее это реплика на историю Древнего Рима. Мне трудно судить, кто внёс в этот дух больший вклад поляки или австрийцы, но это главное отличие Львова от прочих городов, что я видел. Даже в бывшем публичном доме в гостинице "Першотравнева" это влияние было хорошо видно - сама её архитектура в виде крытого римского дворика об этом откровенно говорит.

 

"ПершотравневИЙ" с самой постройки в конце 19-ст. был готелем. Только с 1930-го года в нём ещё работал дансинг-бар, который с трудом, но можно назвать как публичный дом. И как раз его строили именно австрийцы, как им весь проспект Свободы (Ленина тогда). А центр города, всё что вокруг площади Рынок: польского периода. 

 

 
 Малороссы и русины в этом городе явно представляли только обслуживающий, хлопский персонал и в них неизбежно накапливалась злоба, которая потом и вылилась в "украинское" движение инспирированное правящим слоем сначала против евреев (как лиц, которые себя не могли защитить), а потом и против русских, влияние которых в самом городе было минимальным. Это было видно даже по вечерним ресторанам - советских офицеров ниже майора я там не видел, да и то единицы. О том, чтобы солдаты болтались по улицам так и мечтать не приходилось...

 

Ну были и капитаны, и майоры, и младший командный состав. Просто, они Вам не попадались. Плюс, комендатура была сильная. Но что население не было доброжелательным к советской власти - это факт. Однако, это скрывалось, и в открытую не проявлялось. На демонстрации все бежали как миленькие, как и во всей остальной Украине.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 18.02 2016

 Я не спорю ув-й г-н veta_los, а только изложил свою т.з. Ваша мне тоже близка и я ей живо интересуюсь. Вот Вы меня просветили на счёт авторства "Першотравневой" и времени её постройки, но я остался при своём мнении, т.к. жил в одном из её номеров. Главное Вы подтвердили, что в 30-х гг. там был ещё дансинг-бар - значит поляки, а не австрийцы чувствовали себя во Львове колонистами. Модной у них тогда (в 30-е гг.) была идея равенства Польши великим нациям и желание заиметь свои колонии и за океанами.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 18.02 2016


НУ тут вы не правы на все 100%. 

 

Вы любите употреблять слишком сильные выражения.
 

 

Тут выводить причинно-следственную связь, и вообще делать из этого какие-то выводы, ИМХО нельзя. Дело в том, что город к концу 30-ых Львов, это город исключительно с польской историей.

 

 

Вот тут Вы не правы на все 100, ибо в 1256-1349 там никаких поляков не было, и вообще это русская земля этнические, восточнославянская, ибо даже Червенские города к западу от Львова - это русская земля, во всяком случае половина этой территории.

 

 

Из почти 700-летней истории только 150 были австрийскими. 

 

Это немало. А австрийцы - это по-Вашему не немцы? Это вообще-то и есть австрийские немцы.
 

 

Да даже и в этот период австрияки представляли собой абсолютное меньшинство, состоявшее исключительно из присланных управленцев. И австрийцы того периода, это не те немцы, что мы себе представляем после двух мировых войн. Они, к тому времени, даже между собой успели повоевать.

 

 А кто же они интересно? Лемберг был как и при австрийских немцах, так и при  обычных немцах в 1941-1944. И в Третий Рейх Австрия тоже входила. Австрия и Пруссия воевали как 2 центра собирания  немецких земель, а в мировых войнах они воевали на одной стороне.

 Меньшинство, стоящее у власти - всё равно играет роль.  Входил Львов в государство Австрия (Австрийская империя), а не в государство Польша, Россия или Израиль.

 

 

Австрийцы осуществляли управление городом, но их было капля в море. Они многому чему научили поляков, но их гонор и самовозвеличивание излечить так и не смогли. ИМХО.

 

Что такое Львов на 1867 г.? 2/3 поляков, остальные евреи, малорусы, армяне и прочие, управляют австрийские немцы.

 

На самом деле, город всегда был сосредоточением именно польской культуры, их ценностей, и издержек их ценностей. Что поляки, что украинцы в Польше, всегда имели ярко выраженную зависть к успехам некоторых зажиточных евреев (самой успешной их части, так как остальные особо от местного населения не отличались), который выливался в антисемитизм с обеих сторон ещё во времена Козачества, задолго до раздела Речи Посполитой.

 

И какие издержки польских ценностей? И что - самые зажиточные евреи были более зажиточные, чем самые зажиточные поляки?

 Евреи-арендаторы кстати вытягивали душу из малороссов похлеще польских панов и их подпанков, так что думаю в какой-то части такое отношение к ним мотивировано.

 

В 41-ом же погромы проводили именно националисты при попустительстве нацистов. Ник австриякам, ни к польской истории города, это отношения не имеет.

 

Конечно не имеет, только Гитлер почему-то родился  в Австрии, и поступал в Венскую художественную академию. Узко мыслите, вне понимания таких вещей как пангерманизм, панрусизм. Австрийцы говорят на немецком языке, а не на каком-то отдельном австрийском.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 18.02 2016

 

НУ тут вы не правы на все 100%.

 
Вы любите употреблять слишком сильные выражения.

 


Ладно, упрёк принимаю. Буду стараться воздерживаться от максимализма.
 

 

Тут выводить причинно-следственную связь, и вообще делать из этого какие-то выводы, ИМХО нельзя. Дело в том, что город к концу 30-ых Львов, это город исключительно с польской историей.

 
Вот тут Вы не правы на все 100, ибо в 1256-1349 там никаких поляков не было, и вообще это русская земля этнические, восточнославянская, ибо даже Червенские города к западу от Львова - это русская земля, во всяком случае половина этой территории.

 

 
Да я то это прекрасно знаю! Хотя следует заметить, что до древнерусского периода, когда эти земли присоединил Владимир Великий, поляки, всё же, в числе прочих народностей тут были.
 
Но суть не в этом. В данный момент я хотел подчеркнуть, что к 30-ым годам 20-го столетия во Львове практически ничего от древнерусской истории города в культуре людей  не осталось. Основное население было польским, со всем отсюда вытекающим. Всё, что в наследие оставили древние русичи, было вымыто действительно богатой историей города в польский период. И главное, что я комментировал: город не был носителем немецкой истории, так как не принял в этой истории никакого участия. От слова, вообще. Разве что, как противник (Грюнвальд, другие войны Речи Посполитой против немцев).
 

 

Из почти 700-летней истории только 150 были австрийскими.

 
Это немало.

 

 
Это не мало. Но ещё раз повторяю: в связи с тем, что австрийцев (немцев, если Вам так будет угодно) были единицы процентов от населения города, за 150-лет им не удалось победить, так сказать, польских дух, который всегда доминировал в культуре города. Полякам удалось во Львове сохранять свою самобытность вплоть до ВМВ. Вот уже по итогам войны население города поменялось самым кардинальным образом.
 

А австрийцы - это по-Вашему не немцы? Это вообще-то и есть австрийские немцы.

 
 
Сами австрийцы себя всё таки с немцами из Германии отличают. Это они сами мне говорили, когда я в Вене отдыхал. В них очень много примесей славянской крови.
 

 

Да даже и в этот период австрияки представляли собой абсолютное меньшинство, состоявшее исключительно из присланных управленцев. И австрийцы того периода, это не те немцы, что мы себе представляем после двух мировых войн. Они, к тому времени, даже между собой успели повоевать.

 
 А кто же они интересно? Лемберг был как и при австрийских немцах, так и при  обычных немцах в 1941-1944. И в Третий Рейх Австрия тоже входила. Австрия и Пруссия воевали как 2 центра собирания  немецких земель, а в мировых войнах они воевали на одной стороне.

 

 
Да, в ВМВ на одной стороне. Но в отличие от железных немцев второй половины 19-го-первой, и половины 20-го столетия, заражённых пангерманизмом  и идеей расового превосходства, австрийцы в 19 ст. были пушистыми зайчиками. Что в управлении страной, что в отношении к подчинённым нациям.
 

 

Меньшинство, стоящее у власти - всё равно играет роль.  Входил Львов в государство Австрия (Австрийская империя), а не в государство Польша, Россия или Израиль.

 
Конечно играет. Но львовские земли принадлежали Австрии в период её застоя и упадка. Они, конечно, прилагали усилия для онемечивания территории, но в силу многих объективных причин (в том числе, и сопротивления таковому польского населения города), достичь успеха не смогли. Как в 18-ом году они ушли, так даже австрийского населения за собой не оставили. Понимаете: кроме управленцев, сюда австрийцы не переселялись. И в австрийской истории Львов вообще никак не засветился. Это был край империи, который все значительные процессы Австрии обходили стороной,  и где жил свой отдельный народ, сохраняющий надежды на восстановление своего государства. Жили они исключительно своей историей, бережно храня свои ценности (следует отдать должное). Почитали они значимые события именно польского периода, в которых Львов как раз играл ощутимую роль. Они эту память берегли как могли, что массово отразилось и в литературе (Генрич Сенкевич, Мицкевич), и в изобразительном искусстве (Ян Матейко с его батальными картинами), и в образовании. И как только ослабевала центральная власть, как только какой-либо кризис угрожал немецкой части империи, метрополии так сказать, они всегда занимали враждебную позицию. К примеру, во времена Наполеоновских войн их симпатии всегда были на стороне последнего, а не их императора Франца (вплоть до того, что локон волос Наполеона они чтили как мощи; у нас в музее в специальной коробочке типа пудреницы до сих пор храниться). В весну народов сразу выступили против. Пришлось австрийцам город из артиллерии расстреливать. В войне австрийцев против итальянцев аналогично, польские добровольцы с радостью ехали воевать против своей страны, а местное население массово саботировало призыв в австрийскую армию. Как только зашатался австрийский трон в ПМВ, аналогично, резко рванули прочь.
 

 

Австрийцы осуществляли управление городом, но их было капля в море. Они многому чему научили поляков, но их гонор и самовозвеличивание излечить так и не смогли. ИМХО.

 
Что такое Львов на 1867 г.? 2/3 поляков, остальные евреи, малорусы, армяне и прочие, управляют австрийские немцы.

 

 
Именно так. Их единицы процентов, и исключительно приезжие. Как только заканчивался срок их службы, уезжали в фатерлянд. Корней не пускали. Это был для них чуждый город с другой культурой.
 

 

 

На самом деле, город всегда был сосредоточением именно польской культуры, их ценностей, и издержек их ценностей. Что поляки, что украинцы в Польше, всегда имели ярко выраженную зависть к успехам некоторых зажиточных евреев (самой успешной их части, так как остальные особо от местного населения не отличались), который выливался в антисемитизм с обеих сторон ещё во времена Козачества, задолго до раздела Речи Посполитой.

 
И какие издержки польских ценностей?

 

 
Излишний гонор, высокомерие, антисемитизм.
 

И что - самые зажиточные евреи были более зажиточные, чем самые зажиточные поляки?
 

 

Вы рассуждаете как здравомыслящий человек. Антисемит же таковым не является. Потому он и антисемит :-)

 

 Евреи-арендаторы кстати вытягивали душу из малороссов похлеще польских панов и их подпанков, так что думаю в какой-то части такое отношение к ним мотивировано.

 

 

В какой-то. Но нельзя ненависть к какому-то одному классу распространять на всю нацию. Это в любом случае аморально, и оправданию не подлежит.

 

 

 

В 41-ом же погромы проводили именно националисты при попустительстве нацистов. Ник австриякам, ни к польской истории города, это отношения не имеет.

 
Конечно не имеет, только Гитлер почему-то родился  в Австрии, и поступал в Венскую художественную академию. Узко мыслите, вне понимания таких вещей как пангерманизм, панрусизм. Австрийцы говорят на немецком языке, а не на каком-то отдельном австрийском.

 

 

Ну так я и сказал, что сторонники идей превосходства одной нации над другой подобны в методах. А в польской истории города, и даже в австрийской, вообще до 20-го ст., таких идей не наблюдалось. Город всегда был межнациональным. Уживались кое-как.

Ответить

Фотография Людвиг Людвиг 18.02 2016

 

и приезжими из ближайших деревень крестьянами, которые, между прочим, приезжали на подводах с целью грабежа

Ну да, крестьяне же бородатые, нечёсанные (правда местные...), от них всяких гадостей можно ожидать... Наверное, когда они в город что-то везут, то всегда на подводах именно с целью грабежа. Как тонко замечено! Как реалистично.

А верно подмечено: они (т.е. бородатые и на телегах) были замечены и при грабеже Смоленска. Какое совпадение! :)

 

А в том то и дело, что в случае со львовским погромом, отделить полицейских от местного населения, не возможно.

Вам, как аборигену, конечно виднее... B) 

Наверное, там сложно было понять где местное население, а где пришедшие "соловьи": читалось как-то об обнаружении трупа расстрелянного брата кого-то из руководства ОУН, то ли Стецько, то ли Шухевича - не помню уже.

 

Всё, что вы описали, примеры как раз единичных случаев.

Естественно, что же тут все вываливать, для этого книги есть.

"Эффект Едвабне" так сказать...

Такой же энтузиазм масс наблюдался и в Прибалтике, а на территории России такие явления могли быть в меньших масштабах, локально: как при Московской панике - били евреев, но несравнимо меньше. Наверное, русские люди ещё добрее белорусов по характеру оказались... :)

 

Во Львове тоже подсчёта отгрёбших никто не вёл.

Ничего подобного, у пришедших освободителей учтено было всё, в том числе тех кто огрёб и трупы:

"Жители Лемберга, жестоко издеваясь, согнали около 1000 евреев и доставили их в бывшую тюрьму ГПУ, которая теперь в ведении вермахта.

Полиция безопасности в качестве возмездия за нечеловеческие зверства согнала и расстреляла около 7000 евреев.

73 человека были опознаны как работники и провокаторы НКВД и тоже расстреляны.

40 человек было ликвидировано на основании убедительных показаний местных жителей..."

Ответить

Фотография veta_los veta_los 18.02 2016

и приезжими из ближайших деревень крестьянами, которые, между прочим, приезжали на подводах с целью грабежа

Ну да, крестьяне же бородатые, нечёсанные (правда местные...), от них всяких гадостей можно ожидать... Наверное, когда они в город что-то везут, то всегда на подводах именно с целью грабежа. Как тонко замечено! Как реалистично.
А верно подмечено: они (т.е. бородатые и на телегах) были замечены и при грабеже Смоленска. Какое совпадение! :)

А в том то и дело, что в случае со львовским погромом, отделить полицейских от местного населения, не возможно.

Вам, как аборигену, конечно виднее... B)
Наверное, там сложно было понять где местное население, а где пришедшие "соловьи": читалось как-то об обнаружении трупа расстрелянного брата кого-то из руководства ОУН, то ли Стецько, то ли Шухевича - не помню уже.

Всё, что вы описали, примеры как раз единичных случаев.

Естественно, что же тут все вываливать, для этого книги есть.
"Эффект Едвабне" так сказать...
Такой же энтузиазм масс наблюдался и в Прибалтике, а на территории России такие явления могли быть в меньших масштабах, локально: как при Московской панике - били евреев, но несравнимо меньше. Наверное, русские люди ещё добрее белорусов по характеру оказались... :)

Во Львове тоже подсчёта отгрёбших никто не вёл.

Ничего подобного, у пришедших освободителей учтено было всё, в том числе тех кто огрёб и трупы:
"Жители Лемберга, жестоко издеваясь, согнали около 1000 евреев и доставили их в бывшую тюрьму ГПУ, которая теперь в ведении вермахта.
Полиция безопасности в качестве возмездия за нечеловеческие зверства согнала и расстреляла около 7000 евреев.
73 человека были опознаны как работники и провокаторы НКВД и тоже расстреляны.
40 человек было ликвидировано на основании убедительных показаний местных жителей..."


Ну вы сами привели кучу доводов тому , что львовский погром отличался своими масштабами и участниками процесса: смогли выделиться даже в ряду других коллабрационистов, даже в период ВМВ.
Ответить

Фотография Людвиг Людвиг 19.02 2016

Ну вы сами привели кучу доводов тому , что львовский погром отличался своими масштабами и участниками процесса: смогли выделиться даже в ряду других коллабрационистов, даже в период ВМВ.

Так тут и спору нет: точно - смогли выделиться.

Оно и понятно: старинный город, с большой историей, культурный... :v:

Их вполне можно было приглашать на выездную работу - вместо борисовских. Как таких же литовских участников, например.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 19.02 2016

 

Ну вы сами привели кучу доводов тому , что львовский погром отличался своими масштабами и участниками процесса: смогли выделиться даже в ряду других коллабрационистов, даже в период ВМВ.

Так тут и спору нет: точно - смогли выделиться.

Оно и понятно: старинный город, с большой историей, культурный... :v:

Их вполне можно было приглашать на выездную работу - вместо борисовских. Как таких же литовских участников, например.

 

 

 

Так и вывозили. В Киев например, в Хатынь и т.д.  Любили немцы поручать им и некоторым прибалтам грязную работу. Те с честью оправдывали доверие.

Ответить

Фотография Людвиг Людвиг 22.02 2016

смогли выделиться даже в ряду других коллабрационистов

"Уникальность" этого случая ещё и в том, что практически сразу, в августе 41-го, немцы провели перепись в Лемберге и получились такие числа - всего 370 тысяч жителей, из которых:

украинцев - 70 тыс

поляков - 140 тыс

евреев - 160 тыс

Так что это последние, наверное, оказались в "натуре очень добрые, имеют мягкий характер" (не хуже белорусов! :) ), а то при таком численном превосходстве первые вполне сами могли бы огрести по полной! B)

Видимо, всё же без помощи прибывших "соловьёв" дело не обошлось...сами аборигены могли и не потянуть при таком соотношении: наверное, их здорово подбодрили машиненгеверы "певунов". При подобном раскладе легче быть сильным и храбрым...

Кстати, фото в стартовом посте этой темы точно из Львова? Вроде бы очень похожие когда-то попадались по событиям в Польше - кажется, Ржехов называлось.

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 14.10 2016

Любили немцы поручать им и некоторым прибалтам грязную работу. Те с честью оправдывали доверие.

 

Немцы присматривали за карателями из числа националистов. Только за латышей нацисты были совершенно спокойны - на акциях не было немецкого представителя. Были уверенны, что эти никого  не пощадят.

Ответить