Исторический форум: история России, всемирная история

Но вы его не уловили, перепутав даты.

 

Неужели? июнь 37 я принял за март 53?

 

Рейхсвер хочет, чтобы у нас был заговор, и эти господа взялись за заговор.

 

И что?  Вы отрицаете, что заговор военных был?

 

Я уже бодался по этому поводу - нашёл я как-то текст о заговоре генералов супротив царя-батюшки, святого Николая Александровича.

 

Вот пресёк бы он вовремя эти поползновения, пересажал бы в крепость десяток генералов - глядишь на Софие крест был бы уже много десятков лет.

А Гитлер? 

Провёл бы Гитлер своевременно чистку - не пришлось бы ему потом в больничке валяться.

 

Но не хотелось бы тему репрессий сводить к заговору Тухачевского, в котором он самолично признался.

 

Но вы его не уловили, перепутав даты.

 

Неужели?
 

"У меня все ходы записаны".

 

 

Весь этот текст зачеркнут в протоколе жирной чертой, а на странице от руки приписано: «Это сообщение сделано т. Сталиным в конце июньского (29 VI 1937 года) Пленума ЦК ВКП(б). Вычеркнуто т. Сталиным, т.к. не должно было войти в стенограмму»[10]. То есть стенограмма пленума была...

Прочтите приведённую цитату ещё несколько раз, чтобы понять её смысл. Там отнюдь не указано, будто стенограмму не записывали на протяжении всего Пленума. 29 июня 1937 г. - это не 23–26 июня того же года, когда заседания июньского Пленума ЦК ВКП(б) не стенографировались.

 

Прочёл.  

 

 

Не понял почему старательно либералы избегают упоминания об июньском пленуме.

Вот отрывок тут некто Стефан приводил из энциклопедии. Там с февральско-мартовского пленума мгновенный переход ко 2 июля. Перепрыгнув через июньский пленум. Это синдром. 

Неужели? июнь 37 я принял за март 53?

не троллите.

вам показали какую дату с какой вы перепутали.

 

при повторе - удалю из темы.

Прочёл.  

 

прочли?

ошибку свою увидели?

 

для продолжения дискуссии нужно понять что вы способны признавать свои ошибки.

Конспект доклада Н.И. Ежова на июньском (1937) пленуме ЦК ВКП(б). 23 июня 1937 г.

http://istmat.info/node/24570

Не понял почему старательно либералы избегают упоминания об июньском пленуме.

Вот отрывок тут некто Стефан приводил из энциклопедии. Там с февральско-мартовского пленума мгновенный переход ко 2 июля. Перепрыгнув через июньский пленум. Это синдром. 

Это похоже на синдром "поиска чёрной кошки в тёмной комнате", особенно если учесть, что статья о "Большом терроре" из БРЭ была написана с целью приведения справочной информации об этом событии, а вовсе не для перечисления всех пленумов ЦК ВКП(б) 1937-1938 гг.

вам показали какую дату с какой вы перепутали.

 
 
Я никаких дат не путал. Стенограмма была. А запись про отсутствие стенограммы ИМХО явно появилась при Хрущёве.

Запись паническая. Не указана причина. Придумать не могли.
 

Конспект доклада Н.И. Ежова на июньском (1937) пленуме ЦК ВКП(б). 23 июня 1937 г.
http://istmat.info/node/24570

 
Я читал.  Это не стенограмма. Это конспект доклада. А какой доклад был на самом деле мы знать не можем. 
Стенограммы-то нетути.
 
А когда доклад читали - была реакция зала. Вопросы наверняка. Вы пытаетесь представить так, что четыре дня все сидели молча и слушали доклад. Отсидели шесть часов и разошлись. Ни вопросов, ни выступлений. Посмотрите стенограммы любого другого пленума. Я Вам приведу пример:
 
следующий фрагмент стенограммы:
Постышев: ...Руководство там (в Куйбышевской области) и партийное, и советское было враждебное, начиная от областного руководства и кончая районным.
Микоян: Всё?
Постышев: ...Что тут удивляться? ...Я подсчитал и выходит, что 12 лет сидели враги. По советской линии то же самое сидело враждебное руководство. Они сидели и подбирали свои кадры. Например, у нас в облисполкоме вплоть до технических работников самые матёрые враги, которые признались в своей вредительской работе и ведут себя нахально, начиная с председателя облисполкома, с его заместителя, консультантов, секретарей - все враги. Абсолютно все отделы облисполкома были засорены врагами.... Теперь возьмите председателей райисполкомов - все враги. 60 председателей райисполкомов - все враги. Подавляющее большинство вторых секретарей, я уже не говорю о первых, - враги, и не просто враги, но там много сидело шпионов: поляки, латыши, подбирали всякую махровую нехороший человек...
Булганин: Честные люди хоть были там?.. Получается, что нет ни одного честного человека.
Постышев: Я говорю о руководящей головке. Из руководящей головки, из секретарей райкомов, председателей райисполкомов почти ни одного человека честного не оказалось. А что же вы удивляетесь?
Молотов: Не преувеличиваете ли вы, тов. Постышев?
Постышев: Нет, не преувеличиваю. Вот, возьмите облисполком. Люди сидят. Материалы есть, и они признаются, сами показывают о своей враждебной и шпионской работе.
Молотов: Проверять надо материалы.
Микоян: Выходит, что внизу, во всех райкомах враги...
Берия: Неужели все члены пленумов райкомов оказались врагами?..
Каганович: Нельзя обосновывать тем, что все были мошенники.
 
 
 

для продолжения дискуссии нужно понять что вы способны признавать свои ошибки.

 
Какие ошибки? Стенограмма велась? велась. За несколько дней стенограммы нет? Нет.
У кого какие вопросы? И какие ответы? 
Почему не велась стенограмма?
Находящиеся в бывшем Центральном партийном архиве материалы пленума содержат беспрецедентную в истории пленумов ЦК запись: "За 22-26 июня заседания пленума не стенографировались"

 

Вы, надеюсь, понимаете, что должна быть указана причина. Типа - по решению президиума пленума или по решению секретариата или ещё кого. 

Мрачная запись - совершенно безадресная - оставляет много вопросов и даже намекает на некоторые ответы. 

Сообщение отредактировал nvd5: 28.05.2018 - 01:41 AM

Я читал. Это не стенограмма. Это конспект доклада.

Никто здесь не оспаривал данный факт. Более того, это указано выше.

 

Вы пытаетесь представить так, что четыре дня все сидели молча и слушали доклад.

Это откровенная ложь. Я ничего подобного не утверждал.

 

Какие ошибки?

Вы перепутали даты, а теперь пытаетесь спутать следы. 29 июня 1937 г. - это не 23–26 июня 1937 г.

 

P.S. Позже я процитирую информацию по делу Тухачевского.

Вы перепутали даты,

 

Какие даты? Это Вы пытаетесь меня загрузить датами. Я писал о том, что стенограмма пленума велась. 

Мы будем ходить по кругу?

 

Находящиеся в бывшем Центральном партийном архиве материалы пленума содержат беспрецедентную в истории пленумов ЦК запись: "За 22-26 июня заседания пленума не стенографировались"

 

 

Я сделал шрифт побольше - чтоб Вам видней было.

Вы понимаете значение слова "беспрецедентный"?

Не было такого в истории партии, чтоб стенограмма пленума не велась.

 

Надо же решение на то, чтоб она не велась. Кто мог принять такое решение?

Только Сталин.

Но зачем Сталину что-то скрывать от самого себя? Он секретарь ЦК. Стенограмма попадает в архив, которым как раз командует секретариат. Туда без его ведома вообще не попасть.

Стенограмму мог уничтожить только один человек - Хрущёв и у него на это были очень веские причины. Из стенограммы явно было видно, что не Сталин инициатор террора.

Да так оно и есть. Террор нужен был тем - кого ждал явный провал на альтернативных выборах в Верховный Совет. И это понятное дело - был не Сталин.

Из стенограммы явно было видно, что не Сталин инициатор террора. Да так оно и есть. Террор нужен был тем - кого ждал явный провал на альтернативных выборах в Верховный Совет. И это понятное дело - был не Сталин.

Акт мазохизма? Коллективный заговор самоубийц самих против себя? Кто эти неназванные?  

Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2018 - 12:03 PM

Я писал о том, что стенограмма пленума велась. 

Вы понимаете значение слова "беспрецедентный"?
Не было такого в истории партии, чтоб стенограмма пленума не велась.
 
Надо же решение на то, чтоб она не велась. Кто мог принять такое решение?
Только Сталин.
Но зачем Сталину что-то скрывать от самого себя? Он секретарь ЦК. Стенограмма попадает в архив, которым как раз командует секретариат. Туда без его ведома вообще не попасть.
Стенограмму мог уничтожить только один человек - Хрущёв и у него на это были очень веские причины. Из стенограммы явно было видно, что не Сталин инициатор террора.
Да так оно и есть. Террор нужен был тем - кого ждал явный провал на альтернативных выборах в Верховный Совет. И это понятное дело - был не Сталин.

Ну допустим, что стенограмму действительно уничтожил Хрущёв и Ко.
Зачем?
Скорее всего, потому что на тех заседаниях он и сам активно ратовал за репрессии. (Это известный факт, что сам Хрущёв просил "увеличить лимиты" на репрессии для вверенной ему Украины.)
Хрущёв и Ко при разоблачении культа личности хотели бы себя представить как простых вынужденных исполнителей, а не как активных сообщников Сталина. Но это не снимает ответственности с самого Сталина.

Да так оно и есть. Террор нужен был тем - кого ждал явный провал на альтернативных выборах в Верховный Совет. И это понятное дело - был не Сталин.

Глупость это.
1)для того чтобы подтасовать итоги выборов, вовсе не нужно расстреливать или сажать на 10лет оппозиционеров. Достаточно их просто арестовать их на время выборов.(хотя достаточно и вообще просто лишить избир.прав)
Но большой террор продолжился и после выборов!
2)как ни велико число попавших под каток большого террора, но это всё равно - меньшинство избирателей. Если местных секретарей не поддерживает большинство избирателей из сотни миллионов, то даже ликвидация 5-7 миллионов - не даст нужного эффекта, если же готовы проголосовать "против" только эти 5-7 млн., то и чёрт с ними - нехай себе по играются.

Хрущёв и Ко при разоблачении культа личности хотели бы себя представить как простых вынужденных исполнителей, а не как активных сообщников Сталина. Но это не снимает ответственности с самого Сталина.

Тем более, что единственным реальным оппонентом Сталина к тому моменту остался только Троцкий, а его ни в СССР, ни тем более на пленуме ЦК быть не могло. Некому на этом пленуме было высказывать собственное мнение, отличавшееся от мнения Сталина. Если и было за что критиковать его участников впоследствии, то только за невозможность противостоять, но никак ни за инициирование чего-то неугодного ИВС.

Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2018 - 13:19 PM

Некому на этом пленуме было высказывать собственное мнение, отличавшееся от мнения Сталина.

 

 Ваше мнение, ув-й г-н Зырянин, здесь несколько хромает - откуда у Вас данные, что "некому"? Насколько я помню, почти все участники того пленума ЦК были так или иначе ликвидированы. Я полностью солидарен с мнением г-на nvd5 сформулированное им в посте № 29. Перечитайте и возразите, если есть чего сказать против. Зачем здесь троллить?

Акт мазохизма? Коллективный заговор самоубийц самих против себя? Кто эти неназванные?

 Некоторые фамилии я уже называл. А остальных за утерей стенограммы назвать не могу. Но ИМХО Хрущёв был среди них. Очень он не желал ничего вспоминать про июньский пленум.
 
Повтор:
И еще одно настораживающее совпадение, если это можно назвать совпадением: шестеро из девяти первых секретарей, посетивших Сталина в его кремлевском кабинете 1 и 2 июля — Варейкис, Криницкий, Багиров, Столяр, Семенов, Булатов, оказались в числе первых, направивших в Москву на утверждение состав "троек" и число подлежащих расстрелу и высылке».
 
Вот фамилии тех, кто уже подготовился к террору и только ждал отмашки. Это они давили на Политбюро. Пардон, уточнение. Не только они, но Вы хотели фамилий? Вот они Вам. Шесть штук. Хотите больше?
Нужно найти стенограмму.

Варейкис, Криницкий, Багиров, Столяр, Семенов, Булатов, оказались в числе первых, направивших в Москву на утверждение состав "троек" и число подлежащих расстрелу и высылке».   Вот фамилии тех, кто уже подготовился к террору и только ждал отмашки. Это они давили на Политбюро. Пардон, уточнение. Не только они, но Вы хотели фамилий? Вот они Вам. Шесть штук. Хотите больше?

Среди упомянутых есть хоть одна фигура - не "шестерка" Сталина?
 

Но ИМХО Хрущёв был среди них.

В оценке действий Сталина это обстоятельство роли не играет.
Сообщение отредактировал Зырянин: 28.05.2018 - 17:08 PM

Вот фамилии тех, кто уже подготовился к террору и только ждал отмашки. Это они давили на Политбюро.

То что они "ждали отмашки" никак не означает, что "они давили"!
Сталин встречается со своими "цепными псами", дает им ЦУ, чтоб уже готовились (не дожидаясь бюрократической проволчки), чтоб "ждали отмашки" и как только так сразу. Они и рады стараться. Но это не значит, что самому-то Сталину было жаль "зайку",но "псы" так "давили", так "злобно рычали" на него (на Сталина, а не только на "зайку"!) , что Сталин не выдержал и отдал "псам" "зайку" на растерзание.

Нужно найти стенограмму.

И что Вы там ожидаете увидеть? Что и у Хрущёва "руки по локоть в крови"? Это и так известно.
Или думаете, там вдруг вскроется " а Сталин-то не хотел репрессий, его Хрущёв с Маленковым с пистолетом у виска заставили смертные приговоры пачками подписывать" ?

Террор нужен был тем - кого ждал явный провал на альтернативных выборах в Верховный Совет. И это понятное дело - был не Сталин.

Абсурд.
Вот вся эта советско-партийная номенклатура она зачем приняла такие законы, такую Конституцию, которые ис-под неё же выбивали теплые насиженные кресла? Почему же они не "надавили" на Сталина, не убедили, что альтернативные выборы при тайном голосовании могут обернуться крахом всей сов.власти? На это у них почему-то "давилки" не хватило. А "надавить" на Сталина, чтобы расстрелять несколько миллионов рабочих и крестьян, в т.ч. героев гражданской войны, бывших соратников Ленина и прочие ценные кадры - на это хватило.

Среди упомянутых есть хоть одна фигура - не "шестерка" Сталина?

 

Ваше представление о системе власти исходит из Вашего опыта пребывания в камере СИЗО?

Вы мне ещё напишите что-то типа - Каганович шестёрка Сталина. Посмешите меня. А Сталин шестёрка Ленина?  А Столыпин шестёрка Николая II?

 

Что-то Пикулем незабвенным потянуло. Это у него все пьяницы и разговаривают, как слесари в пивной.

В оценке действий Сталина это обстоятельство роли не играет.

 
Какие у Вас могут быть оценки? Что Вы вообще знаете об этом?
То, что  Хрущёв на XX съезде набрехал?

Хрущевская ложь на 20 съезде КПСС.