←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Планы прикрытия 1941 и раньше (по Джеку)

Фотография Jack Jack 30.01 2019

Автор этой темы AllXimik , 02.10 2017 18:56 PM

 

перенес её в этот раздел Jack, 30.01.2019 г.

Ответить

Фотография Jack Jack 30.01 2019

воевода сказал(а) 30 Янв 2019 - 3:00 ПП:

 

Сравните российско-грузинско-осетинский конфликт 2008г. Российские танки зашли достаточно глубоко на грузинскую территорию, но как зашли, так и ушли, потому что «не ставились задачи по овладению территорией» Грузии, задача была отбить желание у Грузии покушаться на Осетию, которая де-факто уже давно отделилась от Грузии. Вот примерно так же виделся будущий конфликт с Германией советскому Генштабу.

Не мог он так видеться советскому ГШ. Потому что Германия и Грузия просто несопоставимы в военно-экономическом отношении. 

Россия ведь не проводила даже частичную мобилизацию, перед войной с Грузией, в свою очередь и Грузия не считала, что Россия пойдёт на ввод войск, потому что Юж.Осетия это ведь не субъект РФ, а российские миротворцы, по мнению грузин, находились там незаконно.

По крайней мере, так мне рассказывали грузины.

С Германией же изначально иная ситуация.

 

Надо, но планировалось развернуть и сосредоточить лишь те части, которые уже есть в наличие + мобилизованные под видом учебных сборов. Т.е. провести эту операцию ещё ДО объявления всеобщей мобилизации. А пока противник будет скован боями «южнее Варшавы», провести всеобщую мобилизацию и развёртываете основных сил. Сейчас задним числом с учётом послезнания, мы понимаем всю нереалистичность подобного замысла, но читая документы и мемуары, выходит, что планировали вот такое развитие событий.

 

Правильно. И даже успели провести частичную мобилизацию. На этом всё закончилось. Германия напала и сорвала дальнейшее развёртывание. 

И даже дивизии прикрытия развернуть не успели. Поэтому "сковывать противника южнее Варшавы" по сути, просто нечем.

 

Так то, что это нереально, понимали и тогда. Об этом же и пишет Воронов, пишет Баграмян.

Ответить

Фотография воевода воевода 30.01 2019

воевода сказал(а) 30 Янв 2019 - 3:00 ПП:

Сравните российско-грузинско-осетинский конфликт 2008г. Российские танки зашли достаточно глубоко на грузинскую территорию, но как зашли, так и ушли, потому что «не ставились задачи по овладению территорией» Грузии, задача была отбить желание у Грузии покушаться на Осетию, которая де-факто уже давно отделилась от Грузии. Вот примерно так же виделся будущий конфликт с Германией советскому Генштабу.

Не мог он так видеться советскому ГШ. Потому что Германия и Грузия просто несопоставимы в военно-экономическом отношении.
...
С Германией же изначально иная ситуация.
.

Я некорректно сформулировал. Правильно должно быть:
Вот примерно так же виделось начало будущего конфликта с Германией советскому Генштабу.
Ответить

Фотография Jack Jack 30.01 2019

AllXimik в теме...такой же  :D

#396 

 

 

Черт в деталях. Полагаю, мы согласны именно с тем, что «По сути, имела место частичная мобилизация ЛИЧНОГО СОСТАВА», поскольку передачи лошадей, автомобилей и тракторов из народного хозяйства в ВС практически не наблюдалось.

Ну...допустим. Хотя данных по лошадям я не находил, но во всяком случае о просто катастрофической нехватке транспорта с началом войны, действительно упоминается во многих источниках.

 

Но важнейшим элементом стратегического развёртывания, является развёртывание оперативное – то есть переориентация, переброска войск на необходимый ТВД и создание из них группировок....Но на восточный ТВД, против СССР Вермахт ещё оперативно не развернут:...Поэтому-то РККА, в принципе, имеет возможность на оперативном уровне «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания».

Считаю, что нет. Потому что для этого, РККА должна в оперативном отношении развернуться быстрее Вермахта. Но в отличии от Вермахта, у РККА хуже укомплектованность транспортом + хуже пропускная способность дорог.

 

В конце февраля мы совместно с наркомом обороны подробно рассмотрели вопрос о ходе строительства укрепленных рубежей вдоль государственной границы, состояние железных, шоссейных и грунтовых дорог и средств связи.

Генералы Н. Ф. Ватутин, Г. К. Маландин и А. М. Василевский обстоятельно доложили о положении дел. Выводы в основном сводились к следующему.
Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.
Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов.
— Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. 

поэтому считаю, что и в этом отношении упредить Германию, СССР уже не мог.

 

 

Железобетонно следующее:

В середине мая (директива дана 13 мая) неотмобилизованная (стратегически неразвернутая) РККА начала реализовывать план оперативного развертывания на Западном направлении. Четыре армии из внутренних округов должны были прибыть на место до 10 июля.
В таком же неотмобилизованном состоянии в середине июня (приказы отданы 12-15 июня) начли движение к границе «глубинные» (то есть находящиеся далеко от границы и не входящие в силы прикрытия) ск западных округов. Они должны были прибыть в назначенные районы до 1 июля.
А вот ЗАЧЕМ это было сделано, не говорит ни один известный мне приказ с преамбулой, другой документ, стенограмма и т.п. 

Во всяком случае, стратегическая оборона не планировалась.

А с учётом вот этого, из ПП:

 

5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно.

 
Потребность в огнеприпасах покрывается: 1 боекомплект имеется в войсках, 2 боевых комплекта на окружных складах.

трудновато сказать, на что именно рассчитывался 1 боекомплект в войсках до 15 дня мобилизации. А с окружных складов боекомплекты ещё доставить нужно.

 

с 1-м боекомплектом на 15 суток это даже от приличных контрабандистов не отобьёшся.


Сообщение отредактировал Jack: 30.01.2019 - 22:25 PM
Ответить

Фотография Jack Jack 30.01 2019

Я некорректно сформулировал. Правильно должно быть: Вот примерно так же виделось начало будущего конфликта с Германией советскому Генштабу.

Генштаб получал данные о том, что идёт процесс сосредоточения германских войск. С апреля 1941 г. число этих данных стало расти. В мае их стало ещё больше. В июне, уже чуть ли не на каждом углу болтали, что скоро война.

Если такое начало, как Вы описываете, и виделось кому то в СССР, то точно не Генштабу.

Ответить

Фотография воевода воевода 30.01 2019

Правильно. И даже успели провести частичную мобилизацию. На этом всё закончилось. Германия напала и сорвала дальнейшее развёртывание.
И даже дивизии прикрытия развернуть не успели. Поэтому "сковывать противника южнее Варшавы" по сути, просто нечем.

Не успели, потому что «Германия напала», напала раньше ожидаемого срока.
Но Сталин то надеялся, что не нападет раньше «ожидаемого».
Представим, что Гитлер не планировал бы напасть 22-го июня, и не стянул бы все войска к этой дате к сов.-герм. границе?

Так то, что это нереально, понимали и тогда.

Упредить Германию в мобилизации - в принципе не возможно, Г. уже её провела.
Упредить в развертывании - тоже вряд ли получится, в Г. ж/д сеть лучше и расстояния короче.
Вот мы все это понимаем, и ...?
Выход-то какой? Куда ни кинь, всюду - клин.
Остаётся надеяться на соломинку: имеющимися средствами нанесём упреждающий удар, а Гитлер его пропустит, не нападет раньше срока.
Ответить

Фотография Jack Jack 30.01 2019

Не успели, потому что «Германия напала», напала раньше ожидаемого срока. Но Сталин то надеялся, что не нападет раньше «ожидаемого».

На основании чего Сталин надеялся? Ведь данные разведорганов о подготовке Германии к нападению, шли по нарастающей. Получается, что Сталин эти сообщения игнорировал, и надеялся на что то такое, что было известно ему одному.

Так? 

 

Представим, что Гитлер не планировал бы напасть 22-го июня, и не стянул бы все войска к этой дате к сов.-герм. границе?

РККА продолжала бы постепенное развёртывание.

 

Выход-то какой?

Не знаю, у меня вряд ли хватит знаний и опыта, чтобы предложить какой то способ со 100% гарантией успеха.

Лично я считаю, что в идеале, с точки зрения обороны, не было вообще никакой необходимости присоединять новые территории. Укрепления на старой границе были завершены и оборудованы. На строительство укреплений на новой границе, уйдёт не один год и очень много денег.

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch2.htm 

всё тот же полковник Сандалов 

 

Следует сказать, что дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и бывшей Брестской крепости. Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости.

 

 

Таким образом, зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось. Войска армии главным образом налаживали размещение личного состава и создавали условия для боевой подготовки, т. е. строили конюшни, склады, аэродромы, артиллерийские полигоны, стрельбища, танкодромы, лагеря и т. п.

 

 

Механическое перенесение финского опыта строительства укрепленных районов в наши условия без определения их роли в начальных операциях, без учета особенностей театра военных действий, времени года, различий в организации и вооружении финской и немецкой армий было неправильным.

 

 

Для постройки Брестского укрепленного района весной 1940 года из Слуцкого укрепленного района было переброшено 74-е управление начальника строительства (УНС), а строительство последнего прекращено. Весна и начало лета ушли на передислокацию УНС, на изыскания местных строительных материалов и устройство жилья для строителей. Строительство же Брестского укрепленного района началось только летом. Аналогичная картина была и в остальных армиях Западного особого военного округа.

 
В конце лета 1940 года после окончания военных действий во Франции и ликвидации для Германии Западного фронта усилилась угроза нападения на СССР. С этого времени фронт оборонительных работ на западных границах расширился. Стрелковые дивизии первых эшелонов армий прикрытия продолжали инженерные работы но полевому усилению укрепленных районов. На строительство Брестского укрепленного района были привлечены все саперные части 4-й армии и 33-й инженерный полк округа. Строительные материалы, кроме местных, перевозились из Слуцкого и бывшего польского Барановичского укрепленных районов.
 
Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов. Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями. Так, например, в полосе 4-й армии срок занятия Брестского укрепленного района был определен округом для одной стрелковой дивизии 30 часов, для другой - 9 часов, для уровских частей — 0,5—1,5 часа. На учебных тревогах выявилось, что эти сроки являлись заниженными.
 
Особенно интенсивное строительство укрепленных районов развернулось весной 1941 года. Для строительства Брестского укрепленного района, кроме 33-го инженерного полка, саперных батальонов стрелкового корпуса и стрелковых дивизий, в марте—апреле было привлечено 10 тыс. человек местного населения с 4 тыс. подвод. Местное население работало по вольному найму и использовалось на земляных работах и для подвоза строительных материалов.

приблизительно аналогичная картина была и в КОВО. 

 

Для чего надо было затевать эту "стройку века", которая естественно не была тайной для Германии, непонятно. Тем более, это непонятно по причине того, что манёвренная война не была секретом. 

 

 

Аэродромная сеть Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имеющиеся аэродромы были низкого качества, без бетонированных взлетно-посадочных полос, малых размеров и не пригодны для посадки и взлета новых, более современных самолетов. Поэтому в начале 1941 года Советское правительство приняло решение о постройке новых аэродромов с бетонированными взлетно-посадочными полосами размером 1200х80 м. На брестском направлении намечено было построить 15 и на белостокском — 12 аэродромов.

 
Постройка аэродромов началась в мае 1941 года. На 1 июня было охвачено только 50% утвержденного Народным комиссаром обороны плача строительства аэродромов на 1941 год. На каждом аэродроме работало по 2—4 тыс. тыс. человек. Естественно, что к началу войны ни один из вновь строившихся аэродромов не был закончен.

Естественно, в такой ситуации, авиация располагалось скученно, потому что аэродромов просто не хватало. 

 

Что делать например 15 июня 1941 г.? - по крайней мере, отдать чёткие указания в штабы округов, оттуда в армии и дивизии, а не сбивать с толку Сообщением ТАСС.

 

Можно было вывести дивизии, пусть даже и неразвёрнутые в районы, указанные в ПП. Как минимум, их бы тогда не накрыла немецкая авиация в казармах или на марше.

Ответить

Фотография воевода воевода 31.01 2019

воевода сказал(а) 30 Янв 2019 - 10:14 ПП:

Не успели, потому что «Германия напала», напала раньше ожидаемого срока. Но Сталин то надеялся, что не нападет раньше «ожидаемого».

 

На основании чего Сталин надеялся? Ведь данные разведорганов о подготовке Германии к нападению, шли по нарастающей. Получается, что Сталин эти сообщения игнорировал, и надеялся на что то такое, что было известно ему одному. Так? 

На основании чего мне неизвестно так же как и Вам. Просто констатирую, опираясь на свидетельство Черчилля, которые Вы сами же приводили.

Я думаю, что был уверен, что Гитлер не станет сам себе устраивать войну на 2 фронта, и не начнет войну на востоке, пока не заключит мир на западе (с Англией).

 

воевода сказал(а) 30 Янв 2019 - 10:14 ПП:

Представим, что Гитлер не планировал бы напасть 22-го июня, и не стянул бы все войска к этой дате к сов.-герм. границе?

 

РККА продолжала бы постепенное развёртывание.

Это понятно. В этом случае была у СССР возможность не опоздать с развертыванием? Была. На это и был расчет (надежда).

 

Лично я считаю, что в идеале, с точки зрения обороны, не было вообще никакой необходимости присоединять новые территории. Укрепления на старой границе были завершены и оборудованы. На строительство укреплений на новой границе, уйдёт не один год и очень много денег.

Укрепления укреплениями, как не опоздать с мобилизацией и развертыванием? Укрепления не укомплектованные живой силой - дырявое решето.

Ответить

Фотография воевода воевода 31.01 2019

Лично я считаю, что в идеале, с точки зрения обороны, не было вообще никакой необходимости присоединять новые территории

Допустим. Но это Вы сейчас говорите с учётом послезнания.
Но кто летом 39г знал, что Франция будет сокрушена за 40дней?
Даже, допустим, к маю 41г стало понятно, что зря мы Зап.Украину хапнули, что делать-то в начале лета 41г?
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 01.02 2019

Jack, мы начали говорить о разных вещах.

Цитата

    Но важнейшим элементом стратегического развёртывания, является развёртывание оперативное – то есть переориентация, переброска войск на необходимый ТВД и создание из них группировок....Но на восточный ТВД, против СССР Вермахт ещё оперативно не развернут:...Поэтому-то РККА, в принципе, имеет возможность на оперативном уровне «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания».

 

Считаю, что нет. Потому что для этого, РККА должна в оперативном отношении развернуться быстрее Вермахта. Но в отличии от Вермахта, у РККА хуже укомплектованность транспортом + хуже пропускная способность дорог.

 

 

 

А) Я Вам толкую смысл документа 1941 года.

Жуков и Тимошенко в середине мая ходили к Сталину с предложением: «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания». Они считали, что это возможно, что они успеют.

 

Б) Вы мне сообщаете, что сейчас (в 2019 году, Карл!) не согласны с той оценкой обстановки и возможностей, которую делали Жуков и Тимошенко в 1941 году.

И я не согласен с их тогдашней оценкой. Но Жукову и Тимошенко в 1941-м наше нынешнее несогласие до лампочки.

 

Я пытаюсь понять их логику:

Как ОНИ ОЦЕНИВАЛИ обстановку и ЧТО ОНИ делали на основе этой оценки.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 01.02 2019

 

Лично я считаю, что в идеале, с точки зрения обороны, не было вообще никакой необходимости присоединять новые территории

Допустим. Но это Вы сейчас говорите с учётом послезнания.
Но кто летом 39г знал, что Франция будет сокрушена за 40дней?
Даже, допустим, к маю 41г стало понятно, что зря мы Зап.Украину хапнули, что делать-то в начале лета 41г?

 

 

Раз уж мы оказались в соответствующем разделе, можно и изложить альтернативный план действий. :)

Нужно было:

  1. Адекватно оценить силы СССР и Германии, состояние их ВС.
  2. На основе п.1 прийти к выводу, что СССР должен уклоняться от вероятной войны с Германией, оттягивать её.
  3. На основе разведданных и\или анализа действий Германии в 39-40 гг. правильно определить хотя бы суть замысла плана «Барбаросса» и определенную потенциальным противником цель войны.

А на основе 1-3:

  1. С начала или середины мая до первых чисел июня 1941 г отвести войска западных округов на меридиан Днепра.
  2. Войска внутренних округов на запад либо не перебрасывать, либо выгрузить их восточнее меридиана Днепра.
  3. С начала июня начать учебные сборы и большие учения по обороне/преодолению крупной водной преграды.
  4. В первой половине-середине июня выпустить «аналог» реального Сообщения ТАСС от 14 июня. В его тексте указать, что СССР нападения Германии не опасается и вот даже все войска отвел от границы на учения.
  5.  Дополнительно в середине июня привезти военных атташе (начиная с немецкого) в кучу мест по меридиану Днепра и показать: Все войска СССР находятся здесь, принимают призванный на сборы личный состав, активно участвуют в учениях.
Ответить

Фотография воевода воевода 01.02 2019

Лично я считаю, что в идеале, с точки зрения обороны, не было вообще никакой необходимости присоединять новые территории

Допустим. Но это Вы сейчас говорите с учётом послезнания.
Но кто летом 39г знал, что Франция будет сокрушена за 40дней?
Даже, допустим, к маю 41г стало понятно, что зря мы Зап.Украину хапнули, что делать-то в начале лета 41г?
 
Раз уж мы оказались в соответствующем разделе, можно и изложить альтернативный план действий. :)
Нужно было:
  • Адекватно оценить силы СССР и Германии, состояние их ВС.
  • На основе п.1 прийти к выводу, что СССР должен уклоняться от вероятной войны с Германией, оттягивать её.
  • На основе разведданных и\или анализа действий Германии в 39-40 гг. правильно определить хотя бы суть замысла плана «Барбаросса» и определенную потенциальным противником цель войны.
А на основе 1-3:
  • С начала или середины мая до первых чисел июня 1941 г отвести войска западных округов на меридиан Днепра.
  • Войска внутренних округов на запад либо не перебрасывать, либо выгрузить их восточнее меридиана Днепра.
  • С начала июня начать учебные сборы и большие учения по обороне/преодолению крупной водной преграды.
  • В первой половине-середине июня выпустить «аналог» реального Сообщения ТАСС от 14 июня. В его тексте указать, что СССР нападения Германии не опасается и вот даже все войска отвел от границы на учения.
  •  Дополнительно в середине июня привезти военных атташе (начиная с немецкого) в кучу мест по меридиану Днепра и показать: Все войска СССР находятся здесь, принимают призванный на сборы личный состав, активно участвуют в учениях.
И? Что это даст?
Покажет мирные намерения СССР и заставит Гитлера отказаться от войны против СССР?
Или покажет Гитлеру, что до Днепра вермахт может занять территорию вообще без боя?
(Кстати, Киев расположен на западном берегу Днепра. Слова: «Киев придётся сдать» - стоили Жукову места нач. Генштаба. «Вы понимаете, что значит Киев для советских людей?»)
Ответить

Фотография Jack Jack 01.02 2019

На основании чего мне неизвестно так же как и Вам. Просто констатирую, опираясь на свидетельство Черчилля, которые Вы сами же приводили. Я думаю, что был уверен, что Гитлер не станет сам себе устраивать войну на 2 фронта, и не начнет войну на востоке, пока не заключит мир на западе (с Англией).

Да, я тоже так думаю. Только в этом случае, получается, что Сталин опирался не на некие фактические данные, а просто на собственные предположения.

 

В этом случае была у СССР возможность не опоздать с развертыванием? Была. На это и был расчет (надежда).

Если исходить из указанного выше предположения, что Германии не выгодна война на 2 фронта, то да была. Можно начинать собственное развёртывание, не опасаясь нападения Германии. Потому что война на 2 фронта ей не выгодна. И прикрытием развёртывания можно пренебречь. Что в реале и имело место.

 

Укрепления укреплениями, как не опоздать с мобилизацией и развертыванием?

 

 

Допустим. Но это Вы сейчас говорите с учётом послезнания. Но кто летом 39г знал, что Франция будет сокрушена за 40дней? Даже, допустим, к маю 41г стало понятно, что зря мы Зап.Украину хапнули, что делать-то в начале лета 41г?

На начало лета 1941 г. "не опоздать" с развёртыванием уже не получится. Уже опоздали. Что делать? ну вот например:

 

по крайней мере, отдать чёткие указания в штабы округов, оттуда в армии и дивизии, а не сбивать с толку Сообщением ТАСС.

т.е. отдать чёткий приказ, в первую очередь, в приграничные дивизии, о:

 

Можно было вывести дивизии, пусть даже и неразвёрнутые в районы, указанные в ПП. Как минимум, их бы тогда не накрыла немецкая авиация в казармах или на марше.

 

естественно, надо было выводить с этой "стройки века" те транспортные средства, которые были привлечены туда из воинских частей. И вернуть их в части. 

 

Пересмотреть нормы по боеприпасам, потому что 1 б/к на 15 суток это так...ни о чём.

 

Наверное, более опытные и знающие специалисты могли бы ещё что то предложить.

Ответить

Фотография Jack Jack 01.02 2019

Но эти и возможно иные меры, необходимо выполнять, если в первую очередь, руководство СССР само для себя чётко определило, что да, Германия готовится нападать. Но этого не было. И когда например, около 10 июня, в Киевском округе решили проявить инициативу, и самостоятельно отдали приказ о занятии предполья, потому что в штабе округа видели, что уже "горит", надо срочно что то делать, то из Москвы пришёл ответ:

http://bdsa.ru/совна...952-537-10-1941

 

Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.

Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков
ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия.
Ответить

Фотография Jack Jack 01.02 2019

Я пытаюсь понять их логику: Как ОНИ ОЦЕНИВАЛИ обстановку и ЧТО ОНИ делали на основе этой оценки.

Доподлинно, как они оценивали обстановку, неизвестно. Но на основе фактов(различных воспоминаний о том периоде), считаю, что мы можем с большой долей вероятности предположить, что военные оценивали обстановку, как подготовку Германии к войне.

 

А вот, что делали, то можем уже судить конкретно по действиям.

1. Была проведена частичная мобилизация;

2. Шла переброска нескольких армий в западные приграничные округа;

3. Прикрытие этих действий частями прикрытия не проводилось, по причине, как на мой взгляд:

 

 Германии не выгодна война на 2 фронта, то да была. Можно начинать собственное развёртывание, не опасаясь нападения Германии. Потому что война на 2 фронта ей не выгодна. И прикрытием развёртывания можно пренебречь. Что в реале и имело место.

Ответить

Фотография Jack Jack 01.02 2019

А) Я Вам толкую смысл документа 1941 года. Жуков и Тимошенко в середине мая ходили к Сталину с предложением: «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания». Они считали, что это возможно, что они успеют.

По смыслу документа получается, что вроде как считали. Почему вроде? - потому что в самом документе имеется противоречие.

С одной стороны, констатируется факт, что германская армия уже отмобилизована и с развёрнутыми тылами. А с другой стороны, предлагается её упредить в этом самом развёртывании.

Т.е. налицо явное противоречие.

Как его объяснить, я не знаю. 

 

Возможно, если этот документ представлялся руководству СССР, то это было что то вроде намёка на вот это

 

Лично я считаю, что в идеале, с точки зрения обороны, не было вообще никакой необходимости присоединять новые территории. Укрепления на старой границе были завершены и оборудованы. На строительство укреплений на новой границе, уйдёт не один год и очень много денег.

потому что сказать прямо, страшновато конечно, мол что же вы, дорогие руководители, решение о расширении границ приняли, задачу присоединить поставили, силовики задачу выполнили, а потом вдруг оказалось, что для подготовки территорий к обороне нужно много времени и денег. Выходит присоединяли их не для "обороны", а чтобы быть ближе к Германии. Ведь СССР ещё в 1938 г. требовал пропуска войск в ЧСК. 

 

Опять же, для присоединения территорий нужно провести подготовку. Они же не просто утром залезли в танки, погрузились в машины и поехали в Польшу. Надо изучить, что из себя представляет в социально-экономическом плане территория, что там с водой, что с дорогами, как снабжать войска продовольствием(самим или переложить на местных фермеров эту задачу), где важные объекты энергообеспечения, связь, что за население и куча всего другого. Наверняка эта работа, перед присоединением Восточной Польши проводилась. И думаю да, чисто с военной точки зрения было сказано, что для создания обороны в эти территории надо вложить гору денег. Ещё и с населением придётся проводить работу. 

Но над военными есть политическое руководство. 

 

Поэтому прямой ответ, мог быть истолкован Сталиным как укор ему, мол мы же тебя предупреждали, а теперь видишь чего...какова будет реакция Сталина на это, неизвестно, но рисковать никто не стал.

И поэтому представили это вот в такой форме. В виде явных противоречий в самом документе.

 

Вот так, по моему, приблизительно это всё выглядело.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 01.02 2019

 

 

 

Лично я считаю, что в идеале, с точки зрения обороны, не было вообще никакой необходимости присоединять новые территории

Допустим. Но это Вы сейчас говорите с учётом послезнания.
Но кто летом 39г знал, что Франция будет сокрушена за 40дней?
Даже, допустим, к маю 41г стало понятно, что зря мы Зап.Украину хапнули, что делать-то в начале лета 41г?
 
Раз уж мы оказались в соответствующем разделе, можно и изложить альтернативный план действий. :)
Нужно было:
  • Адекватно оценить силы СССР и Германии, состояние их ВС.
  • На основе п.1 прийти к выводу, что СССР должен уклоняться от вероятной войны с Германией, оттягивать её.
  • На основе разведданных и\или анализа действий Германии в 39-40 гг. правильно определить хотя бы суть замысла плана «Барбаросса» и определенную потенциальным противником цель войны.
А на основе 1-3:
  • С начала или середины мая до первых чисел июня 1941 г отвести войска западных округов на меридиан Днепра.
  • Войска внутренних округов на запад либо не перебрасывать, либо выгрузить их восточнее меридиана Днепра.
  • С начала июня начать учебные сборы и большие учения по обороне/преодолению крупной водной преграды.
  • В первой половине-середине июня выпустить «аналог» реального Сообщения ТАСС от 14 июня. В его тексте указать, что СССР нападения Германии не опасается и вот даже все войска отвел от границы на учения.
  •  Дополнительно в середине июня привезти военных атташе (начиная с немецкого) в кучу мест по меридиану Днепра и показать: Все войска СССР находятся здесь, принимают призванный на сборы личный состав, активно участвуют в учениях.
И? Что это даст?
Покажет мирные намерения СССР и заставит Гитлера отказаться от войны против СССР?
Или покажет Гитлеру, что до Днепра вермахт может занять территорию вообще без боя?
(Кстати, Киев расположен на западном берегу Днепра. Слова: «Киев придётся сдать» - стоили Жукову места нач. Генштаба. «Вы понимаете, что значит Киев для советских людей?»)

 

 

Безусловно лучший и, по сути, единственно нужный (это оценочные суждения, но не только мои) учебник стратегии «Искусство войны» Сунь-Цзы гласит:

 

Самая лучшая война – разбить замыслы противника;

на следующем месте – разбить его союзы;

на следующем месте – разбить его войска.

Самое худшее – осаждать крепости.

 

 

Эти четыре пункта мы вправе считать описаниями 4-х уровней или сортов стратегии и стратегов.

Реальные руководители СССР 1941 года сумели оказаться стратегами «нештатного» 5-го сорта: Сначала они конкретно подставились под удар и лишь позже, до предела стиснув зубы, стали выходить на уровень стратегов 4-3-го сорта – осаждали крепости и таки разбили войска противника.

 

За исключением варианта «превентивный удар», все встречавшиеся мне описания альтернативных планов действий также предлагают стратегию 3-4-го уровня. – Обороняться на том или ином рубеже, наносить фланговые удары лучше организованными, чем это было в реальности, мк и т.п.

Но зачем же себя так заранее ограничивать, зашоривать? Почему нужно сразу признавать себя руководителем 3-го, а то и более низкого сорта?

 

И? Что это даст?

 

 

Я полагаю, что Вы знаете ответ на этот вопрос, поскольку читали директиву 21 она же план Барбаросса. Это даст возможность «разбить замыслы противника», поставить его в крайне затруднительное положение и, по сути, перехватить инициативу.

Как конкретно поступят немцы, мы можем гадать. ИМХО 90%, что война летом 41-го вообще не начинается. Но это сильно второстепенно.

 

Главное, что СССР использует стратегию первого сорта и тем самым «опускает» Гитлера, ОКХ и ОКВ. Вынуждает их использовать стратегии 3-4-го сорта.

 

 

 (Кстати, Киев расположен на западном берегу Днепра. Слова: «Киев придётся сдать» - стоили Жукову места нач. Генштаба. «Вы понимаете, что значит Киев для советских людей?»)

 

Надеюсь, Вы понимаете, что упоминаемый в моем посте «меридиан Днепра» – это весьма общее понятие, а не буквальное следование фарватеру или центральной линии русла реки. Немецкому военному атташе в середине июня 1941 мы фактически покажем мощную, насыщенную войсками, опирающуюся на Днепр оборону с нужным числом нужного размера предмостных укреплений.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 01.02 2019

Jack!

 

Доподлинно, как они оценивали обстановку, неизвестно.

 

 

В философском смысле – да, мы никогда не окажемся в их голове.

Но мы же имеем документ

http://bdsa.ru/совна...41-год/1887-473

В нем содержится, зафиксировано, КАК руководство ОЦЕНИВАЛО обстановку и как ПРЕДЛАГАЛО ДЕЙСТВОВАТЬ. И именно отсюда следует узнавать «как они оценивали обстановку», а не из магических взмахов в воздухе руками и домыслов.

 

AllXimik сказал(а) 01 Фев 2019 - 2:05 ПП:

    А) Я Вам толкую смысл документа 1941 года. Жуков и Тимошенко в середине мая ходили к Сталину с предложением: «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания». Они считали, что это возможно, что они успеют.

 

По смыслу документа получается, что вроде как считали. Почему вроде? - потому что в самом документе имеется противоречие.

С одной стороны, констатируется факт, что германская армия уже отмобилизована и с развёрнутыми тылами. А с другой стороны, предлагается её упредить в этом самом развёртывании.

Т.е. налицо явное противоречие.

Как его объяснить, я не знаю.

 

 

Мы зациклились.

Я уже потратил время, объясняя, что в этом смысле в документе нет никакого противоречия, а тут оно опять «возникло».

Объясняю ещё раз, третий раз делать этого не буду:

 

В Документе действительно «констатируется факт, что германская армия уже отмобилизована и с развёрнутыми тылами». СТРАТЕГИЧЕСКИ она развернута, отмобилизована. А ОПЕРАТИВНО против СССР НЕ РАЗВЕРНУТА. И пока германская армия против СССР не развернулась, предлагается: а) провести в СССР тайную мобилизацию б) оперативно развернуться на Западе и в) упредив противника, ударить первыми.

Итого: в документе предлагается: «догнать» Германию в стратегическом развертывании и упредить в развертывании оперативном.

 

Теперь Вы знаете, что нет противоречия в этом месте документа?

 

В связи с тем, что произошло зацикливание на несуществующем противоречии, всё нижеследующее в Вашем посте, ИМХО, не имеет смысла.

 

Jack, ещё раз намекаю: не спешите писать длинный пост с цепочкой рассуждений. Проблемным может оказаться уже первый пункт в цепочке.

Ответить

Фотография Jack Jack 01.02 2019

Но мы же имеем документ http://bdsa.ru/совна...41-год/1887-473В нем содержится, зафиксировано, КАК руководство ОЦЕНИВАЛО обстановку и как ПРЕДЛАГАЛО ДЕЙСТВОВАТЬ. И именно отсюда следует узнавать «как они оценивали обстановку», а не из магических взмахов в воздухе руками и домыслов.

Я считаю, что  то как военное руководство оценивало обстановку расходилось с тем, что написано в данном документе. По моему мнению, задачи в данном документе, в частности для Юго-Западного фронта и частично Западного фронта ставились не военными, а политиками. По сути, тоже, что предписывала и Директива №3 от 22 июня 1941 г., хотя тогда уже точно военным было ясно, что о наступлении в той ситуации уже не может быть и речи, но тем не менее, Директиву отдали, попытались организовать контрудар, который закончился плачевно.

Ответить

Фотография Jack Jack 01.02 2019

В Документе действительно «констатируется факт, что германская армия уже отмобилизована и с развёрнутыми тылами». СТРАТЕГИЧЕСКИ она развернута, отмобилизована. А ОПЕРАТИВНО против СССР НЕ РАЗВЕРНУТА. И пока германская армия против СССР не развернулась, предлагается: а) провести в СССР тайную мобилизацию б) оперативно развернуться на Западе и в) упредив противника, ударить первыми. Итого: в документе предлагается: «догнать» Германию в стратегическом развертывании и упредить в развертывании оперативном.   Теперь Вы знаете, что нет противоречия в этом месте документа?

Да как же нет, когда оно явно видно. 

СССР не может даже в оперативном отношении упредить Германию в развёртывании. Потому что у СССР хуже, чем у Германии пропускная способность дорого, тылы армий прикрытий неразвёрнуты и хуже обеспеченность транспортом.

 

За счёт чего СССР сумеет опередить Германию в оперативном развёртывании?

 

Ну что, Кирпонос с Пуркаевым и Баграмяном в Киевском округе выполнят "магические взмахи в воздухе руками" и весь необходимый транспорт из Львова и Дрогобыча в один момент будет мобилизован под нужды армии? Или вдруг медслужба дивизии мгновенно развернётся? Или с окружных складов боеприпасы сами собой вдруг окажутся в войсках?

Ответить