1. Члены Политбюро активно возражали против этого, полагая, что народу будет непонятна такая подмена, когда такое ответственное и важное заявление делает не общепризнанный лидер государства, а иное лицо, к тому же именно руководитель страны должен призвать народ подняться на защиту Родины. Тем не менее Сталин продолжал настаивать на своём, объясняя свою позицию тем, что общая политическая обстановка ещё до конца не ясна, что он выступит позже, когда обстановка на фронтах прояснится и можно будет сделать более взвешенное и определённое заявление. В связи с упорным отказом Сталина от выступления Политбюро поручило это выступление Молотову, хотя ряд членов Политбюро такой шаг продолжало считать ошибочным.
И что с того? Боевые действия со стороны Германии есть? - есть. Отвечать нужно боевыми действиями. А общую политическую обстановку пусть выясняют политики и дипломаты.
Но вместо этого:
В мемуарах Рокоссовского, Баграмяна, Кузнецова и т.д. виден жирный вопрос, что за фигня творилась на кануне и первые часы войны!
2. Был план прикрытия границы. Он предусматривал нападение Германии, ни о какой провокации речи не шло. Однако приказа вскрыть красные пакеты на случай войны не последовало, а пришли директивы. Потом в мемуарах по этому поводу Баграмян переживал.
1. План прикрытия не предусматривал нападение Германии. Там не сказано, что он вводится в действие в связи с нападением Германии.
3. Реакция Англии. Тут не может быть толкований верю, не верю. Если в Англии заявили, что Германия напала на СССР в каком смысле этому заявлению можно не поверить?
2. В прямом смысле не поверить. Как не поверили Англии в 1939 г., подозревая её в сговоре с Германией.
4. Позиция Англии на событие это факт. Тут не применимо понятие верю, не верю.
По этой позиции будет понятно, какая "общая политическая обстановка"
См. ответ выше на п.3
№1. Германия вероломно напала на СССР, развязав самоубийственную войну на два фронта. №2. Гесс не зря слетал в Англию и есть тайные договоренности. В этом случае Англия займет позицию Германии, что СССР сам виноват.
Факт, позиция Англии и он показал, что подозрения по пункту №2 беспочвенны. А следовательно к агрессии Германии надо относится как к войне, а не как к этапу провокации, цель которой обвинить в агрессии СССР.
Англии не доверяли, подозревали в тайных договоренностях, но реакция Англии опровергла большинство подозрений.
3. Англии не доверяли, Англию подозревали, а поверили Англии на основании слов самой же Англии?
1. А от кого был рассчитан тогда план прикрытия границы?
2. До меня так и не доходит, как можно не поверить словам - 22 июня Германия напала на СССР. В что именно тут можно не поверить?
Каким словам Англии не поверили в 1939?
3. Опять вопрос о факте. Было предположение, что есть тайные договоренности. От немцев ожидали провокации и готовились к дипломатической борьбе доказывая, что это не СССР инициатор войны. А оказалось, что ничего и ни кому доказывать не надо, что предположения по поводу Англии были ошибочны.
А Вы думаете Сталин не допускал ошибок? Да, он был параноиком. Он везде видел заговоры.
Сталин был параноик, везде видел заговоры...понятно...
Военная подготовка нападения требует относительно мало времени, по сравнению с тем который дает дипломатическая договоренность. В Кремле хоть не доверяли, но рассчитывали, что договоренность с Гитлером продержится дольше.
Т.е. в Кремле, подписывая ПМР, надеялись на "авось"? правильно?
Параноик у власти, рассчитывавший на авось...
Почему авось? Рассчитывали выиграть время, его и выиграли, но не столько сколько планировали.
1. А от кого был рассчитан тогда план прикрытия границы?
Не "от кого", а на случай чего. ПП вводились в действие на случай получения шифротелеграммы с соответствующими подписями. Из Москвы. Далее по нисходящей.
А вот когда отдавать это распоряжение, это уже решало советское правительство и параноик. Когда посчитают нужным, тогда и отдадут.
2. До меня так и не доходит, как можно не поверить словам - 22 июня Германия напала на СССР. В что именно тут можно не поверить?
Как во что? в сами слова, о том, что Англия считает данное действие нападением Германии. Откуда Вы знаете, правду она так считает или уже тайно договорилась с немцами, а Вам просто фуфло впихивает, а потом возьмёт и отменит свой ответ. Скажет, что это какой то провокатор Вам ответ отправил.
Каким словам Англии не поверили в 1939?
Не словам, а намерениям заключить договор с СССР. Вы же пишете о том, что АиФ якобы специально затягивали переговоры и СССР надоело ждать, и он заключил ПМР "от безисходности".
3. Опять вопрос о факте. Было предположение, что есть тайные договоренности. От немцев ожидали провокации и готовились к дипломатической борьбе доказывая, что это не СССР инициатор войны. А оказалось, что ничего и ни кому доказывать не надо, что предположения по поводу Англии были ошибочны.
Так на основании чего это "оказалось"? На основании слов самой же Англии, т.е.
Откуда Вы знаете, правду она так считает или уже тайно договорилась с немцами, а Вам просто фуфло впихивает, а потом возьмёт и отменит свой ответ. Скажет, что это какой то провокатор Вам ответ отправил.
Почему авось? Рассчитывали выиграть время, его и выиграли, но не столько сколько планировали.
Так время получили не благодаря Пакту. Время получили потому что Германия к войне с СССР не готова. У неё еще даже планов войны нет. Как она воевать то будет?
1. А от кого был рассчитан тогда план прикрытия границы?
Не "от кого", а на случай чего. ПП вводились в действие на случай получения шифротелеграммы с соответствующими подписями. Из Москвы. Далее по нисходящей.
А вот когда отдавать это распоряжение, это уже решало советское правительство и параноик. Когда посчитают нужным, тогда и отдадут.
2. До меня так и не доходит, как можно не поверить словам - 22 июня Германия напала на СССР. В что именно тут можно не поверить?
Как во что? в сами слова, о том, что Англия считает данное действие нападением Германии. Откуда Вы знаете, правду она так считает или уже тайно договорилась с немцами, а Вам просто фуфло впихивает, а потом возьмёт и отменит свой ответ. Скажет, что это какой то провокатор Вам ответ отправил.
Каким словам Англии не поверили в 1939?
Не словам, а намерениям заключить договор с СССР. Вы же пишете о том, что АиФ якобы специально затягивали переговоры и СССР надоело ждать, и он заключил ПМР "от безисходности".
3. Опять вопрос о факте. Было предположение, что есть тайные договоренности. От немцев ожидали провокации и готовились к дипломатической борьбе доказывая, что это не СССР инициатор войны. А оказалось, что ничего и ни кому доказывать не надо, что предположения по поводу Англии были ошибочны.
Так на основании чего это "оказалось"? На основании слов самой же Англии, т.е.
Откуда Вы знаете, правду она так считает или уже тайно договорилась с немцами, а Вам просто фуфло впихивает, а потом возьмёт и отменит свой ответ. Скажет, что это какой то провокатор Вам ответ отправил.
Как можно отменить официальное заявление? При том позиция Англии шла по многим каналам в том числе и через прессу для всего мира.
И официальная трактовка событий. Произошло то и то.
И намерения заключить, что это только намерение, а то событие. Вы разницы не видите?
В намерения можно не верить. А в объявление, что тот то напал на того то, тут нет место для верю не верю.
Почему авось? Рассчитывали выиграть время, его и выиграли, но не столько сколько планировали.
Так время получили не благодаря Пакту. Время получили потому что Германия к войне с СССР не готова. У неё еще даже планов войны нет. Как она воевать то будет?
На создание плана нужно не столь много времени.
Была вероятность, что АиФ не вмешаются в будущею Германо-польскую войну. Тогда после победы Германии можно ожидать войну в самые короткие сроки.
А что там невозможного? Ну отправила Англия официальный письменный ответ за подписями короля и премьера, а потом скажет, что это фальшивка, которую отправил неизвестный провокатор.
При том позиция Англии шла по многим каналам в том числе и через прессу для всего мира. И официальная трактовка событий. Произошло то и то.
И намерения заключить, что это только намерение, а то событие. Вы разницы не видите? В намерения можно не верить. А в объявление, что тот то напал на того то, тут нет место для верю не верю.
Как то это не место? Точно такое же "не место", как и с намерениями.
Тем более, что у СССР по Вашим же словам, были основания не верить Англии. Потому что в мае 1941 г. Гесс в Англию полетел.
Плана мало. Нужна подготовка. К войне с большим государством.
Была вероятность, что АиФ не вмешаются в будущею Германо-польскую войну. Тогда после победы Германии можно ожидать войну в самые короткие сроки.
Ну так тогда была вероятность, что Англия в своём ответе 22 июня 1941 г. соврала, и можно ожидать, что на самом деле есть тайный англо - германский союз.
А что там невозможного? Ну отправила Англия официальный письменный ответ за подписями короля и премьера, а потом скажет, что это фальшивка, которую отправил неизвестный провокатор.
При том позиция Англии шла по многим каналам в том числе и через прессу для всего мира. И официальная трактовка событий. Произошло то и то.
И намерения заключить, что это только намерение, а то событие. Вы разницы не видите? В намерения можно не верить. А в объявление, что тот то напал на того то, тут нет место для верю не верю.
Как то это не место? Точно такое же "не место", как и с намерениями.
Тем более, что у СССР по Вашим же словам, были основания не верить Англии. Потому что в мае 1941 г. Гесс в Англию полетел.
Так там английское правительство для своего народа объяснило, что произошло. Что Германия напала на СССР.
Как можно это откатить назад? Там все однозначно было, без двух смысленностейц и не договоров.
И после этого советская сторона прекратила оправдываться. А то в заявление Молотова, почти в каждом абзаце оправдания.
Плана мало. Нужна подготовка. К войне с большим государством.
Была вероятность, что АиФ не вмешаются в будущею Германо-польскую войну. Тогда после победы Германии можно ожидать войну в самые короткие сроки.
Ну так тогда была вероятность, что Англия в своём ответе 22 июня 1941 г. соврала, и можно ожидать, что на самом деле есть тайный англо - германский союз.
Германия готовилась к войне, а СССР серьезным противником не считали.
Что интересно когда шла зимняя война с Финляндией никто на западе не писал, что у Финляндии нет шансов. В самой Финляндии был момент, когда уже стали обсуждать, что по окончанию войны они у СССР отберут. Сил хватит и в одиночку разбить СССР.
Кому Черчилль и правительство соврал? Своему народу и всему Миру? Тут двух толкований быть не может.
Так там английское правительство для своего народа объяснило, что произошло. Что Германия напала на СССР. Как можно это откатить назад? Там все однозначно было, без двух смысленностейц и не договоров.
Элементарно. Выступить с таким же обращением к народу, и заявить, что Германия начала боевые действия против СССР, по причине того, что жидобольшевики угрожают Западным ценностям и цивилизации.
Настал момент, когда необходимо, хотя бы временно забыть распри с Германией и действовать сообща.
И после этого советская сторона прекратила оправдываться. А то в заявление Молотова, почти в каждом абзаце оправдания.
А перед кем оправдывалась советская сторона 22 июня?
Германия готовилась к войне, а СССР серьезным противником не считали.
Это немного не соответствует фактам. Одна только разработка плана войны с СССР заняла около полугода. С июня по декабрь 1940 г.
Кому Черчилль и правительство соврал? Своему народу и всему Миру? Тут двух толкований быть не может.
Почему соврал? Ситуация кардинально изменилась. Изменилась политика Англии.
Так что два толкования там может быть.
Тем более, что у СССР по Вашим же словам, были основания не верить Англии. Потому что в мае 1941 г. Гесс в Англию полетел.
Так с чего вдруг СССР должен верить словам Англии?
В 1939 г. Англии не верит, в мае 1941 г. не верит, потому что Гесс полетел, а 22 июня вдруг поверил. Почему? - так Англия сказала...ну и что? это сказала Англия, куда Гесс полетел.
Так там английское правительство для своего народа объяснило, что произошло. Что Германия напала на СССР. Как можно это откатить назад? Там все однозначно было, без двух смысленностейц и не договоров.
1. Элементарно. Выступить с таким же обращением к народу, и заявить, что Германия начала боевые действия против СССР, по причине того, что жидобольшевики угрожают Западным ценностям и цивилизации.
Настал момент, когда необходимо, хотя бы временно забыть распри с Германией и действовать сообща.
И после этого советская сторона прекратила оправдываться. А то в заявление Молотова, почти в каждом абзаце оправдания.
2. А перед кем оправдывалась советская сторона 22 июня?
1.С таким обращением надо было выступать сразу в то время когда и Гитлер. А не обвинить в войне Германию, а потом пытаться переобуться.
2. Граждане и гражданки Советского Союза!
Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковав нашу границу во многих местах и подвергнув бомбежке со своих самолётов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие. Налёты вражеских самолётов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской стороны и со стороны Финляндии.
Это неслыханное нападение на нашу страну, несмотря на наличие договора о ненападении между СССР и Германией, является беспримерным в истории цивилизованных народов. Вся ответственность за это нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германское фашистское правительство.
Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 час. 30 минут утра сделал заявление мне, как народному комиссару иностранных дел, от имени своего правительства, что Германское правительство якобы было вынуждено принять военные контрмеры в связи с концентрацией вооружённых сил Красной Армии у восточной германской границы.
В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству и что Германией совершено нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.
По поручению Правительства Советского Союза я должен заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией.
Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан приказ нашим войскам отбить нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины.
Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наша доблестная армия и флот и смелые соколы советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом и нанесут сокрушительный удар по врагу.
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами
Сколько акцента на том, что вся ответственность лежит не на нас. Началась информационная война, а оказалось воевать то не с кем в информационном поле. Англия полностью признала вину в нападении на Германии.
Германия готовилась к войне, а СССР серьезным противником не считали.
1. Это немного не соответствует фактам. Одна только разработка плана войны с СССР заняла около полугода. С июня по декабрь 1940 г.
Кому Черчилль и правительство соврал? Своему народу и всему Миру? Тут двух толкований быть не может.
2. Почему соврал? Ситуация кардинально изменилась. Изменилась политика Англии.
Так что два толкования там может быть.
Тем более, что у СССР по Вашим же словам, были основания не верить Англии. Потому что в мае 1941 г. Гесс в Англию полетел.
3. Так с чего вдруг СССР должен верить словам Англии?
В 1939 г. Англии не верит, в мае 1941 г. не верит, потому что Гесс полетел, а 22 июня вдруг поверил. Почему? - так Англия сказала...ну и что? это сказала Англия, куда Гесс полетел.
1. Обширные территории, но в целом должно потенциал СССР не оценили.
2. Какой смысл правительству Англии врать своему народу, что бы потом переобуться? Или будет заявлено, что это Германия напала или что то иное. Если иное остается почва для подозрения, но произошел первый вариант.
3. В заявление 22 июня 1941 года нет в принципе места для вранья.
Вот если бы, что иное заявили и не так категорично, то да.
Но честно я даже не понимаю, какими словами Вам дальше объяснить. Что занятая позиция Англией 22 июня могла восприниматься в Кремле однозначно.
В 1939 году Англия юлила и уходила от прямых формулировок.
Сообщение отредактировал Nikser: 24.01.2020 - 13:51 PM
1. Обширные территории, но в целом должно потенциал СССР не оценили.
Не спорю, но разговор шёл о времени на подготовку.
2. Какой смысл правительству Англии врать своему народу, что бы потом переобуться? Или будет заявлено, что это Германия напала или что то иное. Если иное остается почва для подозрения, но произошел первый вариант.
3. В заявление 22 июня 1941 года нет в принципе места для вранья.
Вот если бы, что иное заявили и не так категорично, то да.
Ну Кремль же переобулся в августе 1939 г. До этого лет 5-6 талдычили о фашистах, как о плохих парнях, и тут вдруг, мало того, что ПМР заключили, так ещё в сентябре Договор "О дружбе и границе". О дружбе. Теперь наци это друзья.
Как народ это воспринял?
Так с чего Вы вдруг решили, что Англия переобуться не может? Так что заявление Англии это просто слова. А Англии СССР не верит. Вон, буквально в прошлом месяце Гесс в Англию улетел.
В 1939 году Англия юлила и уходила от прямых формулировок.
1. Обширные территории, но в целом должно потенциал СССР не оценили.
1. Не спорю, но разговор шёл о времени на подготовку.
2. Какой смысл правительству Англии врать своему народу, что бы потом переобуться? Или будет заявлено, что это Германия напала или что то иное. Если иное остается почва для подозрения, но произошел первый вариант.
3. В заявление 22 июня 1941 года нет в принципе места для вранья.
Вот если бы, что иное заявили и не так категорично, то да.
2. Ну Кремль же переобулся в августе 1939 г. До этого лет 5-6 талдычили о фашистах, как о плохих парнях, и тут вдруг, мало того, что ПМР заключили, так ещё в сентябре Договор "О дружбе и границе". О дружбе. Теперь наци это друзья.
Как народ это воспринял?
Так с чего Вы вдруг решили, что Англия переобуться не может? Так что заявление Англии это просто слова. А Англии СССР не верит. Вон, буквально в прошлом месяце Гесс в Англию улетел.
В 1939 году Англия юлила и уходила от прямых формулировок.
2. В чём конкретно прямых формулировок? о чём?
1. Ну пол года бы Япония с Германией готовились, какая разница?
2. Зачем Англии врать 22 июня 1941?
3. Про косвенную агрессию, пропуск войск, наличия полномочий у представителей и т.д.
1.С таким обращением надо было выступать сразу в то время когда и Гитлер. А не обвинить в войне Германию, а потом пытаться переобуться.
1. что мешает сделать это через пару суток? - ничего.
Сколько акцента на том, что вся ответственность лежит не на нас.
2. Но оправданий то, о которых Вы написали, там нет.
А ответственность...естественно, не на себя же её возлагать.
Началась информационная война, а оказалось воевать то не с кем в информационном поле. Англия полностью признала вину в нападении на Германии.
3. А если бы не признала то что? Германия продолжила бы наступать, а Сталин так и ждал бы ответа из Англии?
1. Молчание, это тоже информация. Тут же был дан однозначный ответ.
2. А по поводу Румынии это разве не оправдывались?
3. То отбивались, но был бы запрет на пересечение границы. Но в целом фактор политической неопределенности уже отработал, позволил немцам получить тактическую внезапность, при том, что Советское руководство готовилось к нападению.
1. Ну пол года бы Япония с Германией готовились, какая разница?
Так это уже не так и мало.
2. Зачем Англии врать 22 июня 1941?
Ну Кремлю для чего то понадобилось переобуваться, откуда известно что там у бритов в головах?
3. Про косвенную агрессию,
Про косвенную агрессию была прямая формулировка АиФ. СССР её изменил и предложил свою.
наличия полномочий у представителей
Полномочий на что? На подписание договора? Так его условия ещё неизвестны, сперва их надо обсудить, решить все вопросы спорные, а затем уже полномочий требовать.
пропуск войск
Во первых, это к Польше.
Во вторых, Вы вообще не задавались вопросом: а для чего? Ну вот для чего пропускать советские войска?
1. Молчание, это тоже информация. Тут же был дан однозначный ответ.
Т.е. ничто не мешает Англии переобуться.
2. А по поводу Румынии это разве не оправдывались?
Нет. А в чём там оправдывание? Объявили румынское сообщение ложью, да и всё. Первый раз что ли.
3. То отбивались, но был бы запрет на пересечение границы. Но в целом фактор политической неопределенности уже отработал, позволил немцам получить тактическую внезапность, при том, что Советское руководство готовилось к нападению.
Отбивались бы. Так и 22 июня, до получения ответа из Англии отбивались.
Тактическую и оперативную внезапность немцы получили не благодаря политической неопределённости, а благодаря тому, что гораздо лучше подготовились к ведению войны. Скоротечной войны. А вот на затяжную войну они не рассчитывали.
Румыния и Польша это, действительно, суверенные, самостоятельные государства, имеющие право самостоятельно выбирать политику и нести за нее ответственность.
Но вот незадача, а с какой целью Сталин вел переговоры с АиФ? Создать военно-политический союз наподобие Антанты или коллективно спасти Польшу? И даже не спасти, а вступить в вооруженную борьбу с Германией на территории сопредельного государства? Что важнее - целое или его часть? Получается, что часть для СССР оказалась важнее.
В качестве примера для рассмотрения можно было бы вспомнить, как постепенно складывались союзнические отношения разных и разобщенных стран, вошедших в Антикоминтеровский пакт. Те же Германия и Италия постепенно сближали свои позиции. Доходило до того даже, что Италия в августе 1939, будучи связанная договорами с Германией, отказалась поддерживать своего союзника в вопросе нападения на Польшу. То есть категоричность позиции никогда не шла пользу при заключении союзов. А позиция СССР была НМВ излишне категоричной.
Есть мнения авторитетных историков, считавших, что Сталин на самом деле не желал союза с АиФ, а лишь подталкивал посредством московских переговоров Германию к сближению с СССР, к желанному для Сталина переделу границ в Восточной Европе.
Да, вполне возможно, именно так и было.
Наш львовский друг никак не может понять одну простую вещь. Вот те "простыни", которые он цитирует, и в которых поются хвалебные оды советским инициативам, поются, в первую очередь, именно французами. Потому что из этой троицы (ВБР, СССР, Франция), на тот момент, только Франция имела сухопутную границу с Германией. И все прекрасно понимали, что именно Франция заинтересована, в первую очередь, в таком союзе. Потому СССР сыпал просто золотые обещания, он обещал то, что Франция хотела слышать.
Но затем, когда французы, англичане, поляки стали разбираться с этим, то стало очевидным: то, что обещает СССР, это слишком хорошо, чтобы быть правдой.
Потому и не верили Советам ни Англия, ни Польша.
А Франция хотела в это верить, потому что, в случае замеса, её первую это коснётся.
Советский вариант (а их было три, и один из них касался нападения на Польшу и Румынию) излагал Шапошников. И если почитать, что собственно предлагал СССР, то выяснится, что там нет никакой конкретики. Всё ограничивалось обещаниями о том, что в случае агрессии против указанных стран, СССР выставляет столько то процентов дивизий, флот будет действовать так то, авиация вот так.
Не указывалось например, на какие конкретно сутки СССР должен начать боевые действия против Германии, не указывались хотя бы основные условия ввода войск, всё ограничивалось общими фразами.
Но зато СССР требовал железно: пустите нас в Польшу.
Естественно, Польша не могла на это согласиться. Потому что впустить то СССР можно, а вот будет ли СССР вести боевые действия против Германии, сам СССР не обещал. Например, указывался срок развёртывания советских войск от 8 до 20 суток. Но за 15-20 суток немцы могут уже дойти до Варшавы, а СССР будет рассказывать, что он ещё не готов. Зайти то в Польшу, он зайдёт, а к боевым действиям против Германии, скажет не готов. Потому поляки и не верили СССР.
А ведь, в реальности шли секретные советско - германские переговоры. Вряд ли конечно поляки знали о них, но предполагать могли. Потому и не давали согласие.
