←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Стелс Второй мировой. Почему У-2 был самым...

Фотография Nikser Nikser 27.01 2020

 

С трудом верится в сказку о 10 десантниках.
Что же касается "почти не имел металла" радары видят стаи птиц металла не имеющих вообще.
А "маленький моторчик"имел около 1 метра в диаметре.

И для борьбы с По 2 немцы выставили ФВ 189.
Да да,те самые преславутые Рамы которые убрали с передовой как разведчиков из за потерь и переделали в ночные истребители.Кстати оснастив последние радарами.А иногда двумя.
Как то так по вопросу о "стелстности" самолета с "маленьким" моторчиком.

 

Так невидимость больше создавалась за счет тактики применения. Самолет способен низко летать у земли используя экран местности. 

В ночные вылеты шли не перегруженными, что б не  "орать"на все небо от перенапряжения. Как правило 4 по 50 кг.

Экипажи на У-2 имели самый большой опыт в фронтовой авиации, что тоже способствовало применения методов тихого подлета. 

 

Так же ночным бомбардировщикам прикрепили истребители И-153. 

http://www.opoccuu.com/i-153.htm

 

В задачу которых входило и подавление зенитных средств с прожекторами. Ночной атаки подвергались не только нарушившее светомаскировку отдельные бойцы, но и выбранные штабом цели.   

Ответить

Фотография Кадук Кадук 27.01 2020

С трудом верится в сказку о 10 десантниках.
Что же касается "почти не имел металла" радары видят стаи птиц металла не имеющих вообще.
А "маленький моторчик"имел около 1 метра в диаметре.
И для борьбы с По 2 немцы выставили ФВ 189.
Да да,те самые преславутые Рамы которые убрали с передовой как разведчиков из за потерь и переделали в ночные истребители.Кстати оснастив последние радарами.А иногда двумя.
Как то так по вопросу о "стелстности" самолета с "маленьким" моторчиком.

Так невидимость больше создавалась за счет тактики применения. Самолет способен низко летать у земли используя экран местности. 
В ночные вылеты шли не перегруженными, что б не  "орать"на все небо от перенапряжения. Как правило 4 по 50 кг.
Экипажи на У-2 имели самый большой опыт в фронтовой авиации, что тоже способствовало применения методов тихого подлета. 
 
Так же ночным бомбардировщикам прикрепили истребители И-153. 
http://www.opoccuu.com/i-153.htm
 
В задачу которых входило и подавление зенитных средств с прожекторами. Ночной атаки подвергались не только нарушившее светомаскировку отдельные бойцы, но и выбранные штабом цели.
Да читаля о таком и о глушителях читал.
Что же касается боевых задач -Вы правы.
Они разнообразные были.
Но "стелсами" По 2 не были.
Вот ночные истребители немцев для пилотов По 2 были "стелсами".
Если Вы лично их "стелсами"считаете -Ваше право.
Я лично -нет.
Ответить

Фотография Nikser Nikser 28.01 2020

 

 

С трудом верится в сказку о 10 десантниках.
Что же касается "почти не имел металла" радары видят стаи птиц металла не имеющих вообще.
А "маленький моторчик"имел около 1 метра в диаметре.
И для борьбы с По 2 немцы выставили ФВ 189.
Да да,те самые преславутые Рамы которые убрали с передовой как разведчиков из за потерь и переделали в ночные истребители.Кстати оснастив последние радарами.А иногда двумя.
Как то так по вопросу о "стелстности" самолета с "маленьким" моторчиком.

Так невидимость больше создавалась за счет тактики применения. Самолет способен низко летать у земли используя экран местности. 
В ночные вылеты шли не перегруженными, что б не  "орать"на все небо от перенапряжения. Как правило 4 по 50 кг.
Экипажи на У-2 имели самый большой опыт в фронтовой авиации, что тоже способствовало применения методов тихого подлета. 
 
Так же ночным бомбардировщикам прикрепили истребители И-153. 
http://www.opoccuu.com/i-153.htm
 
В задачу которых входило и подавление зенитных средств с прожекторами. Ночной атаки подвергались не только нарушившее светомаскировку отдельные бойцы, но и выбранные штабом цели.
Да читаля о таком и о глушителях читал.
Что же касается боевых задач -Вы правы.
Они разнообразные были.
Но "стелсами" По 2 не были.
Вот ночные истребители немцев для пилотов По 2 были "стелсами".
Если Вы лично их "стелсами"считаете -Ваше право.
Я лично -нет.

 

Если за место "стелс" применить термин - "самолет с пониженной заметностью", то такой вариант Вас устроит?)  

Ответить

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 28.01 2020

Вы считаете,что данные ТТХ в Вике полностью соответствовали отдельно взятому серийному У 2?

Мне всё равно. Я привел данные из техописания.

 

И что расчитанные для использования на взлете добавочные лошадки как то помогали У 2 в "стелсности"?

Эти лошадки не "рассчитанные", они получены экспериментально. На стенде. Использовать этот режим можно не только на взлете, а на любом этапе полета, главное не превышать время работы.

"Стелсность" тут ни при чем. Просто мощность 100 л.с. является номиналом, молотить на данном режиме можно аж целый час и это не самый шумный режим.

 

А топлива у У 2 ВС было таки поболее чем 90 литров.

Конечно, поболее. И?

Бак под пробку вмещал 90 кг, однако нормальная заправка 71 кг бенза. Много веса не сэкономишь.

 

А вот без бомбардира ибо штурманом его называть можно только с натяжкой лететь было несколько проблематично.

Зачем же фантазировать? Должность в полках, вооруженных У-2/По-2 называлась "штурман". Не было там никаких бомбардиров. Если хотите, можем этот вопрос обсудить, но здесь офтоп, да и мало кому интересно.

 

Вопрос не Вам задавался "родной". Знаете что то новое об У 2 чем почерпнутое в Вике или где то еще -выкладывайте. Как парашют зачековывается знаете? Или типо теоретик и стратег диванный?

Чтобы расставить точки над и. У меня за плечами аэроклуб (норма 2 разряда по самолетному спорту), ВВАУЛ еще в СССР, служба в ВВС. Самолеты Як-52, Л-29, Л-39, боевые типы называть не буду (по ним можно определить училище и год выпуска, а это лишнее), Ан-26.

Налет не ахти, но все-таки более 500 ч.

Какое училище и когда оканчивал Вета Лос, я знаю. 

 

Можете назвать свой опыт в авиации? Сравним, кто какие виды летной и боевой подготовки освоил. Вдруг это мы с Вета Лосом перед Вами "ку" должны делать.

Ответить

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 28.01 2020



С трудом верится в сказку о 10 десантниках.

Правильно не верится, это Nikser неверно интерпретировал цитату. 10 десантников были выброшены с самолетОВ У-2 (сколько машин было задействовано, из цитаты неясно). Обычно в ОСОАВИАХИМе прыгали по двое, один из задней кабины, второй с крыла. 

Вот фото из журнала "Пожарный десантник"10-0.jpg

https://smokejumpers...2_July_2006.pdf

 

В исключительных случаях можно было взять троих. 10 человек на одном У-2 никак.

Ответить

Фотография Кадук Кадук 28.01 2020

Вы считаете,что данные ТТХ в Вике полностью соответствовали отдельно взятому серийному У 2?

Мне всё равно. Я привел данные из техописания.
 

И что расчитанные для использования на взлете добавочные лошадки как то помогали У 2 в "стелсности"?

Эти лошадки не "рассчитанные", они получены экспериментально. На стенде. Использовать этот режим можно не только на взлете, а на любом этапе полета, главное не превышать время работы.
"Стелсность" тут ни при чем. Просто мощность 100 л.с. является номиналом, молотить на данном режиме можно аж целый час и это не самый шумный режим.
 

А топлива у У 2 ВС было таки поболее чем 90 литров.

Конечно, поболее. И?
Бак под пробку вмещал 90 кг, однако нормальная заправка 71 кг бенза. Много веса не сэкономишь.
 

А вот без бомбардира ибо штурманом его называть можно только с натяжкой лететь было несколько проблематично.

Зачем же фантазировать? Должность в полках, вооруженных У-2/По-2 называлась "штурман". Не было там никаких бомбардиров. Если хотите, можем этот вопрос обсудить, но здесь офтоп, да и мало кому интересно.
 

Вопрос не Вам задавался "родной". Знаете что то новое об У 2 чем почерпнутое в Вике или где то еще -выкладывайте. Как парашют зачековывается знаете? Или типо теоретик и стратег диванный?

Чтобы расставить точки над и. У меня за плечами аэроклуб (норма 2 разряда по самолетному спорту), ВВАУЛ еще в СССР, служба в ВВС. Самолеты Як-52, Л-29, Л-39, боевые типы называть не буду (по ним можно определить училище и год выпуска, а это лишнее), Ан-26.
Налет не ахти, но все-таки более 500 ч.
Какое училище и когда оканчивал Вета Лос, я знаю. 
 
Можете назвать свой опыт в авиации? Сравним, кто какие виды летной и боевой подготовки освоил. Вдруг это мы с Вета Лосом перед Вами "ку" должны делать.
Коротко-с "большой"авиацией дел не имел.
Первую "схематичку сделал лет в 7.В 30 участвовал в постройке радиоуправляемой модели -копии Z 42.
Литература так сказать профильная и сейчас у тещи на горище лежит в том числе учебник по аэродинамике.
Прочел гору литературы по авиации.
Думаю достаточно.
Возраст -без копеек 60.
В армии служил.ВМФ.
Разбираюсь в технике.В том числе и военной.
Разбираюсь не от слова -разобрать но и собрать.
Стрелять умею.
Пока достаточно.
Ку говорить и приседать не нужно.
А вот если заметили неточность формулировки -просто обязаны поправлять как эксперт.
И либеральничать не нужно.
Не то время.
Сегодня кто то будет рассказывать о самолетах -неведимках.
И Вы с ним согласитесь.
А завтра он начнет у Вас выспрашивать почему на них войну не выиграли и потери такие несли,если самолет невидим и неслышим.
Управляли ими летчики -неумехи?
Не думали о таком повороте?
Так думайте впредь.
Ответить

Фотография Кадук Кадук 28.01 2020

С трудом верится в сказку о 10 десантниках.

Правильно не верится, это Nikser неверно интерпретировал цитату. 10 десантников были выброшены с самолетОВ У-2 (сколько машин было задействовано, из цитаты неясно). Обычно в ОСОАВИАХИМе прыгали по двое, один из задней кабины, второй с крыла. 
Вот фото из журнала "Пожарный десантник"10-0.jpg
https://smokejumpers...2_July_2006.pdf
 
В исключительных случаях можно было взять троих. 10 человек на одном У-2 никак.

В исключительных случаях и больше помещалось чем трое.Детей во всяком случае.
Что то помнится такое.От партизан детей вывозили.
Что уникальный по применению По 2 -бесспорно.
Но,что невидимый и неслышимый "стелс" -несогласен категорически.
Ответить

Фотография Кадук Кадук 28.01 2020

С трудом верится в сказку о 10 десантниках.
Что же касается "почти не имел металла" радары видят стаи птиц металла не имеющих вообще.
А "маленький моторчик"имел около 1 метра в диаметре.
И для борьбы с По 2 немцы выставили ФВ 189.
Да да,те самые преславутые Рамы которые убрали с передовой как разведчиков из за потерь и переделали в ночные истребители.Кстати оснастив последние радарами.А иногда двумя.
Как то так по вопросу о "стелстности" самолета с "маленьким" моторчиком.

Так невидимость больше создавалась за счет тактики применения. Самолет способен низко летать у земли используя экран местности. 
В ночные вылеты шли не перегруженными, что б не  "орать"на все небо от перенапряжения. Как правило 4 по 50 кг.
Экипажи на У-2 имели самый большой опыт в фронтовой авиации, что тоже способствовало применения методов тихого подлета. 
 
Так же ночным бомбардировщикам прикрепили истребители И-153. http://www.opoccuu.com/i-153.htm
 
В задачу которых входило и подавление зенитных средств с прожекторами. Ночной атаки подвергались не только нарушившее светомаскировку отдельные бойцы, но и выбранные штабом цели.
Да читаля о таком и о глушителях читал.
Что же касается боевых задач -Вы правы.
Они разнообразные были.
Но "стелсами" По 2 не были.
Вот ночные истребители немцев для пилотов По 2 были "стелсами".
Если Вы лично их "стелсами"считаете -Ваше право.
Я лично -нет.
Если за место "стелс" применить термин - "самолет с пониженной заметностью", то такой вариант Вас устроит?)
Нет не устроит.
Судя по некоторым публикациям ночные истребители Люфтваффе видели их ночью прекрасно.
Нужно искать и смотреть документы,а потом уже делать какие то выводы.
К примеру если брать мемуары маршала Зимина ,истребители за 2 месяца боев в 1943 теряли 60-70 % самолетов.
Штурмовики я думаю и побольше.
Если ночные бомбардировщики в период участия в боевых действиях теряли значительно меньше(в чем я искренне сомневаюсь) тогда можно говорить,что он По 2 -"стелс"
Ответить

Фотография Nikser Nikser 29.01 2020

 

Нет не устроит.
Судя по некоторым публикациям ночные истребители Люфтваффе видели их ночью прекрасно.
Нужно искать и смотреть документы,а потом уже делать какие то выводы.
К примеру если брать мемуары маршала Зимина ,истребители за 2 месяца боев в 1943 теряли 60-70 % самолетов.
Штурмовики я думаю и побольше.
Если ночные бомбардировщики в период участия в боевых действиях теряли значительно меньше(в чем я искренне сомневаюсь) тогда можно говорить,что он По 2 -"стелс"

 

Так вводной статье приводились же цифры. https://life.ru/p/1073109

 

Велики ли были потери У-2? Всё познаётся в сравнении. Женский полк за 23 672 вылета потерял в бою 19 человек и 25 самолётов.

 

Пожалуй, лучше сравнить потери У-2 с другими самолётами Второй мировой. Немного цифр: "Если на один потерянный самолёт-штурмовик Ил-2 приходилось 62 самолёто-вылета, дневной бомбардировщик Пе-2 — 96 самолёто-вылетов, истребитель — 123, то на один потерянный У-2 и Р-5 — 767 самолёто-вылетов".

 

В статье по поводу того, что их видели прекрасно.

 

Уравнять скорость с жертвой он не мог, а попасть, проносясь над ней в доли секунды, да ещё ночью — та ещё задачка. Иногда такой воистину блестящий ас у немцев находился. В одну ночь 1943 года Йозеф Коциок обеспечил полку "ночных ведьм" потерю шести человек — треть всех боевых потерь ночных лётчиц за всю войну.Однако такой опыт в люфтваффе не приживался. Слишком рискованной была такая работа — тот же Коциок не прожил и двух месяцев после своего успеха. В одном из ночных вылетов он столкнулся с самолётом-жертвой. Разбрасываться высококлассным специалистом за каждые тройку сбитых кукурузников немцы просто не могли — на всём Восточном фронте у них было лишь несколько сотен пилотов-истребителей.

Ответить

Фотография Кадук Кадук 30.01 2020

Если бы потери По 2 были такие минимальные из 33 тысяч самолетов войну пережили бы 30 тыс.
Ответить

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 04.02 2020

А.М.Апломбов - @@дак.

От Вас это звучит, как похвала!  :thank:

Ответить

Фотография Ученый Ученый 04.02 2020

 

А.М.Апломбов - @@дак.

От Вас это звучит, как похвала!  :thank:

 

Извините, вырвалось. Что Вы мне нервы мотаете, я Вас даже не знаю?

 

Но по Вашему ответу вижу, что Вы порядочный человек. Удаляю свои некорректные реплики)

Ответить

Фотография Nikser Nikser 19.12 2020

Еще одна вероятно упущенная возможность пришла на ум. 

Получается У-2 мог быть эффективен на том уровне, как описано в водной статье, только при наличие хорошего целеуказания ночью. Радары тех времен не могли такое обеспечить, но ведь были же и приборы ночного видения.  

 

В СССР еще до начала войны был комплекс "Дудка". Наверное может чего у союзников было получше попросить. 

 

Немцы тоже применяли малые ночные штурмовики и имели уже достаточно подобных средств для действия ночью. С 1944 года расчёты орудий Pak 40 имели возможность вести борьбу с тяжёлой бронетехникой в темноте на расстояних до 400 метров. Для низко и медленно летящего биплана 400 метров уже подходящие время для реакции по выходу на цель. Если не танки, то автотранспорт и артиллерию можно было безнаказанно уничтожать, при очень высокой частоте вылетов. 

 

Компания Zeiss-Jena пыталась создать ещё более мощный прибор, позволявший «видеть» на расстоянии 4 км, однако из-за больших размеров осветителя — диаметр 600 мм — применения на «Пантерах» он не нашёл.  

Однако самолет не танк в него сложнее попасть можно было поставить, что то более уязвимое. 

 

И так это упущенная возможность или опять есть подводные камни, которые не позволили бы эффективно использовать данную тактику? 

 

Кстати сейчас во всю есть специализированные вертолеты для ночной охоты, что в какой то мере развитие данного направления.   

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 23.12 2020

Не буду создавать новой темы, выложу тут.

Эволюция реактивных истребителей послевоенного периода.

1608704885-2d0bb0b8ed34a851087d4c99549a0

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 23.12 2020

Продолжение.

1608704909-92a161624a6752ffc5223a641ec2c


И ещё немного.

1608704928-3bcee81d6c4b4516442f495b1479d

Ответить

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 26.12 2020

И так это упущенная возможность или опять есть подводные камни, которые не позволили бы эффективно использовать данную тактику? 

Идея хорошая. Но подводные камни есть. Цитата с топвара 

 

 

В том же 43-м году инфракрасная техника снова вернулась в авиацию. Весь год шли полигонные испытания, а в декабре в район Смоленска было отправлено несколько биноклей «Гамма-ВЭИ». Быстро выяснилось, что для обеспечения визуальной разведки с воздуха они пригодны не в полной мере. Зато ИК-аппаратура снова оказалась полезной для навигации. При помощи бинокля «Гамма-ВЭИ» оснащенный инфракрасным прожектором самолет был виден с расстояния до 40 километров. В свою очередь, летчики могли видеть подсвеченные инфракрасным излучением посадочные знаки на расстояниях до 4-5 км.

То есть если бы немцы сами что-то подсвечивали, тогда ЦУ эффективно.

И второй момент. Аппаратура ИК габаритная (особенно прожектор), энергопотребляющая. Требует размещения на крупной, желательно двухмоторной машине. Которая в свою очередь была бы вынуждена выполнять полет на минимальной высоте и скорости (а это опасно даже в мирное время). Что сводит на нет всю "стелсность" и делает такой самолет уязвимым для огня с земли.


Не буду создавать новой темы, выложу тут. Эволюция реактивных истребителей послевоенного периода.

В схеме развития наших истребителей Як-38 и вся линейка Су-17 лишние. Это ударные машины, их надо исключать. Или тогда уж добавлять МиГ-27, Су-24 и Су-25.


Сообщение отредактировал А.М.Апломбов: 26.12.2020 - 17:32 PM
Ответить

Фотография Nikser Nikser 26.12 2020

 

И так это упущенная возможность или опять есть подводные камни, которые не позволили бы эффективно использовать данную тактику? 

Идея хорошая. Но подводные камни есть. Цитата с топвара 

 

 

В том же 43-м году инфракрасная техника снова вернулась в авиацию. Весь год шли полигонные испытания, а в декабре в район Смоленска было отправлено несколько биноклей «Гамма-ВЭИ». Быстро выяснилось, что для обеспечения визуальной разведки с воздуха они пригодны не в полной мере. Зато ИК-аппаратура снова оказалась полезной для навигации. При помощи бинокля «Гамма-ВЭИ» оснащенный инфракрасным прожектором самолет был виден с расстояния до 40 километров. В свою очередь, летчики могли видеть подсвеченные инфракрасным излучением посадочные знаки на расстояниях до 4-5 км.

То есть если бы немцы сами что-то подсвечивали, тогда ЦУ эффективно.

И второй момент. Аппаратура ИК габаритная (особенно прожектор), энергопотребляющая. Требует размещения на крупной, желательно двухмоторной машине. Которая в свою очередь была бы вынуждена выполнять полет на минимальной высоте и скорости (а это опасно даже в мирное время). Что сводит на нет всю "стелсность" и делает такой самолет уязвимым для огня с земли.

А как же прицелы на Pak. 40?  Если верить Вики видели на 400 метров, а с подсветкой 700. И как то сомнительно, что рядом с пушками стояли сильные генераторы.  Хотя судя по всему это опять нацистам циферки поправили, как их перспективным РПГ.

В СССР  реально ночные прицелы на испытания в 1953 начали ставить «Луна». А на вооружение поставили и того в 1957. 

https://ru.wikipedia....org/wiki/ТВН-1

https://all-wartechn...ogovidenia.html

Даже в Корею не успеть поставить. 

 

Тут и в правду остается только если с земли подсвечивать. Довольно частое явление ведь было на фронте, когда немцы ночью с прифронтовой полосы свои подбитые танки на ремонт уволакивали. Скажем подбили бронебойщики гусеницу танку, ехать не может, но стреляет и к нему не подобраться.   

А так дать ближней авиации задачу по связи и как стемнеет подсвечивать район цели пусть из тех же ракетниц.  У-2 то за счет малой скорости точно били.    

Ответить