←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Об "отклике Рос" у Псевдо-Симеона

Фотография Марк Марк 20.08 2014


Архаик, on 20 Aug 2014 - 4:47 PM, said:



Вы ведь в курсе, что западные поляне (поляки) до сих пор к букве d прикладывают звук z (dz = [дз]). Хоть и усвоили латинскую d, но, все равно, к исконному z тяготеют.

Они (поляки) "прикладывают" к d и ż [дж] и ź [джь]. Что из того? Причем здесь тяготеют или нет. Твердая аффриката dz, возникшая на месте задненебного праславянского *g (г) отсутствует в восточнославянских языках. У нас она изменилась в мягкий согласный [з’]. Смотри I и II палатизацию.
Что касается ð, то в современном исландском, например, эта буква (не имеющая аналогов в русском языке) читается как th в английском breathe, а иногда звучит очень близко к русскому «г». Но это в современном. Переднеязычный глухой щелевой þ озвончился еще в эпоху Nord Olse, слившись с щелевым d {bróðir ‘брат’ (г. brōþar), kveða ‘говорить’ (г. qiþan), verða ‘становиться’ (г. waírþan) и faðir ‘отец’ (г. fadar), bjóða‘предлагать’ (г. biudan), miðr ‘средний’ (г. midjis)}. О позднейших лексических пертурбациях см. здесь:
http://norse.ulver.c.../change.html#12

Ответить

Фотография Архаик Архаик 20.08 2014

Имена  руси сформировались в Скандинавии и фиксируются они в договорах (в составе ПВЛ)  киевлянином, а не новгородцем (нет в тексте НПЛ текстов договоров).

Но у скандинавов буква ð не звучала как «d». ð - это звонкий переднеязычный щелевой согласный.

«…средствами русской орфографии невозможно, например, точно передать исландские звуки þ, ð» (В.П.Берков О передаче исландских собственных имен)

 

Значит, произношение через «d» появилось уже в Новгороде.

Ответить

Фотография Марк Марк 20.08 2014



Но у скандинавов буква ð не звучала как «d». ð - это звонкий переднеязычный щелевой согласный.

«…средствами русской орфографии невозможно, например, точно передать исландские звуки þ, ð» (В.П.Берков О передаче исландских собственных имен)

 

Значит, произношение через «d» появилось уже в Новгороде.

 

См. выше.

http://istorya.ru/fo...e=2#entry212740

Сами то Беркова глядели?

Screenshot_2.png

 

 

«…средствами русской орфографии невозможно, например, точно передать исландские звуки þ, ð»

 

Ибо они слились в что-то "среднее" между ними. Но не в "с" же превратились.  :)

Ответить

Фотография Jim Jim 20.08 2014

Значит, произношение через «d» появилось уже в Новгороде.

Не суть где оно появилось. Факт в том, что в Киеве др.-сканд. ð также транскрибировалось в d.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 20.08 2014

Переднеязычный глухой щелевой þ озвончился еще в эпоху Nord Olse, слившись с щелевым d {bróðir ‘брат’ (г. brōþar), kveða ‘говорить’ (г. qiþan), verða ‘становиться’ (г. waírþan) и faðir ‘отец’ (г. fadar), bjóða‘предлагать’ (г. biudan), miðr ‘средний’ (г. midjis)}. О позднейших лексических пертурбациях см. здесь:
http://norse.ulver.c.../change.html#12

Мы говорим сейчас не о þ, а о    ð 

 

 

О позднейших лексических пертурбациях см. здесь:
http://norse.ulver.c.../change.html#12

Хорошо, смотрим и здесь тоже:

Таким образом, различие между звонким переднеязычным смычным и щелевым (d и ð) стало фонематичным

То есть, d и ð различаются фонетически

Ответить

Фотография Архаик Архаик 20.08 2014

Не суть где оно появилось. Факт в том, что в Киеве др.-сканд. ð также транскрибировалось в d.

Все скандинавское транскрибирование произошло ранее в Новгороде, а в Киеве стало известно уже в новгородском произношении. Киев же был позднее включен в состав варяжской конфедерации. Все скандинавские заимствования попали в Киев через вторые руки, от новгородцев

Ответить

Фотография Марк Марк 20.08 2014

Мы говорим сейчас не о þ, а о    ð 

 

 

Хорошо, смотрим и здесь тоже:

Таким образом, различие между звонким переднеязычным смычным и щелевым (d и ð) стало фонематичным

То есть, d и ð различаются фонетически

 

Ну, а дальше что не читаете:

"Таким образом, различие между звонким переднеязычным смычным и щелевым (d и ð) стало фонематичным, но в то же время различие между щелевыми переднеязычными глухим и звонким (þ и ð), напротив, перестало быть фонематичным. Другими словами, противоположение звонкого (и смычного, и щелевого) глухому щелевому сменилось противоположением звонкого смычного щелевому (и глухому, и звонкому). <...> С предыдущим ð согласный ð ассимилировался в dd".

Ответить

Фотография Архаик Архаик 20.08 2014

Все скандинавское транскрибирование произошло ранее в Новгороде, а в Киеве стало известно уже в новгородском произношении. Киев же был позднее включен в состав варяжской конфедерации. Все скандинавские заимствования попали в Киев через вторые руки, от новгородцев

Уточню, что  «ruð» могло перейти в «русь» напрямую от варягов еще в период княжения киевских варягов, до прихода Рюриковичей, которые принесли с собой новгородский диалект.

Впрочем, все это предположения, не более того.



Ну, а дальше что не читаете:

"Таким образом, различие между звонким переднеязычным смычным и щелевым (d и ð) стало фонематичным, но в то же время различие между щелевыми переднеязычными глухим и звонким (þ и ð), напротив, перестало быть фонематичным. Другими словами, противоположение звонкого (и смычного, и щелевого) глухому щелевому сменилось противоположением звонкого смычного щелевому (и глухому, и звонкому). <...> С предыдущим ð согласный ð ассимилировался в dd".

А известны ли скандинавские заимствования слов с ð в другие языки (не германские), может это как-то бы прояснило вопрос?

Ответить

Фотография Марк Марк 20.08 2014

В какие именно? У нас вся Европа в той или иной мере германизирована. Общие фонетико-морфологические инновации имеют многие языки. Корни-то одни - индоевропейские.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 20.08 2014

В какие именно? У нас вся Европа в той или иной мере германизирована. 

В период предполагаемого прихода варягов.

Ответить

Фотография Марк Марк 20.08 2014

В период предполагаемого прихода варягов.

 

Скажем так - только в одном русском 240 заимствований из скандинавских языков. Разумеется большая часть из них более позднего происхождения. Мы где-то разбирали данное. Разумеется есть заимствования и у ближайших к скандам народов.

P.S.

Все, ухожу на сегодня с форума. Инет, блин, оплатить забыл. Отключат через час-полтора.   -_-  Удачи всем!

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.08 2014

Энди, обсуждали мы это все уже не раз , не два и не три! Покопайте форум, если интересно. Вы еще Фомина привлеките, право слово. Он сейчас "главный", после ухода АГ, на антинорманистском поприще.

А вам не интересно, как данное свидетельство Хроники Псевдо-Симеона перекликается с такой интерпретацией? Если варяги действительно заимствовалисвоё имя у какого-то сильного племени (пусть и не у полян), то это довольно интересно. И уводит нас от поисков лингвистических корней русов-росов в Скандинавии или у финно-угров. Хотелось бы увидеть возможные славянские корни (этимологию) слова русь (рос, рус).

Ответить

Фотография Jim Jim 21.08 2014

 Хотелось бы увидеть возможные славянские корни (этимологию) слова русь (рос, рус).

www.novsu.ru/file/732329 (word-формат).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 21.08 2014

Прикольно. А если к этому этнониму поискать и греческие корни? Например русии (ρουσιοι) - одна из цирковых партий Константинополя (наряду с прАсинами-зелёными, вЕнетами-голубыми и лЕвками-белыми), "красные". Написание ου для византийцев может восприняться как тождественное написанию ω (ρουσ-ιοι, ρως). Эпиграмма Юлиану, вознице партии русиев на Ипподроме:

 

Ἰουλιανὸς οὗτος ἅρμα Ρουςίου

ἔχων, ἐνίκα τοὺς ἐναντίους δρόμῳ˙

ἀλλ’ εἰ γραφεὺς παρεῖχε καὶ πνοῆς χάριν

ἕτοιμος ἔστι καὶ πάλιν διφρηλάτις

καὶ πρόσθεν ἐλθεῖν καὶ λαβεῖν καὶ τὸ στέφος

 

Эпиграммы посвящённые Константину, вознице партии левков:

 

Στον ηνίοχο Κωνσταντίνο εκ μέρους των Λευκών :

Πέντε καὶ εἴκοσι μοῦνος ἄεθλα Κωνσταντῖνος

εἰς μίαν ἡμέραν ἠριγένειαν ἐλών, ἤμειψε

μὲν ἵππους

ἀντιπάλους˙ κείνους δὲ λαβών, οὕς πρόσθεν ἐνίκα,

τοῖς αὐτοῖς πάλιν εἷλε μίαν τε καὶ εἴκοσι νίκας˙

πολλάκι δ’ ἀμφοτέρων μερέων ἔρις

ἔμπεσε δήμῳ,

τίς μιν ἔχοι˙ κείνῳ δὲ δώσαν κρίσιν ἐκ δύο πέπλων



(Στον Κωνσταντίνο)

Οἱ Βένετοι Πραςίνοισιν ἐνάντιοι αἰὲν ἐόντες,

εἰς ἕν’ ὅμοφροςύνης ἐξεβόησαν ὅρον,

ὥστε σε, Κωνσταντῖνε, λαβεῖν ἐπιτύμβιον εὖχος,

πᾶσιν ᾀειδόμενον πᾶσιν ἀρεσκόμενον.

Εἰς Κωνσταντῖνον ἡνίοχον Λευκῶν.

Λευκοῦ μεθέλκων ἡνίας Κωνσταντῖνος,

ἂν μὴ καθεῖρκτο στερρότητι τοῦ δόμου,

τοὺς τρεῖς ἐνίκα πρῶτος αἰθέρα φθάνων˙

πνοῆς ἄνευθεν εἶδες αἰθεροδρόμων,

τέχνη με πείθει τοῦτον ἔμπνουν βλέπειν.



Εἰς τὸν αὐτόν (Κωνσταντίνο)

Ἤθελε Κωνσταντῖνον ἀεὶ πόλις ἡνιοχεύειν,

ἤθελεν˙ ἀλλὰ πόθῳ οὐκ ἐπένευσε φύσις.

Εὔθεν ἐὼν τόδ’ ἄγαλμα παραίφασιν εὗρεν ἐρώτων,

ὄφρα ἑ μὴ λήθη καὶ χρόνος ἀμφιβάλῃ,

ἀλλὰ μένοι ποθέουσιν ἔρως, ζῆλος δ’ ἐλατῆρσι,

κόσμος δὲ σταδίοις, ἐσσομένοις δὲ φάτις.

Καί τις ἰδὼν μετόπισθε χερείονας ἡνιοχῆας

ὀλβίσςῃ προτέρην ἥ μιν ἴδεν γενεήν.

Θωμᾶ Πατρικίου καὶ Λογοθέτου τοῦ δρόμου εἰς Ἀναστάσιον.

Τὸν θραςὺν ἡνιοχῆα, λελασμένον ἅρματος ἄθλων,

ἐνθάδ’ Ἀναστάσιον κείμενον οὖδας ἔχει,

ὃς τόσσους ἀνεδήσατο πρὶν στεφάνους, ὅσα ἄλλοι,

ἔδρακον ἡνιόχων ἥματα ἱππαςίης.

Ответить

Фотография Архаик Архаик 22.08 2014

Еще о боевом кличе:

 

У К. К. Акентьева имеется версия, что греческий термин βάραγγοι (варяги) может быть этимологически связан с боевым кличем:

Нельзя исключать и возможность греческой этимологии этого этникона …βάραγχος – хрипота, охрипший, хриплый (Hipponax 105.6), возможно «хрипун», изумлявший византийцев своим боевым кличем “hurra!”.

 

Подобный корень имеет и римское слово baritus, которым обозначался боевой клич германцев.

Ответить

Фотография paul paul 18.10 2014

Еще о боевом кличе:

 

У К. К. Акентьева имеется версия, что греческий термин βάραγγοι (варяги) может быть этимологически связан с боевым кличем:

Нельзя исключать и возможность греческой этимологии этого этникона …βάραγχος – хрипота, охрипший, хриплый (Hipponax 105.6), возможно «хрипун», изумлявший византийцев своим боевым кличем “hurra!”.

 

Подобный корень имеет и римское слово baritus, которым обозначался боевой клич германцев.

hurra - это радостный возглас!  :dumau:

http://www.gramma.ru...ee0a224b195cfd3
Идти умирать теперь  (или была) радость?

Для византийцев это был шок. 

Ответить

Фотография воевода воевода 03.09 2018

Приведённый вами текст имел ряд текстологических неточностей. Вот правильный текст:

'Ρώς δέ oí και Δρομΐται φερώνυμοι από ρως τίνος σφοδρού διαδραμόντες άπηχήματα τών χρησαμένων εξ υποθήκης ή θεοκλυτιας τινός και ύπερσχόντων αυτούς επικέκληνται.

 

Мой перевод:

Росы же, также и дромитами именуемые, от некого (иначе: некой, неких и т. п.) мощного (мощной, мощных и т. п.) "рос" передавшие отзвуки занятого ими (т. е. звука... может, речь идёт не более чем о займе имени?) под залог или через некое посланное Богом вдохновение, и ставших владыками их (теперь) именуют.

 

Словарь Димитракоса.

 

διαδραμων - от διατρεχω.

1. пересекаю, быстро перехожу

2. бегу, быстро иду, быстро хожу туда-сюда (Аристофан, Мир 536; Ксенофонт, Охота 2.5)

3. предаюсь, распространяюсь (об отвлечённых понятиях, напр. о славе) (средневек. и новейш.) (Плутарх, Александр 68; Минеи 3.16 Синаксарий)

4. (переносн.) Очень быстро прохожу речь; быстро и кратко излагаю (Платон, Федр 237 А)

5. прохожу до конца, пересекаю (Платон, Законы 802 А)

6. прохождение некоторого отрезка времени без событий (Геродиан 2.6.3; Малала 1.29.19)

7. нахожусь в движении или в действии (позднее значение)

 

άπήχημα

1. отзвук, эхо (средневек. и новейш.)

2. чтение речей или цитат наизусть (Псевдо-Платон, Аксиох 366С)

3. передача звука, отзвук (Прокл, Комментарии к Алкивиаду Первому Платона; Никита Хониат)

4. выражение чего-либо (Лонгин 9.2)

5. травма от удара (Соранос)

 

χρησαμενος

занявший (взявший в долг), обретший, переживший или испытавший некое событие

http://www.perseus.t...iparei=#lexicon

 

υποθήκη

1. Закладная, ипотека

2. Залог

3. Депозит, вклад, взнос

4. Предложение

5. Предупреждение

 

http://www.perseus.t...a=greek#lexicon

 

θεοκλυτία

божественное вдохновение

 

Мне кажется смысл текста таков, что рос, будучи франками, заняли (под залог, или по божественному наитию) своё имя у могучего народа, и это имя сделало их теми, кем их знали византийцы - росами, известными как властители.

 

Это немного перекликается с ПВЛ (ст. 21-23), мне кажется, где русы были названы те варяги, которые стали править над народом, уже именовавшимся русью.

 

поляне, яже ныне зовомая Русь... Аще и поляне звахуся, но словеньская речь бе... А словеньскый язык и рускый одно есть.

 

А потому варяги, именуемые русью, о которых говорит Нестор, это те, что правили на Руси. Судя по всему, имя это они заимствовали у местного населения (полян). Или так думали византийцы - что и отразилось в ПВЛ, к примеру...

 

Т.е. вот это " после того, как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы" - отсебятина переводчика?

 

Тогда всё естественно

 

Росы же, также и дромитами именуемые, от неких могущественных росов  перенявшие имя (прозвище), получивших приглашение [кредит доверия] или божественное озарение, и ставших их владыками.

 

или более литературно

 

Росы же, получили свое имя, переняв его у другого могущественного племени (по имени рос), которое было ими приглашено править и по воле божьей оставшееся там у власти.  

Ответить

Фотография Jim Jim 03.09 2018

Этот отрывок неоднократно переводился разными авторами

Николаев В.Д. Свидетельство Хроники Псевдо-Симеона о руси-дромитах и поход Олега на Константинополь в 907 г.,

ВВ, т, 42,1981, с.148-149

Николаев 1.png

Николаев 2.png

Бибиков М.В. 2004, т.1, с.72 

Бибиков.png

Карпозилос А. Рос–дромиты и проблема похода Олега против Константинополя, ВВ, т. 49, 1981, с.117

Карпозилос.png

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 04.09 2018

Приведённый вами текст имел ряд текстологических неточностей. Вот правильный текст:
'Ρώς δέ oí και Δρομΐται φερώνυμοι από ρως τίνος σφοδρού διαδραμόντες άπηχήματα τών χρησαμένων εξ υποθήκης ή θεοκλυτιας τινός και ύπερσχόντων αυτούς επικέκληνται.
 
Мой перевод:
Росы же, также и дромитами именуемые, от некого (иначе: некой, неких и т. п.) мощного (мощной, мощных и т. п.) "рос" передавшие отзвуки занятого ими (т. е. звука... может, речь идёт не более чем о займе имени?) под залог или через некое посланное Богом вдохновение, и ставших владыками их (теперь) именуют.
 
Словарь Димитракоса.
 
διαδραμων - от διατρεχω.
1. пересекаю, быстро перехожу
2. бегу, быстро иду, быстро хожу туда-сюда (Аристофан, Мир 536; Ксенофонт, Охота 2.5)
3. предаюсь, распространяюсь (об отвлечённых понятиях, напр. о славе) (средневек. и новейш.) (Плутарх, Александр 68; Минеи 3.16 Синаксарий)
4. (переносн.) Очень быстро прохожу речь; быстро и кратко излагаю (Платон, Федр 237 А)
5. прохожу до конца, пересекаю (Платон, Законы 802 А)
6. прохождение некоторого отрезка времени без событий (Геродиан 2.6.3; Малала 1.29.19)
7. нахожусь в движении или в действии (позднее значение)
 
άπήχημα
1. отзвук, эхо (средневек. и новейш.)
2. чтение речей или цитат наизусть (Псевдо-Платон, Аксиох 366С)
3. передача звука, отзвук (Прокл, Комментарии к Алкивиаду Первому Платона; Никита Хониат)
4. выражение чего-либо (Лонгин 9.2)
5. травма от удара (Соранос)
 
χρησαμενος
занявший (взявший в долг), обретший, переживший или испытавший некое событие
http://www.perseus.t...iparei=#lexicon
 
υποθήκη
1. Закладная, ипотека
2. Залог
3. Депозит, вклад, взнос
4. Предложение
5. Предупреждение
 
http://www.perseus.t...a=greek#lexicon
 
θεοκλυτία
божественное вдохновение
 
Мне кажется смысл текста таков, что рос, будучи франками, заняли (под залог, или по божественному наитию) своё имя у могучего народа, и это имя сделало их теми, кем их знали византийцы - росами, известными как властители.
 
Это немного перекликается с ПВЛ (ст. 21-23), мне кажется, где русы были названы те варяги, которые стали править над народом, уже именовавшимся русью.
 
поляне, яже ныне зовомая Русь... Аще и поляне звахуся, но словеньская речь бе... А словеньскый язык и рускый одно есть.
 
А потому варяги, именуемые русью, о которых говорит Нестор, это те, что правили на Руси. Судя по всему, имя это они заимствовали у местного населения (полян). Или так думали византийцы - что и отразилось в ПВЛ, к примеру...

 
Т.е. вот это " после того, как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы" - отсебятина переводчика?
 
Тогда всё естественно
 
Росы же, также и дромитами именуемые, от неких могущественных росов  перенявшие имя (прозвище), получивших приглашение [кредит доверия] или божественное озарение, и ставших их владыками.
 
или более литературно
 
Росы же, получили свое имя, переняв его у другого могущественного племени (по имени рос), которое было ими приглашено править и по воле божьей оставшееся там у власти.
Это не совсем отсебятина переводчика. Но перевод достаточно вольный. В чём проблема перевода? В том что некоторые слова, типа теоклития и хрисаменон имеют ряд разных значений, и достаточно сложно подобрать нужные значения слов с тем, чтобы сформировать внятное, ясное по смыслу и синтаксически устойчивое предложение.
Ответить

Фотография paul paul 04.09 2018

«мощное отражение рос, разбегающееся в стороны» или иначе «сильный отклик рос»? Ответ на этот вопрос можно найти у Тацита. В сочинении «Германия» он описывает, как германцы издают боевой клич: «Стремятся же они больше всего к резкости звука и к попеременному нарастанию и затуханию гула и при этом ко ртам приближают щиты, дабы голоса, отразившись от них, набирались силы и обретали полнозвучность и мощь».   Такой клич воинов действительно можно назвать «сильным откликом».   Однако у Псевдо–Симеона речь идет еще и о том, что этот «сильный отклик» сопровождается неким прорицанием, от которого возникает божественное воодушевление. И на это есть ответ у Тацита.  «…по его звучанию [боевого клича] судят о том, каков будет исход предстоящей битвы; ведь они устрашают врага или, напротив, сами трепещут пред ним, смотря по тому, как звучит песнь их войска»   Вот оказывается в чем дело. Псевдо–Симеон описывает старинную практику германцев, когда они перед битвой выкрикивают некий клич, и по его отклику судят об исходе предстоящей битвы. Это как своеобразный оракул. Возможно, таким кличем у росов был раскатистый выкрик, типа «рос», от которого они и получили наименование.

То есть речь идет о кличе воинов, но не племени.

воевода
Росы же, получили свое имя, переняв его у другого могущественного племени (по имени рос), которое было ими приглашено править и по воле божьей оставшееся там у власти.

 

 Слишком вольная трактовка: называть росами воинов из германцев, издающих клич "рос" племенем рос :dumau: 


Сообщение отредактировал paul: 04.09.2018 - 10:39 AM
Ответить