Натолкнуло не меня, а специалиста в данном вопросе фольклористики - кандидата наук Юлию Крайко..
Её доказательства (а их множество) подробнейше мною приведены под спойлерами выше на прошлой и позапрошлой странице..
И, поверьте (общался с ней на Фэсбуке), защита этой диссертации проходила под очень серьёзным взором высокой комиссии из очень титулованных спецов, ибо браться за тему Атлантиды всегда считалось очень неблагодарным делом..
Особенно, если не оплёвывать при защите Платона и его произведения, в которых говорится об Атлантиде, а наоборот, его защищать , - для многих это стало бы уже само по себе поводом для того, чтобы диссертацию "провалили"..
Но, её доводы высоким спецам-профессорам из Москвы по древне-греческой мифологии и во вопросах героических эпосов оказались всё же достаточно убедительными, и диссертация в 2006-ом году была с блеском защищена.
И я мнение спецов в вопросах фольклористики, безусловно, поддерживаю, особенно, если оно современное, от 2006 года, при чём научного спеца в довольно редком вопросе Атлантиды и Атланта..
ОСТАЛЬНОЕ - АЛЬТЕНАТИВЩИНА.. В прочем Юлия ни от кого не прячется, её профиль в Фэсбуке отыскать может любой желающий без труда, и попытаться что-то опровергнуть в её работе, что не удалось даже многим крайне отрицательно настроенным профессорам, не желающим и близко что-либо слышать про Атлантиду..
ДЛЯ НИХ ЭТА ТЕМА, ДЛЯ МНОГИХ - ТАБУ "священная корова" типа святости слов Аристотеля "Платон - мне учитель, но истина дороже" (в просторечии известная формула, где "учитель" заменили на "друг")
В прочем, мнение Аристотеля понятно, ему надо было создавать и поддерживать свою школу, а не Платоновскую, что в условиях небольшой радости афинян от прихода воспитанника Аристотеля - Александра Македонского из Македонии и фактического завоевания севера Греции и г.Афины, было закономерно (читал, что Аристотель не имел "гражданство" Афин, в отличии от Платона, и многими воспринимался как некий "гастробайтер", пришедший с македонскими завоевателями, насаждать их порядки афинянам, что явно не способствовало прихода в его "школу" учеников.. правда, под "гражданством" в то время, понятно, понимали не наличие некоего паспорта гражданина страны, а их древне-афинские термины)..
Хотя, такого глумления молодого и амбициозного воспитанника Аристотеля над своим старым учителем Платоном не воспринял бы нормальным ни один современный педагог, как и многие ученики Платона встали на его защиту.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 24.08.2014 - 18:03 PM
Г-н Дюкарев, это ответ на мой вопрос? А где тут о разделении эпоса героического от космологического, в чём и была суть моего вопроса? А Юлия Крайко молодец и хорошо бы ещё книжку написала по следам своего диссера.
P.S. Я Платона не ругаю и вообще не сужу, а понять пытаюсь, так что всё остальное не ко мне, слава великим богам!
Извините, а в "Тимее" и "Критии" космологического много ли вы найдёте, чтобы процитировать? Честно говоря, в "Критии", вообще, космологию можно лишь "за уши привязать" к данной тематике..
Космологии - науке о строении и эволюции Вселенной как целого. В прочем, современные философы под этим термином могут подразумевать всё, что их душе заблагорассудится
Единственное, что как-то связано с космологией в этих диалогах Платона, это, что математик Тимей вначале диалога в качестве "пролога" расскажет о сотворении мира и живых существ, которые его населяют.. Это к Атланту (и описанному до Платона ещё Геланником "Атлантиаде" - об Атланте, его потомках и страшной гибели их страны в результате природного катаклизма) и Атлантиде имеет весьма косвенное отношение.. Лишь пролог.
Безусловно, присутствует пифагорейство в диалоге "Тимей", так как Тимей из Локр - пифагореец по своей вере, и в своём диалоге, процитированном Платоном по одному лишь ему известному источнику, Тимей отражает своё пифагорейское видение вопроса..
Да, космологические представления Платона, особенно в том виде, в каком они выражены в диалогах: "Федр", "Федон", "Филеб", "Горгий", "Государство"бессмертия души и устройства загробного мира, тема предела и беспредельного, явно развивались под сильным влиянием пифагорейской космологии. НО ЭТИ ДИАЛОГИ ЯВНО ПО ДРУГОЙ ТЕМАТИКЕ, чем тот же "Критий".
Лишь вторая глава посвящена космологии в диалоге "Тимей", где Тимей говорит о своих взглядах на мир, при чём в качестве отвлечения от основного вопроса, в качестве, так сказать "распространения" своей веры.
Персонажи диалога "Тимей" (где основным рассказчиком является Тимей) — Тимей из Локр Италийских (род. ок. 490 г. до н. э.), философ-пифагореец и общественный деятель (астроном и/или математик); Критий — внучатый племянник Солона (не путать с Критием-тираном); Гермократ — сиракузский полководец, глава Сиракуз в годы Пелопоннесской войны, бывший самым яростным врагом Афин. И обсуждают они в основном не космологию и пифагорейские воззрения Тимея, к которым честно говоря, и Критий и Гермократ равнодушны, хоть и признают право Тимея на его пифагорейство, как веру.
В последующем диалоге "Критий" (где основным рассказчиком является Тимей) по понятным причинам тема какого бы то ни было пифагорейства или космогии, вообще, даже и мельком нигде не проскользнула, как она усилиями Тимея попала во 2-ую главу его диалога.
По логике вещей, должен был быть и третий диалог "Гермократ", но либо он до нас не дошёл, либо Платон так его и не написал, либо не найдя свидетельства Гермократа, либо убоявшись подробно описать его анти-афинские взгляды, которые безусловно бы окрашивали постоянно его речь. Напомню. Гермократ - глава Сиракуз в годы Пелопоннесской войны, бывший самым яростным врагом Афин. Речь Гермократа Платоном не была написана, а если была написана, то нет свидетелей, чтобы это подтвердить.
После смерти Сократа в 399 г. до н. э. Платон уехал в Мегару. По преданию, посетил Кирену и Египет в течение 399—389 годов. В 389 году отправился в Южную Италию и Сицилию, где общался с пифагорейцами. Видимо, одним из них был тот ученик Титмея, кто пересказал ему диалог прадеда Платона - Крития с Тимееем и Гермократом, и подтвердил Платону, что семейное предание об данном диспуте, которое передалось ему от прадеда Крития, имело место быть.
Примечательно, что и Гермократ и Тимей - выходцы с территории Западного Средиземноморья, а не восточного, что лишний раз подтверждает, что предание об Атлантиде пришло в Грецию с Дальнего Запада - с Западного Средиземноморья и побережья (европейского? африканского?) Атлантики
Корме того, первым учителем Платона был Кратил. Около 408 года до н. э. Платон познакомился с Сократом и стал одним из его учеников. Характерно, что Сократ является неизменным участником практически всех сочинений Платона, где подняты темы космологии, написанных в форме диалогов между историческими и иногда либо пока историкам неизвестным, либо собирательным полу-легендарными персонажами. ПО СУТИ В ТЕХ ДИАЛОГАХ ПЛАТОН УВЕКОВЕЧИВАЕТ МЫСЛИ великого Сократа (и не только его однеого), который, как известно, трудов письменных не писал, в т.ч. описывает и так называемые видения человека во время переживания клинической смерти, что считалось во времена Платона, Средневековья, Нового времени "главным доказательством вымыслов Платона", ещё и обвинений в его адрес, что он приписывает их Сократу, пока в XX-ом веке наличие этих видений не подтвердилось..
Но ни в "Тимее", ни в "Критии" Сократ не участвует. В этих диалогах есть лишь ссылка на свидетельство Солона о столбах в городе Саисе.. Они оказались реальными, где описаны битвы египтян против "народов моря", происхождение которых до сих пор для науки-истории очень спорно.. Видимо и более поздние "народы моря" могли наложить свой отпечаток в героический эпос об Атланте. его потомках и Атлантиде, увы, не дошедший до нас целиком.
Персонажи диалога "Тимей" (где основным рассказчиком является Тимей) — Тимей из Локр Италийских (род. ок. 490 г. до н. э.), философ-пифагореец и общественный деятель (астроном и/или математик); Критий — внучатый племянник Солона (не путать с Критием-тираном); Гермократ — сиракузский полководец, глава Сиракуз в годы Пелопоннесской войны, бывший самым яростным врагом Афин.
Читаем Диогена Лаэртского (3.1):
Платон, афинянин, сын Аристона и Периктионы (или Потоны), которая вела свой род от Солона. А именно у Солона был брат Дропид, у того – сын Критий, у того – Каллесхр, у того – Критий (из Тридцати тиранов) и Главкон, у Главкона – Хармид и Периктиона, а у нее и Аристона – Платон – в шестом поколении от Солона.
Критий, сын Каллесхра, был внуком Крития Древнего (это тот, который услышал рассказ об Атлантиде от Солона) и правнуком Дропида - брата Солона. Именно он и есть тот самый Критий, один из лидеров 30 тиранов в Афинах, которому Платон приходился внучатым племянником. Прочтите Диогена Лаэртского, хотя бы... А заодно дополните полученное знание словами самого Крития (в Тимее):
Критий: Послушай же, Сократ, сказание хоть и весьма странное, но, безусловно, правдивое, как засвидетельствовал некогда Солон, мудрейший из семи мудрецов . Он был родственником и большим другом прадеда нашего Дропида, о чем сам неоднократно упоминает в своих стихотворениях; и он говорил деду нашему Критию - а старик в свою очередь повторял это нам
...
Критий. Я расскажу то, что слышал как древнее сказание из уст человека, который сам был далеко не молод. Да, в те времена нашему деду было, по собственным его словам, около девяноста лет, а мне - самое большее десять.
Как видите, участник диалога (как Тимея, так и Крития), это внук Крития Древнего, племянника Солона через его брата Дропида. А значит это именно тот самый Критий, который был в числе 30 тиранов.
Видимо, одним из них был тот ученик Титмея, кто пересказал ему диалог прадеда Платона - Крития с Тимееем и Гермократом, и подтвердил Платону, что семейное предание об данном диспуте, которое передалось ему от прадеда Крития, имело место быть.
Чушь. Во-первых, Критий - двоюродный дед Платона, тиран Афин из числа 30. Платон жил в его времена (Критий погиб в мае 403 г. до н. э. в битве со сторонниками Фрасибула в Мунихии, а Платон родился в 428 г. до н. э. - то есть в момент гибели Крития ему было 25 лет! - оба они жили в Афинах, причём Платон был знатным гражданином, а Критий - из числа руководителей государства).
Во-вторых, если рассматриваемый диалог (оба!) действительно имел место быть, то Платон мог о нём узнать из следующих первоисточников:
1. Критий - двоюродный дед Платона.
2. Сократ - учитель Платона.
3. Тимей (неизвестно, реальная ли это личность, но если да, то он мог пребывать в Афинах) или Гермократ. Последние две версии - наименее вероятны.
Любопытно, что передавая рассказ Крития, Платон НИ РАЗУ не сообщает, что и сам слышал эту историю (то бишь что рассказ об Атлантиде - его семейная традиция, доставшаяся его семейству через Крития Древнего - прапрадеда Платона через его мать Периктиону).
Особенно, если не оплёвывать при защите Платона и его произведения, в которых говорится об Атлантиде, а наоборот, его защищать , - для многих это стало бы уже само по себе поводом для того, чтобы диссертацию "провалили"..
Вы ещё чудачить намерены? Кто это у нас такой смелый в среде серьёзных учёных, чтобы оплёвывать Платона??? Платона ни один серьёзный учёный не смеет тронуть. Другое дело, что Платон - не историк, а философ, обращающийся (и неоднократно) к аллегориям. А значит (и это напрашивающееся решение загадки Атлантиды), эта басня, созданная им, либо вспомненная им из рассказов (=сказок) дедушки тирана Крития, имела ту же самую роль аллегории.
Космологии - науке о строении и эволюции Вселенной как целого. В прочем, современные философы под этим термином могут подразумевать всё, что их душе заблагорассудится
В религии космология, это скорее комплекс мифов, которые призваны описать происхождение вселенной и возникшее в результате мироздание. Составные космологии в рамках мифологии, это космогония (включающая теогонию, антропогонию и историю эволюции, вроде мифа о пяти веках человечества Гесиода) и космография (описание текущих исторических изменений во вселенной в прошлом или в будущем, а также её современное состояние). Отдельный вопрос космологии - это эсхатологические мифы из разряда эсхатологических религий (например сюда входят христианские мифы об Антихристе, о Конце Света, о Втором явлении и о Страшном Суде) - то бишь события будущего, якобы известные в настоящем путём их предсказания. То есть космология (от "космос" и "логос" - "наука о мире, о вселенной"...) в рамках религии это вся история вселенной, от момента её возникновения, вплоть до её гибели.
По логике вещей, должен был быть и третий диалог "Гермократ", но либо он до нас не дошёл, либо Платон так его и не написал, либо не найдя свидетельства Гермократа, либо убоявшись подробно описать его анти-афинские взгляды, которые безусловно бы окрашивали постоянно его речь. Напомню. Гермократ - глава Сиракуз в годы Пелопоннесской войны, бывший самым яростным врагом Афин. Речь Гермократа Платоном не была написана, а если была написана, то нет свидетелей, чтобы это подтвердить.
Давайте посмотрим, как отражены "антиафинские" (???) взгляды Гермократа в "Тимее" и "Критии". Сперва из "Тимея":
Гермократ: Конечно же, Сократ, как сказал наш Тимей, у нас не будет недостатка в усердии, да мы и не нашли бы никакого себе извинения, если бы отказались. Ведь и вчера, едва только мы вошли к Критию, в тот покой для гостей, где и сейчас проводим время, и даже на пути туда, мы рассуждали об этом самом предмете. Критий тогда еще сообщил нам одно сказание, слышанное им в давнее время. Расскажи-ка его теперь и Сократу, чтобы он помог нам решить, соответствует ли оно возложенной на нас задаче или не соответствует.
Гермократ: Конечно, Сократ, твои слова относятся и ко мне, не только к нему. Ну что ж, робкие мужи еще никогда не водружали трофеев, Критий, а потому тебе следует отважно приняться за свою речь и, призвав на помощь Пеона и Муз, представить и воспеть добродетели древних граждан.
Но ни в "Тимее", ни в "Критии" Сократ не участвует.
??? Вы долго откровенно врать намерены??? Сократ не участвует??? Вот вам из "Крития":
Сократ: Ах, Критий, почему бы нам тебе его не дать? И пусть уж заодно тот же дар получит у нас и третий — Гермократ. Ясно же, что немного спустя, когда ему придет черед говорить, он попросит о том же самом, о чем и вы. Так вот, чтобы он смог позволить себе другое вступление, а не был принужден повторять это, пусть он строит свою речь так, как если бы уже получил для нее снисхождение. Так уж и быть, любезный Критий, открою тебе наперед, как настроены зрители этого театра: предыдущий поэт имел у них поразительный успех, и, если только ты окажешься в состоянии продолжить, снисхождение тебе обеспечено.
Сократ. Один, два, три - а где же четвертый из тех, что вчера были нашими гостями, любезный Тимей, а сегодня взялись нам устраивать трапезу?
...
Сократ. Если так, не на тебя ли и вот на них ложится долг восполнить и его долю?
...
Сократ. Так. Но помните ли вы, сколько предметов и какие именно я предложил вам для рассуждения?
...
Сократ. Будь по-твоему! Если я но ошибаюсь, главным предметом моих рассуждений вчера было государственное устройство - каким должно оно быть и каких граждан требует для своего совершенства.
...
Сократ. Не правда ли, мы начали с того, что отделили искусство землепашцев и прочие ремесла от сословия, предназначенного защищать государство на войне?
...
Сократ. И, определив, что каждый будет иметь сообразно своей природе подходящий лишь ему род занятий и лишь одно искусство, мы решили: те, кому придется сражаться за всех, не должны быть никем иным, как только стражами города против любой обиды, чинимой извне или изнутри; им должно кротко творить справедливость по отношению к своим подчиненным, их друзьям по природе, но быть суровыми в битве против любого, кто поведет себя как враг.
...
Сократ. Притом мы рассудили, что по природе душа этих стражей должна быть и пылкой, и в то же время по преимуществу философической, чтобы они могли в надлежащую меру вести себя и кротко, и сурово по отношению к тем и другим.
...
Сократ. А как быть с воспитанием? Их нужно упражнять в гимнастических, мусических и прочих науках, которые им приличествуют, но правда ли?
...
Сократ. А еще мы говорили, что, когда они пройдут все эти упражнения, они не должны считать своей собственностью ни золота, ни серебра, ни чего-либо иного. Вместо этого они будут получать от тех, кого они охраняют, содержание, соразмерное их скромным нуждам, и тратить его сообща, кормясь все вместе от общего стола. Они должны непрерывно соревноваться в добродетели, а от прочих трудов их надо избавить.
...
Сократ. Речь зашла и о женщинах, и мы решили, что их природные задатки следует развивать примерно так же, как и природные задатки мужчин, и что они должны делить все мужские занятия как на войне, так и в прочем житейском обиходе.
...
Сократ. А как с произведением потомства? Это уж, наверно, хорошо запомнилось по своей необычности. Но правда ли, речь шла о том, что все относящееся к браку и деторождению должно быть общим, и мы хотели добиться того, чтобы никто и никогда не мог знать, какой младенец родился именно от него, но каждый почитал бы каждого родным себе: тех, кто родился недалеко по времени от него самого,- за братьев и сестер, а старших и младших соответственно либо за родителей и родителей родителей, либо же за детей и внуков?
...
Сократ. Затем мы сказали, как ты, может быть, помнишь, что ради обеспечения возможно лучшего потомства на должностных лиц обоего пола возлагается обязанность устраивать браки посредством хитрости со жребием, так, чтобы лучшие и худшие сочетались бы с равными себе и в то же время никто не испытывал бы неудовольствия, но все полагали бы, что этим распорядилась судьба
...
Сократ. Далее, дети лучших родителей подлежат воспитанию, а дети худших должны быть тайно отданы в другие сословия; когда же они войдут в возраст, правителям надлежит следить и за теми, и за другими и достойных возвращать на прежнее место, а недостойных отправлять на место тех, кто возвращен. Не так ли?
...
Сократ. Что же, любезный Тимей, удалось нам вкратце восстановить ход наших вчерашних рассуждений, или мы что-нибудь упустили?
...
Сократ. Тогда послушайте, какое чувство вызывает у меня наш набросок государственного устройства. Это чувство похоже на то, что испытываешь, увидев каких-нибудь благородных, красивых зверей, изображенных на картине, а то и живых, но неподвижных: непременно захочется поглядеть, каковы они в движении и как они при борьбе выявляют те силы, о которых с позволяет догадываться склад их тел. В точности то же самое испытываю я относительно изображенного нами государства: мне было бы приятно послушать описание того, как это государство ведет себя в борьбе с другими государствами, как оно достойным его образом вступает в войну, как в ходе войны его граждане совершают то, что им подобает, сообразно своему обучению и воспитанию, будь то на поле брани или в переговорах с каждым из других государств.
Так вот, Критий и Гермократ, мне ясно, что сам я не справлюсь с задачей прочесть подобающее похвальное слово мужам и государству. И в моей неспособности нет ничего странного: мне кажется, что этого не могут и поэты, будь то древние или новейшие. Не то чтобы я хотел обидеть род поэтов, но ведь всякому ясно, что племя подражателей легче и лучше всего будет воссоздавать то, к чему каждый из них привык с ранних лет, а то, что лежит за пределом привычного, для них еще труднее хорошо воссоздать в речи, нежели на деле.
Что касается рода софистов, я, разумеется, всегда считал его весьма искушенным в составлении разнообразных речей и в других прекрасных вещах, но из-за того, что эти софисты привыкли странствовать из города в город и нигде не заводят собственного дома, у меня есть подозрение, что им не под силу те дела и слова, которые свершили и сказали бы в обстоятельствах войны, сражений или переговоров как философы, так и государственные люди. Итак, остается только род людей вашего склада, по природе и по воспитанию равно причастный философским и государственным занятиям. Вот перед нами Тимей: будучи гражданином государства со столь прекрасными законами, как Локры Италийские, и не уступая никому из тамошних уроженцев по богатству и родовитости, он достиг высших должностей и почестей, какие только может предложить ему город, но в то же время поднялся, как мне кажется, и на самую вершину философии. Что касается Крития, то уж о нем-то все в Афинах знают, что он не невежда ни в одном из обсуждаемых нами предметов.
Наконец, Гермократ, по множеству достоверных свидетельств, подготовлен ко всем этим рассуждениям и природой, и выучкой. Потому-то и я вчера по зрелом размышлении охотно согласился, вняв вашей просьбе, изложить свои мысли о государственном устройстве, ибо знал, что, если только вы согласитесь продолжать, никто лучше вас этого не сделает; вы так способны представить паше государство вовлеченным в достойную его войну и действующим сообразно своим свойствам, как никто из ныне живущих людей. Сказав все, что от меня требовалось, я в свою очередь обратил к вам то требование, о котором сейчас вам напоминаю. Посовещавшись между собой, вы согласились отдарить меня словесным угощением сегодня; и сейчас я, как видите, приготовился к нему и с нетерпением его ожидаю.
...
Сократ. Прекрасно. Однако что же это за подвиг, о котором Критий со слов Солона рассказывал как о замалчиваемом, но действительно совершенном нашим городом?
...
Сократ. Да что ты, Критий, какой же предмет мы могли бы предпочесть этому? Ведь он как нельзя лучше подходит к священнодействиям в честь богини, ибо сродни ей самой; притом важно, что мы имеем дело не с вымышленным мифом, но с правдивым сказанием. Если мы его отвергнем, где и как найдем мы что-нибудь лучше? Это невозможно. Так в добрый час! Начинайте, а я в отплату за мои вчерашние речи буду молча вас слушать.
...
Сократ. Я вижу, вы собираетесь отблагодарить меня сполна и щедро! Что ж, Тимей, тебе, кажется, пора говорить, по обычаю сотворив молитву богам.
...
Сократ. Отлично, Тимей! Мы так и поступим, как ты предлагаешь. Запев твой мы выслушали с восторгом, а теперь поскорее переходи к самой песне .
Такое впечатление, что вы либо сами не читали диалогов, и "вещаете" с чужих слов, либо попросту обманываете обывателя. Если это в диалогах не слова Сократа - то чьи? Его привидения, что ли?
Примечательно, что и Гермократ и Тимей - выходцы с территории Западного Средиземноморья, а не восточного, что лишний раз подтверждает, что предание об Атлантиде пришло в Грецию с Дальнего Запада - с Западного Средиземноморья и побережья (европейского? африканского?) Атлантики
Да что вы говорите? Тимей - вообще возможно лицо вымышленное. Платон сообщает только, что он - один из видных граждан Локр Эпизефирских (город, лежавший напротив Мессаны, на побережье Италии). Оба они (Тимей из Локр и Гермократ из Сиракуз) - греческого происхождения, и носители греческих традиций. И наконец: что такого важного вы почерпнули из речей Гермократа или Тимея, касательно Атлантиды? Речь Тимея в "Тимее" - обобщение сделанных на основании рассказа Крития (тирана) данных в общую картину божественного порядка мироздания (космологии) - как раз то, о чём толковал вам г-н РедФокс. Гермократ, только дважды высказавшийся в двух диалогах - и вовсе "не при делах"...
Натолкнуло не меня, а специалиста в данном вопросе фольклористики - кандидата наук Юлию Крайко..
Её доказательства (а их множество) подробнейше мною приведены под спойлерами выше на прошлой и позапрошлой странице..
И, поверьте (общался с ней на Фэсбуке), защита этой диссертации проходила под очень серьёзным взором высокой комиссии из очень титулованных спецов, ибо браться за тему Атлантиды всегда считалось очень неблагодарным делом..
Особенно, если не оплёвывать при защите Платона и его произведения, в которых говорится об Атлантиде, а наоборот, его защищать , - для многих это стало бы уже само по себе поводом для того, чтобы диссертацию "провалили"..
Но, её доводы высоким спецам-профессорам из Москвы по древне-греческой мифологии и во вопросах героических эпосов оказались всё же достаточно убедительными, и диссертация в 2006-ом году была с блеском защищена.
И я мнение спецов в вопросах фольклористики, безусловно, поддерживаю, особенно, если оно современное, от 2006 года, при чём научного спеца в довольно редком вопросе Атлантиды и Атланта..
ОСТАЛЬНОЕ - АЛЬТЕНАТИВЩИНА.. В прочем Юлия ни от кого не прячется, её профиль в Фэсбуке отыскать может любой желающий без труда, и попытаться что-то опровергнуть в её работе, что не удалось даже многим крайне отрицательно настроенным профессорам, не желающим и близко что-либо слышать про Атлантиду..
Так и мы тут вроде, ни от кого не прячемся... Или данный исторический форум закрыт для граждан Украины? И только не пужайте нас профессорами. Спец по фольклористике - этнограф. Понимаете, что с т. з. науки фольклорные данные - вымысел. Сказка - тоже народный фольклор...
Проверочный вопрос: священная книга индуизма, Бхагават-Гита, - это часть чего, уж не эпоса ли?
В частности и эпоса тоже. Излагая Арджуне концепцию кармы в рамках варн, Кришна старается склонить его не быть бездеятельным, а исполнить свой долг. Кришне его цель удалась, и в итоге Пандавы одолели Кауравов. Важный момент именно для мифологического содержания эпоса. И вообще в Мбх много иносказаний и символики.
Может быть метеорит попал именно в южную часть северной Атлантики (ср. тут) - тогда, да - именно он и уничтожил Атлантиду. Если Карибы, как вы показали - надо думать, можно ли эти места считать одним без натяжки.
традиция, поток, передача однотипной информации. В чём же противоречие? Мы же говорим "ведическая культура" и туда входят все перечисленные тексты как её маяки. Многие слова имеют значение в узком и широком смыслах. Мы ведь не роботы (по крайней мере я точно, смею вас уверить ) и пытаемся тут общаться на естественном языке.
Куда бы ни попал метеорит, он разрушил не Атлантиду, а Пангею (а это был единственный континент на земле!). И произошло это тогда, когда исчезли динозавры. То есть речь идёт о 65 млн лет назад:
Так и я вроде общаюсь с вами на понятном вам языке, а не на вымершем готском, скажем... А противоречие в том, что Мбх не входит в канон ведической традиции. Ведизм изжил себя и эволюционировал в нечто новое - Индуизм. Вот именно для последнего МБХ и может являться неотьемлемой частью. Но никак не для Ведизма...
описанному до Платона ещё Геланником "Атлантиаде" - об Атланте, его потомках и страшной гибели их страны в результате природного катаклизма
А давайте не выдумывать, а? Все известные цитаты из Атланти(а)ды Гелланика. Схолии к Еврипиду:
Гелланик в написанной им «Атлантиде» говорит, что было четыре сына - Архенор, Менестратон, Архагор; а дочери - три: Пелопия, Огигия, Астикратейя.
Схолии к Гомеру:
Говорит и Гелланик в первой части «Атлантики» о тех, кто вступил в связь с богами: Тайгета с Днем (Зевсом), от которых Дардан; Алкиона с Посейдоном, от которых Гирией; Стеропа с Ареем, от которых Ойномай; Келено с Посейдоном, от которых Лик; Меропа со смертным Сисифом, от которых Главк.
содержит сохранившуюся цитату из Атлантиады Гелланика Митиленского:
Посейдон спарился с Келено, и их сын Лик был поселён его отцом на Островах Блаженных и сделан бессмертным.
Atlantis Destroyed, Rodney Castleden (в этой же книге можете найти и своеобразное генеалогическое древо Крития, которое продлено, в сравнении с версией Диогена Лаэртского), 1998:
Гелланиковы генеалогии послужили основанием для более поздних авторов писавших о мифах. В частности для Псевдо-Аполлодора (3.110-155), что подметил ещё Якоби:
Вот эти займы (с некоторыми довольно серьёзными разногласиями):
1. Аполлодор 3.10.1:
X. (1) У Атланта и дочери Океана Плейоны родились в Киллене, находящейся в Аркадии, семь дочерей, которых прозвали Плеядами: Алкиона, Меропа, Келено, Электра, Стеропа, Таигета и Майя121. На Стеропе женился Ойномай122, а на Меропе — Сизиф. С двумя из дочерей Атланта сошелся Посейдон, и первой из них была Келено, от которой родился Лик, поселенный богом Посейдоном на Островах Блаженных; второй же — Алкиона, родившая дочь Этусу (прекрасную девушку, родившую Аполлону Элевтера) и двух сыновей, Гириея и Гиперенора. От Гириея и нимфы Клонии родились Никтей и Лик. От Никтея и Поликсо родилась Антиопа, от Антиопы же и Зевса родились Зет и Амфион. С остальными дочерьми Атланта сошелся Зевс.
3. Александр 11 же говорит, что Гиады получили имя потому, что они суть дочери Гиаса и Беотии,12 Плеяды же - потому, что они дочери океаниды Плейоны и Атланта. Рассказывают, что числом Плеяд семь, но никому не дано разглядеть больше шести.13 Причину этого объясняют тем, что шесть из семи сожительствовали с бессмертными богами: три с Юпитером, две с Нептуном, одна с Меркурием, последняя 14 же, считают, была супругой Сизифа. Из их числа от Юпитера Электра родила Дардана,15 Майя - Меркурия, Тайгета - Лакедемона. От Нептуна Алкиона родила Гириея,17 Келено -Лика и Никтея.18
Лика, сына Нептуна, убил за то, что тот хотел убить его жену Мегару, дочь Креонта, и своих сыновей Теримаха и Офита.
...
32. МЕГАРА32)
Когда царь Эврисфей послал Геркулеса за трехглавым псом, Лик, сын Нептуна, думал, что Геркулес погиб, и захотел убить его жену Мегару, дочь Креонта, и сыновей Теримаха и Офита, чтобы завладеть царством. Тут вернулся Геркулес и убил Лика. Потом Юнона наслала на него безумие и он убил Мегару и сыновей Теримаха и Офита. Когда он вернулся в здравый рассудок, то попросил Аполлона ответить, как ему очиститься от преступления. Аполлон не хотел давать ему ответа. Разгневанный Геркулес унес из его святилища треножник, который потом Юпитер приказал ему вернуть, а Аполлону согласиться дать ответ. Геркулес за свое преступление был отдан Меркурием в рабство царице Омфале.
32. Первая часть фабулы – пересказ «Неистового Геракла» Еврипида. Еврипид и Гигин говорят, что Мегара также была убита: согласно другим источникам, Геракл выдал ее за Иолая. Аполлодор (т. е. Ферекид?) рассказывает о безумии Геракла и убийстве детей до службы у Эврисфея, которая была искуплением за это; Диодор согласен с Гигином. Эпизод с треножником обычно связывается с желанием Геракла очиститься от убийства Ифита, и с ним же – рабство у Омфалы, которому было посвящено несколько комедий.
В том месте, где обрывается так называемая спина Тельца, находятся Плеяды. Поскольку созвездие состоит из семи звезд, считается, что это дочери Атланта. Поэтому оно именуется также Семизвездием. Но видны не все семь звезд, а лишь шесть. Причину этого объясняют примерно таким образом: шесть дочерей Атланта сошлись с богами, а одна со смертным. Из них три сочетались с Зевсом: Электра, от которой родился Дардан; Майя, от которой Гермес; Тайгета, от которой Лакедемон; две сочетались с Посейдоном: Алкиона, от которой Ириэй;Келено, от которой Лик; наконец, Стеропа сошлась с Аресом и родила от него Эномая, а Меропа — со смертным Сизифом, и потому она совершенно незаметна на небе.
Слава Плеяд у людей весьма велика, так как они указывают смену времен года.
Согласно Гиппарху, их расположение вполне соответствует очертаниям треугольника.
CRITICAL HISTORY. LANGUAGE AND LITERATURE. ANTIENT GREECE.
WILLIAM MURE Of CALDAVETX.
VOL. IV.
LONDON:
LONGMAN, BROWN, GREEN, AND LONGMANS.
1853:
Atlantis.
The subject indicated by this title might be made Atlantis.
to comprehend a wide field of mythical genealogy,
the patriarchs of many Hellenic tribes being fabled
the offspring of one or other of the daughters of
Atlas. These nymphs were transformed, part into
the constellation of the Pleiads, part into that of the
Hyads. One of the fragments enumerates the six
who composed the latter constellation. Of these Tay-
gaiQ is described as mother of Laceda^mon by Jupiter;
Electra as mother of Dardanus and Ores by the same
god ; Halcyone as bearing the Boeotian patriarch Hy-
rieus to Neptune ; Sterope as bearing CEnomaus of
Elis to Mars ; and Merope as mother of Glaucus by
Sisyphus of Corinth. It is, however, not probable
that the mythology of the districts represented by
tliese personages was treated at any length in this
work; the Atlantid patriarchs being, for the most
part, like Phoroneus, of the figurative rather than the
heroic order, and superseded by the dynasties of more
active rulers and founders, who rank as foreiofn ad-
venturers under the titles of BelidiB and Pelopida^.
The fragments, with the exception of that above cited,
throw little light on the subject. Allusion occurs in
one to the Homeridas of Chios. The work was divided
into books, of which the first alone is named in the
citations.
Arcadica. This title, unnecessarily classed by some
commentators as a variety of Atlantis, sufficiently
bespeaks the subject of the work to which it belonged.
Of the four extant citations referable to its text, two
are of a geographical tendency ; others mention the
combat of Hercules with the Stymphalian birds,
which Hellanicus, like Pisander, described as having
been frightened away by the hero with gongs or
rattles, rather than slain by warlike weapons.
Иными словами, нет ни одного отрывка, ни одного свидетельства, чтобы Гелланик говорил о какой-то стране, да ещё и погибшей от страшного катаклизма. Зато по-гречески слово Атлантиада означает "песня посвящённая Атланту", а Атлантида - "дочь Атланта". Таким образом, становится понятным содержание сочинения Гелланика: он собрал генеалогические мифы о потомках Атланта. Не более. Ни о какой стране Атлантиде в его сочинении речи не шло. Об этом говорят и отрывки. Более того, ни один из древних авторов (любивших покритиковать мифоманию Гелланика) НИ РАЗУ не упомянул о том, что Гелланик говорил о стране (или острове) Атлантиде ещё до Платона.
На выходе имеем очередную фальсификацию господина К. Дюкарёва, который подменяет понятия и вставляет в уста древних историков (напр. Гелланика) то, чего ими сказано не было...
Кстати. Гирией - эпитет Посейдона, кроме имени царя основавшего одноимённый город в Беотии (это именно тот царь, которого грабили знаменитые Трофоний и Агамед, и которому удалось поймать их). По итогу выходит, что в стандартной версии мифа Посейдон-Гирией и нимфа Келено породили Лика. Лик этот был врагом Геракла (см. Еврипид, "Геракл"; Сенека, "Геракл неистовствующий"). За нападение в отсутствие Геракла из Фив на Мегару (жену Геракла), Лик был умерщвлён Гераклом (это был один из многих сыновей Посейдона, убитых Гераклом - напоминаю и Эврипила на острове Кос, и Антея в Ливии - это тот самый великан, который черпал силы от своей матери, богини земли Геи). Ещё одна интересная фигура - Никтей (Нюктей - "ночной"). Никтей - царь города Гириеи (город близ Авлиды), отец Антиопы, основавший Гисии у подошвы горы Киферон (Страбон 2.12). Также отцом Антиопы именуют Никтея Проперций (Элегии I 4, 5), Гигин (Мифы 155), Нонн (Деяния Диониса XXXI 218). Гомер. Одиссея XI 260; Асий, фр.1 Бернабе = Павсаний. Описание Эллады II 6, 4; Аполлоний Родосский. Аргонавтика I 729 именуют отцом Антиопы бога реки Асоп. Никтей, сын спарта Хтония, брат Лика, отец Никтеиды, ставшей женой царя Фив Полидора, и через этот брак Никтей стал дедом царя Фив Лабдака (Аполлодор 3.5.5) - вероятно иной персонаж, хотя вероятно со временем и спутавшийся с Никтеем из Гириэи. Ещё двумя отдельными персонажами могли быть Никтей и Лик, бежавшие с Эвбеи в Гириэю после того как убили там Флегия (также одноимённого с известным мифическим героем, эпонимом народа в Фокиде и прилегающих землях, противника Аполлона и Дельфийского оракула, посвящённого богу). Все эти Никтеи названы братьями Ликов, но при этом - также отцами Антиопы (матери Зета и Амфиона, чудесным образом создавших фиванские внешние стены; женой Амфиона была Фива, давшая название Нижнему городу - дотоле всё поселение именовалось в честь основателя поселения на Акрополе Кадмеей). Никтей - отц Антиопы вряд ли мог быть царём Гириэи, поскольку и сам правил Фивами, и его брат Лик - тоже (миф о Дирке, Антиопе и мести Зета и Амфиона мучительнице их матери)...
Куда бы ни попал метеорит, он разрушил не Атлантиду, а Пангею (а это был единственный континент на земле!). И произошло это тогда, когда исчезли динозавры. То есть речь идёт о 65 млн лет назад:
...А противоречие в том, что Мбх не входит в канон ведической традиции. Ведизм изжил себя и эволюционировал в нечто новое - Индуизм. Вот именно для последнего МБХ и может являться неотьемлемой частью. Но никак не для Ведизма...
Метерит разрушил Пангею, но тогда что делать с преданиями, что пострадала именно Атлантида и не обязательно от метеорита. Может быть это было извержение. И куда долговременную память человеческую девать? Она не менее объективна, чем другие соображения. Если бы всё было так просто и однозначно, древняя история занимала бы в учебниках несколько абзацев и только.
Насчёт значения в широком и узком смысле слова - в малый джентльменский набор не входит, допустим, но в большой-то входит. Ну нельзя так по живому разрывать. И потом вы говорили о том, что в эпосе не может быть ничего "святого", я вам именно на этот тезис и возразил, что Бхагават-Гита именно там и она, как вы выражаетесь, входит в канон, пусть и более поздний. Индуизм же и "ведичество" я также различаю, хотя для меня в них больше общего, чем отличного.
2. Моквичка и кандидат наук Юлия Крайко к Украине не имеет никакого отношения
..
Любой, действительно желающий,
имеющий что-либо дельное сказать против её диссертации и убедительно приведённых доказательств,
при этом не скрываясь за анонимным профилем на форумах,
и научившись общаться с людьми,
чтобы потом не скрываться за анонимностью во избежании неприятных эксцессов в реале за своё хамство
может легко подискутировать на научные темы Атлантиды и Атланта:
см. http://vk.com/y.krayko
Сообщение отредактировал к дюкарев: 25.08.2014 - 23:13 PM
Я в курсе и без Ленской. А ничего, что вся эта котовасия, которую читаем по ссылке, не обоснована ничем кроме голых логизмов (заимствованных у западных авторов), и прямо противоречит первоисточникам. В частности словам самого Платона, который о своей то семье уж НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ...
Причисление Дропида, архонта 645/644 года до н. э. (Паросский мрамор 34) к семейству Платона спорно. Хотя он и должен был принадлежать к семейству Кодридов. По крайней мере первые архонты-эпонимы Афин, которые были пожизненными и наследственными (1065/1064 - 754/753 г. г. до н. э.), были из числа потомков Кодра. Затем правили архонты-эпонимы из числа Кодридов, избиравшиеся Ареопагом на 10 лет каждый. Таких архонтов было 7 (753/752 - 683/682 г. г. до н. э.). Затем началось годичное архонтство с правления Креонта (682/681 г. г. до н. э.). Годичный архонт избирался Ареопагом из числа преставителей аристократических семейств Афин. Видимо, первоначально и годичные архонты были исключительно Кодридами (напр. сам Креонт). Но со временем ради плюрализма (число Кодридов было ограниченным, и чтобы город не правился одними и теми же людьми требовалась смена властей) доступ к должности архонта-эпонима получили и представители других родов (напр. Алкмеониды - 632/1 г. до н. э. - Мегакл, сын Алкмеона, подавивший смуту Килона (Плутарх, Солон 12; Геродот 5.71), Филаиды - 566/565 г. до н. э. - Гиппоклид). В свете указанного, архонт Дропид мог быть и отцом Эксекестида, и его дядей, и его братом, и его двоюродным братом, и мог также не приходиться ему никем.
Опять неясно, был ли Критий, архонт 600/599 г. до н. э. связан тесными узами родства с родом Солона. И тем более неясно, почему этот Критий считается в статье сыном Дропида (архонта 645/644 г. до н. э.). Откуда данные? Наверное, от верблюда...
А что касается самого главного тезиса, будто хронологии Крития Древнего и Крития тирана слишком далеко отстоят друг от друга (что несомненно), то всё-таки не исключаю, чтобы они были дедом и внуком (как сообщает и сам Критий в "Критии", и Диоген Лаэртский в Жизнеописании Платона). А именно. ЕСЛИ Эксекестид породил Солона будучи 15-20 лет от роду - а событие это имело место быть в 640 г. до н. э. (поскольку Солон умер немного после того как ему исполнилось 80 лет, в 560/559 г. до н. э.), то самое позднее, когда Эксекестид мог иметь ребёнка, это его 70 или 75-летний возраст, т. е. 590-580 г. до н. э. (самое раннее Дропид мог родиться тоже лет на 50-60 ранее Солона, по той же логике - но тогда Дропид был бы старшим братом Солона, и при том - намного старшим...). Рождённый в этот период Дропид (мы априори будем считать его младшим братом Солона - причём намного младшим!) мог дожить примерно до 500 г. до н. э., а ребёнка мог иметь, самое многое, пожалуй вплоть до 520 или 510 г. до н. э. (в очень продвинутом возрасте). Это был бы Критий Древний, породивший позднее Каллесхра. Теперь о Критии-тиране - он родился (время его рождения неизвестно, и даётся оценочно) примерно в 460 - 450 г. г. до н. э. По крайней мере в 404 г. до н. э. он уже в зрелом или пожилом возрасте (50-60 лет примерно). Если когда Критию-тирану было 10 лет, его деду Критию Древнему было 90 лет (как о том сообщает сам Критий-тиран в "Критии"), то Критий Древний должен был родиться на 80 лет раньше внука, т. е. где-то в отрезке 540 - 530 г. г. до н. э. А мы говорили выше, что Критий Древний, сын Дропида, брата Солона, вполне мог быть рождён (самое позднее, разумеется!) в период 520 - 510 г. г. до н. э. Как видим, первая половина наших логизмов (о ранней ветви Кодридов от Эксекестида вплоть до Крития Древнего) хронологически может быть увязана (пусть и с натяжками, в виде нескольких к ряду очень поздних рождений детей) с поздней (от Крития Древнего до Крития-тирана). Более того, такая версия полностью обоснована источниками. В отличие от версии изложенной г-жой Ленской в приведённой вами статье. В принципе, ничего невозможного в том, чтобы Диоген Лаэртский и Платон излагали верно версию генеалогии Кодридов - нет. Или Платон лгал о собственном двоюродном деде (Критии-тиране)?
2. Моквичка и кандидат наук Юлия Крайко к Украине не имеет никакого отношения
..
Любой, действительно желающий,
имеющий что-либо дельное сказать против её диссертации и убедительно приведённых доказательств,
при этом не скрываясь за анонимным профилем на форумах,
и научившись общаться с людьми,
чтобы потом не скрываться за анонимностью во избежании неприятных эксцессов в реале за своё хамство
может легко подискутировать на научные темы Атлантиды и Атланта:
см. http://vk.com/y.krayko
1. Пусть москвичка. Для меня это без разницы. Фамилия украинская - вот и предположил. С нею не знаком.
2. Желания дискутировать с ней у меня нет. Если ей нужно, я могу оппонировать её идеям. Но искать её? На кой ляд? Чтобы она повышала свою квалификацию? Это НЕ бесплатное удовольствие. Если у неё есть желание прийти на форум и беседовать о книжных вариантах (поскольку об археологии Атлантиды речи быть пока не может так или иначе), то пусть приходит. Разве же можно запретить. Но искать? Зачем это мне надо? Может, и у вас есть профиль в фэйсюуке. Но к чему его рекламировать?
3. Вы намекаете, что это я скрываюсь за анонимным профилем? Или кого-то другого имели в виду? Или, быть может, хотели бы научить меня вести себя как следует? Вы когда-нибудь бывали в Греции? Или видели, как бесцеремонно может обращаться в странах западной Европы полиция с зарвавшимися иностранцами? Ну, и плюс депортация. С позором, так сказать, и со всеми вытекающими (для стран зоны Шенгена)...
Я не очень люблю угрожать и "наезжать". Но и на меня "наезжать" - не получится. Просто предупреждаю заранее.
4. Хамство - если речь шла обо мне - это не указать что человек (тот или иной: к личностям я не цепляюсь) откровенно врёт (как это сделали вы, сказав, что Атлантиада Гелланика была посвящена катастрофе какой-то страны, якобы - хотя об этом не пишут ни древние авторы, ни современные, кроме Вас), а продолжать нахально лгать в присутствии людей с темою знакомых на научном форуме. Или - ещё круче - угрожать пользователям учёного форума. Последнее, кроме прочего - прямое нарушение УК любой уважающей себя страны. Не знаю, в какой живёте вы, и насколько там "уважают букву закона" - как сказал бы в данном случае Остап Бендер. Поскольку вы находите для себя возможными угрозы, я полагаю, в вашей стране не очень уважают законы.
5. Если вы верующий - пожалуйста, продолжайте верить в свою Атлантиду, но являясь на научный форум со своим абсурдом, предлагаемым в виде априори истины, вы всегда должны ждать, что вам ответят по достоинству. Короче говоря: пока Атлантида не найдена - её нет. Найдёте, будете говорить о ней, как о факте. А рассказ Платона призван в качестве притчи для обоснования его тезисов об идеальном государстве. Сказочные мотивы и гиперболы в рассказе также очевидны.
Кстати, напоминаю, что кроме Платона данный вопрос упоминался и иными авторами. Вот свидетельство Феопомпа - современника Платона - в изложении Клавдия Элиана ("Пёстрые истории" 3.18):
Феопомп рассказывает о беседе фригийца Мидаса с Силеном (Силен этот — сын нимфы; по природе своей он ниже божества, но выше человека, так как наделен бессмертием). Они разговаривали о различных предметах; между прочим, Силен рассказал Мидасу следующее: Европа, Азия и Ливия — острова, омываемые со всех сторон океаном; единственный существующий материк лежит за пределами обитаемого мира. Он, по словам Феопомпа, неизмеримо огромен, населен крупными животными, а люди там тоже великаны, в два обычных роста, и живут они не столько, сколько мы, а вдвое больше. На этом материке много больших городов со своеобычным укладом и законами, противоположными принятым у нас. Два города, ни в чем не сходствующие друг с другом, превосходят все прочие размером. Один зовется Махим, другой — Евсебес.* Жители Евсебеса проводят дни в мире и благополучии, получают плоды земли, не пользуясь плугом и быками, — им нет нужды пахать и сеять, всегда здоровы и бодры и до самой смерти полны веселья. Они столь безупречно праведны, что боги нередко дарят их своими посещениями. Жители же Махима необычайно воинственны, появляются на свет уже в оружии, весь свой век воюют, подчиняют себе соседей и властвуют над многими народами. Население Махима составляет не меньше двух тысяч мириад.** Люди там иногда, впрочем редко, умирают от болезней, обычно жо гибнут в битвах, сраженные каменьями или дубинами; для железа они неуязвимы. Золота и серебра у них много, так что эти металлы ценятся меньше, чем у нас железо. Они некогда, по словам Силена, сделали попытку переправиться на наши острова и в количестве тысячи *** мириад пересекли океан, дошли до гиперборейских пределов, но не пожелали идти дальше, ибо, наслышанные о том, что тамошние жители слывут у нас самыми счастливыми, нашли их жизнь жалкой и убогой
Название города Махим связано с прилагательным máchimos — "воинственный", а Евсебес — с прилагательным eusebés — "благочестивый".
Мириада, т.е. десять тысяч. Синоним необозримо большого числа, соответствующий славянскому "тьма".
* Махим — «воинственный», Евсебес — «благочестивый».
** Принимаю исправление Кораиса. В рукописях — «двухсот мириад», что противоречит дальнейшему рассказу и к тому же не дает цифры, которая существенно превосходила бы то, что бывает в «нашем мире»: по Геродоту (VII. 60), в войске Ксеркса, двинувшемся против Греции, было сто семьдесят мириад (мириада — десять тысяч).
*** Восстанавливаю чтение рукописи.
Метерит разрушил Пангею, но тогда что делать с преданиями, что пострадала именно Атлантида и не обязательно от метеорита. Может быть это было извержение. И куда долговременную память человеческую девать?
1. Пострадала Пангея, а Атлантиды не было и вовсе.
2. Извержений вулканов было много. Но нет такого, которое могло бы разрушить континент. По крайней мере, следов такого землетрясения на земле не нашли.
3. Долговременную человеческую память, говорите? Я уже говорил - куда. Куда подальше... Тем более, что об Атлантиде никакой долговременной памяти нет. Это изобретение Платона, которое только после него воло в оборот.
Она не менее объективна, чем другие соображения.
Ерунда. Долговременная память, изобретённая Рыбаковым и пропагандируемая вами - фикция и обман. Иллюзия...
Если бы всё было так просто и однозначно, древняя история занимала бы в учебниках несколько абзацев и только.
Ещё вопрос - нужно ли изучать историю. И вообще она и без того занимала и занимает в школьных учебниках РФ (или СССР) мало места. Кто в школе изучал Алкивиада, Лисандра, Клеомена, Зенона, Страбона? Самое бОльшее - пара слов ни о чём... О Пифагоре больше знали из уроков математики, а об Архимеде - из уроков физики. Разве нет? Может, мы в разных странах в школы ходили?
Насчёт значения в широком и узком смысле слова - в малый джентльменский набор не входит, допустим, но в большой-то входит. Ну нельзя так по живому разрывать. И потом вы говорили о том, что в эпосе не может быть ничего "святого", я вам именно на этот тезис и возразил, что Бхагават-Гита именно там и она, как вы выражаетесь, входит в канон, пусть и более поздний.
Не понял? Где я говорил, что в эпосе не может быть ничего святого??? Повторяю: Веды - руководства к ритуалам. Эпос - не руководство к ритуалам, а рассказ о священной (мифической) древней истории. Махабхарата - рассказ поздний о временах ведических, или несколько более поздних. Есть версия, что МБХ излагает события многократных столкновений между арийскими племенами в Северной Индии, а не единичный инцидент. Бхагавад-Гита - "песня Всевышнего". Урок Кришны Арджуне относительно призвания варн. Как истинный кшатрий (по варне) Арджуна обязан воевать и убивать, пусть даже своих родичей. От этого его карма не испортится.
Индуизм же и "ведичество" я также различаю, хотя для меня в них больше общего, чем отличного.
Это уже к религиеведам. Индуизм - своеобразная эволюция Ведической религии, со значительной долей изменений. Иначе так до сих пор и говорили бы мы о Ведизме в Индии.
