Уважаемый ZHAN,не могу с Вами согласиться,что русалки и берегини разные по сущности.Первичные представления о русалках: это Девы-птицы,берегини,оберегающие древних Русов,ну а поскольку древние Русы селились,как правило,по руслам рек,точнее по их берегам,то в некотором смысле это название связывалось с берегом. А вот христиане их как раз не представляли крылатыми,в их понимании это были языческие пережитки прошлого.Что касается корректности названия язычник,то я например,считая себя славянином,ничего оскорбительного в этом не вижу.
Уважаемый ber, я Вам привел мнение современных славянских родов, предварительно проконсультировавшись со старшими. Если у Вас есть основания считать по другому, то это Ваше право. Славянами мы считаем тех, кто сохранил веру предков в славянских богов. Язычники (от слова языци - народы) - общее название всех политеистов придуманное христианами, как уничижительное для всех, кто не принял "истинную" веру. Ученые употребляют этот термин действительно без оскорбительного контекста, не вникая в его суть.
Уважаемый Алтаец,Вы требуете в качестве доказательств письменные источники,прекрасно понимая,что сотни лет христианство всячески преследовало и уничтожало языческие представления о русалках.
Да почему же письменные? Фольклорные - будь то сказки, легенды, былины и прочее.
Разве что "Велесова книга",где Матерь Сва крылами бьёт.Однако,наверняка Вы скажете ,что это подделка.
Даже если бы это не было подделкой, при чем тут русалки?
Остаются только древние мифы и сказки где образы Дев-птиц прорываются к нам из далёкого далёка.
Да, но все эти образы дев-птиц в мифах и сказках называются как угодно, но только не русалками. Я ведь не отрицаю наличие в фольклоре дев-птиц - я лишь утверждаю, что девы-птицы - это одно (вилы, сирин, гамаюн и т.п.), а русалки - это севершенно другое. И руководствуясь я при этом исключительно русским фольклорным материалом, который именно такую картину и дает. А вот откуда следует, что название "русалки" подразумевает дев-птиц? Где это отображено в фольклоре?
Сообщение отредактировал Алтаец: 19.02.2012 - 19:05 PM
Язычники (от слова языци - народы) - общее название всех политеистов придуманное христианами, как уничижительное для всех, кто не принял "истинную" веру.
Вот "поганые" - это действительно уничижительный термин (хотя, если покопатся, то и он изначально не был таким уж уничижительным, поскольку лат. paganus означало всего лишь "деревенский житель"). Впрочем, если так уж хочется считать, что "язычник" - это осворбление, то вольному воля. Но давайте вспомним Булгакова: "Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, - тут арестант усмехнулся, - я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово".
Да почему же письменные? Фольклорные - будь то сказки, легенды, былины и прочее.
Даже если бы это не было подделкой, при чем тут русалки?
Да, но все эти образы дев-птиц в мифах и сказках называются как угодно, но только не русалками. Я ведь не отрицаю наличие в фольклоре дев-птиц - я лишь утверждаю, что девы-птицы - это одно (вилы, сирин, гамаюн и т.п.), а русалки - это севершенно другое. И руководствуясь я при этом исключительно русским фольклорным материалом, который именно такую картину и дает. А вот откуда следует, что название "русалки" подразумевает дев-птиц? Где это отображено в фольклоре?
Может Вас устроит Македонская сказка " Пастух и три русалки".
Может Вас устроит Македонская сказка " Пастух и три русалки".
Фигурирующие в этой сказке "русалки" на самом деле представляют собой типичнейших вил – женских духов, повелевающих водоемами, умеющих летать и носящих волшебные платья: кто отнимал у них платья-крылья во время купания, тому они подчинались.
Этот мотив встречается очень часто, в том числе и в некоторых русских сказках - например, в сказке "Морской царь и Василиса Премудрая":
"Тут прилетели двенадцать колпиц, ударились о сырую землю, обернулись красными девицами и стали купаться. Царевич скрал у старшей сорочку, сидит за кустом — не ворохнется. Девицы выкупались и вышли на берег, одиннадцать подхватили свои сорочки, обернулись птицами и полетели домой; оставалась одна старшая, Василиса Премудрая. Стала молить, стала просить добра молодца. "Отдай,— говорит,— мою сорочку; придешь к батюшке, водяному царю,— в то времечко я тебе сама пригожусь". Царевич отдал ей сорочку, она сейчас обернулась колпицею и улетела вслед за подружками".
Но вилы – не русалки, хотя иногда и сближаются с ними из-за того, что и те и другие связаны с водой. Об этом я уже писал.
Сообщение отредактировал Алтаец: 24.02.2012 - 16:29 PM
Фигурирующие в этой сказке "русалки" на самом деле представляют собой типичнейших вил – женских духов, повелевающих водоемами, умеющих летать и носящих волшебные платья: кто отнимал у них платья-крылья во время купания, тому они подчинались.
Этот мотив встречается очень часто, в том числе и в некоторых русских сказках - например, в сказке "Морской царь и Василиса Премудрая":
"Тут прилетели двенадцать колпиц, ударились о сырую землю, обернулись красными девицами и стали купаться. Царевич скрал у старшей сорочку, сидит за кустом — не ворохнется. Девицы выкупались и вышли на берег, одиннадцать подхватили свои сорочки, обернулись птицами и полетели домой; оставалась одна старшая, Василиса Премудрая. Стала молить, стала просить добра молодца. "Отдай,— говорит,— мою сорочку; придешь к батюшке, водяному царю,— в то времечко я тебе сама пригожусь". Царевич отдал ей сорочку, она сейчас обернулась колпицею и улетела вслед за подружками".
Но вилы – не русалки, хотя иногда и сближаются с ними из-за того, что и те и другие связаны с водой. Об этом я уже писал.
Уважаемый Алтаец,я могу понять,что если бы я написал эту сказку"Пастух и три русалки",а Вы со своей научной точки зрения,обвиняли бы меня в том,что я не знаю как назывались эти девы-птицы в древности и что называть их русалками ,это очередная глупость. Но,когда Вы высказываете такие претензии древним сочинителям сказок, у меня просто нет слов. Вы уж извините их за то,что они,в те далёкие времена ,не знали как правильно,с Вашей точки зрения,называть этих существ. И называли их просто- РУСАЛКИ.
Вы сейчас говорите не о самой македонской сказке, которая была сочинена "древними сочинителями", а о ее русском переводе. Я почти уверен, что в оригинале никаких "русалок" не было. А были там, скорее всего, именно "вилы", поскольку это типичные представительницы южнославянского фольклора (к которому относится и македонский).
А "русалками" их перевели, потому что "русалка" для русского уха звучит гораздо привычнее, нежели "вила". Как Вы помните, андерсеновскую "морскую деву" тоже по-русски перевели как "русалка" (хотя хвостатых "русалок" на Руси не было), так что ничего тут удивительного нет.
Но попробуйте-ка найти хоть одну русскую сказку, где подобные крылатые девы исконно назывались бы русалками. Сомневаюсь, что у Вас это получится.
Сообщение отредактировал Алтаец: 25.02.2012 - 22:43 PM
Специально для Вас пошукал в Google и выяснил: в оригинале эта сказка называется так: "Овчарь и три самовили".
Таким образом, как я и предполагал, речь тут идет отнюдь не о русалках, а именно о вилах (они же самовилы).
Что и требовалось доказать.
Текст этой сказки в оригинале имеется вот здесь: http://dds.crl.edu/l...p?iid=13101&f=9 (на стр. 157).
Сообщение отредактировал Алтаец: 25.02.2012 - 22:24 PM
Уважаемый Алтаец,специально для Вас " Русалки- суть женские существа- очень красивые девушки с длинными косами и крыльями",говорится в книге болгарского зтнографа Димитра Маринова "Народная вера и религиозные обичаи".София. г.1914.стр.191.
как всегда - о крахе своей предыдущей попытки ни слова ни полслова...
хоть бы спасибо сказали человеку что он свое время тратит на то что вам самому лень было сделать!
как всегда - о крахе своей предыдущей попытки ни слова ни полслова... хоть бы спасибо сказали человеку что он свое время тратит на то что вам самому лень было сделать!
Я не совсем понял,что Вы хотите сказать своей ремаркой. Во-первых,предмет разногласий у меня с Алтайцем в том,что я считаю дев-птиц,вил,самовил -русалками,а Алтаец утверждает,что они не русалки.Но ведь и в сказке "Овчарь и три самовили" и в книге Д. Маринова и во многих других проводится мысль,что вилы,самовилы -это русалки.Вилы неразрывно связаны с празднованиями русалий,а это подтверждает мнение,что вилы -это русалки древних времён. Теперь о "спасибо".Я безусловно благодарен Алтайцу,да и любому другому оппоненту,участвующему в обсуждении,так как это помогает глубже изучить проблему и возможно пересмотреть своё мнение.А вот Вашу фразу"самому лень было сделать"я так и не понял.Лень было сделать что?
Сообщение отредактировал ber: 28.02.2012 - 09:53 AM
Допустим я нашёл оригинал македонской сказки.И что же я там увидел,написано самовили,которые переводятся на русский как русалки,заметьте,переводятся не мной.И во многих других текстах,вилы,самовилы во-первых,связаны с русалиями,а во-вторых,осмысливаются в до христианский период,как русалки.
Уважаемый Алтаец,специально для Вас " Русалки- суть женские существа- очень красивые девушки с длинными косами и крыльями",говорится в книге болгарского зтнографа Димитра Маринова "Народная вера и религиозные обичаи".София. г.1914.стр.191.
Боюсь, что и там в оригинале были "вилы-самовилы", коль скоро речь идет о болгарском (т.е. опять-таки южнославянском) фольклоре. А на русском-то материале что-нибудь нам покажете?
Сообщение отредактировал Алтаец: 28.02.2012 - 16:44 PM
Вилы неразрывно связаны с празднованиями русалий,а это подтверждает мнение,что вилы -это русалки древних времён.
Я Вас сейчас огорчу, но праздник "русалий" изначально может вообще не иметь этимологической связи с со словом "русалка". Это может являться обыкновенным отождествлением по созвучию (подобных примеров в языке - полно).
Иными словами, картина может быть следующей:
Был праздник русалий и были крылатые девы-вилы.
Одновременно с этим были демоницы-русалки, изначально ничего общего с русалиями не имевшие (есть версия, что слово "русалка" происходит от слова "русло" и является всего лишь одним из вариантов названия этих существ, которых могли называть по-разному - "купалками", "водяницами", "лоскотухами" и т.п.)
И лишь позднее эти самые русалки-демоницы стали отождествляться с весенним правздником (например, существовало поверье, что в русальную неделю русалки выходят из водоемов, чтобы губить путников, поэтому им необходимо делать дары).
Одновременно с этим русалки стали сближаться и с вилами, чему способствовало: а) название праздника; б) связь тех и других с водой. Таким образом, вил вполне могли начать называть "русалками". Т.е. название "русалки" в данном случае вторично (а не наоборот, как Вы пытаетесь доказать).
Вот такую версию я еще могу принять. Между прочим, она подтверждается и следующим высказыванием уже упоминавшегося здесь Б.А. Рыбакова: "В русских средневековых источниках есть слово "русалии", но нет "русалок"; это слово соответственно заменено словом "вилы", а в этнографических материалах, наоборот, широко известны русалки и нет вил".
Сообщение отредактировал Алтаец: 28.02.2012 - 18:06 PM
Уважаемый Алтаец,хочу уточнить предмет наших разногласий.Во-первых,всё что Вы пишете о русалках,вилах и т. д.,я не подвергаю сомнению и полностью согласен с Вами. Я всего лишь пытаюсь утверждать,что в древние,до-христианские времена,русалками считались крылатые девы-птицы,которые также назывались вилами,берегинями,сиринами,гамаюнами,алконостами и т.д.Это были сущности-духи,покровительствующие древним русам,оберегающие их.Они были добрые и весёлые.Разве что за исключением алконоста.Эти сущности особо почитались в древней Руси.Затем в процессе христиаанизации этот образ стал постепенно искажаться и трансформироваться в демонический образ дев-утопленниц.Однако,многие люди помнили о том древнем светлом образе русалок и противопоставляли этот образ новому представлению о русалках-как о девах -утопленницах.Таким человеком,в частности,был А.С.Пушкин. Вот собственно и всё,что я хотел сказать.
2) вилы - у сербов они часто живут в горах, ищут себе юнака для половой связи и зачастую требуют каких-либо жертв (например, строительная жертва в песне о трех братьях-королевичах, строивших по обету церковь). Даже Марко-Кралевич имеет своего "оракула" в виде вилы - она предсказывает его гибель, крича откуда-то из леса. Тут связь с водой неочевидна, ИМХО. Персонаж, конечно, удивительный. Похоже, тут не только славянские представления, но и дославянские смешались.
А как наиболее близкий перевод - да, русалка. Или оставить "вила", но 90% читателей это не поймет без комментариев.
