Исторический форум: история России, всемирная история

Никогда подробно не интересовался численным составом вермахта
Официальный учет велся по т.н. "спискам личного состава"
предлагаю обсудить методологию подсчета

1. Не секрет, что в этом списке - по крайней мере в 1942-1942 гг. - не были учтены "наши иваны" (добровольные помощники). Позже под них были утверждены количества и занимаемые должности, и хиви стали официально учитываться в статистике вермахта (по факту). Но в 1941 г. их в численном составе не учитывали.

2. Оперативные формирования служб безопасности рейха опускаем, в боестолкновениях они не принимали участие. Хотя с партизанами и окруженцами они воевали. Оперативные формирования абвера - бранденбург и др. - учитывались, скорее всего, только по спискам постоянного состава. Переменный состав школ, групп и т.д. в состав вермахта, скорее всего, не входил. Но в боевых действиях участвовал.

3. Вермахту придавались служашие общественных организаций и обществ, которые проходили по собственным учетам: DRK германский красный крест (медперсонал до конца войны находился во фронтовой и в тыловой зоне), RAD служба имперской трудовой повинности (молодежь допризывного и призывного возраста - строительные работы, охрана лагерей и пр.), HJ - юные помощники из гитлерюгенда и т.п.

4. Вермахту придавались служащие имперских фирм и учреждений, которые также учитывались по своим ведомствам: RB имперские железные дороги (весь персонал, за исключением разве чернорабочих), люфтганза - ремонтировала самолеты, в т.ч. на полевых аэродромах, OT - организация Тодта (военные сооружения, коммуникации, танспорт), транспортный корпус Шпеера и пр.

5. Вермахт мобилизовывал для работы под свои нужды неограниченное количество местного населения, интернированных лиц и пленных. Опуская обычные земляные работы упомянем: разминирование, сельхозработы и промыслы в колхозах и артелях (находились "под патронатом вермахта"). Эта привлеченная рабочая сила не была персоналом, но подчинялась управленцам из состава вермахта и работала по принуждению или за довольствие (денежное или материальное). Все это также происходило как в оперативной, так и в тыловой зоне армейского командования.

Мобилизацией, в том числе принудительной, занимались в интересах вермахта и службы, упомянутые в п.4

6. Наконец комендатуры вермахта - это не только военные коменданты, но и огромный аппарат обслуживания из местного населения, отряды местной полиции и т.п. Совсем не исследованная тема - хозяйственный штаб "Восток" и его персонал, который имел свои хозяйственные комендатуры в зоне ответственности вермахта. И служащих, и переменный персонал...

7. Союзников опускаем.

Резюме: не так уж и мало получается, только завуалировано
Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 25.07.2010 - 12:56 PM

В том то и дело, что вполне прилично. Я не знаю ни одной войны, которую бы выиграли зщабрасыванием трупами.

Прочитал не так давно несколько статей, очень удивился.
В СССР населения было порядка 190 млн. чел. У наших противников (Германия с Австрией, Италия, Болгария, Венгрия, Финляндия, кто там еще?) - 145 млн.
Затем вспоминаем, что значительная часть Союза была оккупирована. По разным данным под оккупацией осталось от 70 до 30 млн. Дальше учитываем трудовые ресурсы оккупированных стран.
Вывод такой: почти всю войну наши противники имели преимущество (!) в людских ресурсах. И если бы война сводилась к закидыванию трупами, то мы бы ее точно проиграли - люди у нас бы кончились раньше. Вот так.

Господа, извините за тупость, но я как-то смысл темы не усвоил - Кто-то из вас сомневается в том, что в 1941 г. вермахт был лучшей армией мира воюя в различных климатических регионах и не самым лучшим оружием?
Также как Сов. Армия в 1944-45 г. - мощь и превосходство которой было подтверждено не только в Европе, но и на Дальнем Востоке, где она при минимуме потерь разбила не только Квантунскую армию, но провела ряд блистательных десантов. А ведь американцы почти 4 года дрались не одни с ними на равных...

Господа, извините за тупость, но я как-то смысл темы не усвоил - Кто-то из вас сомневается в том, что в 1941 г. вермахт был лучшей армией мира воюя в различных климатических регионах и не самым лучшим оружием?

Но и не самым худшим оружием, отметим все же...

Но вот господин Резун нам упорно доказывает, что рулили вермахтом сплошь дурачки и недоучки.

Также как Сов. Армия в 1944-45 г. - мощь и превосходство которой было подтверждено не только в Европе, но и на Дальнем Востоке, где она при минимуме потерь разбила не только Квантунскую армию, но провела ряд блистательных десантов. А ведь американцы почти 4 года дрались не одни с ними на равных...

Об чем и речь.
Красная Армия 1941 и 1945 - две большие разницы.
Как, впрочем, и вермахт 1938 и 1940...
Сообщение отредактировал Kurvimetr: 27.07.2010 - 17:10 PM

Господа, извините за тупость, но я как-то смысл темы не усвоил

смысл темы - тонны неучтенных противников на восточном фронте

Приветствую всех.
Возразил бы по пункту 2. Брандербург учесть можно, но остальное - с опаской. Если переучивание на новую технику - да, могли и участвовать. А если новобранцы и курсанты, сомневаюсь, чтобы пустили далее полицейских операций. Кстати, для борьбы с диверсантами и последствиями бомбёжек в СССР тоже привлекали неквалифицированных юношей и девушек.
Кроме того сомнение в пункте 5. Воевать могли, конечно, заставить, но вряд ли с нормальными результатами. Не принимал бы как серьёзную военную силу. Даже как несерьёзнцю.
По пункту 3 - однозначно да. Натыкался даже на хронику, где пацанву использовали на неквалифицированной работе, типа подносящего на зенитное орудие. Могли и в расчёты курсантов придавать, но вряд ли. Их сначала выучить надо, для того и послали в военное училище или учмордаю дивизию.

смысл темы - тонны неучтенных противников на восточном фронте

Согласен с Вами в том, что система учёта военнослужащих в вермахте отличалась от др. армий во ВМВ. Но наша - это полный ... Мобилизованных в 1943 г. не обеспечив обмундированием и оружием бросали на передовую, на пулемёты (форсирование реки Молочной, бои за Крым... и пр.), гибли десятками тысяч и без всякого учёта. Официальная ком. наука старалась всячески принизить и численность РККА, и её потери. Возможно цифры опубликованные А.Яковлевым и не совсем точны, но ведь приходится прибегать к оценочным в отличии от германской статистики. Вообще в такой войне, где воюют народы трудно отличить солдата от гражданина - в Ленинграде на крышах дежурили дети и старики, рыли окопы, вытаскивали раненых и убитых и пр. А в тылу у немцев - диверсионные отряды... Сколько там было учтённых военнослужащих?

Брандербург учесть можно, но остальное - с опаской.

бранденбургеры - военнослужащие вермахта. а вот, к примеру, нахтигальцы, которых придали ему перед нападением - шут его знает, по каким учетам они проходили? или возьмите любую диверсионную школу абвера, через нее постоянно проходит некоторое количество "добровольцев", завербованных в лагерях военнопленных - никто их в военнослужащих вермахта не зачислял. я этот переменный состав имел в виду. с постоянным составом вопросов нет.

Кроме того сомнение в пункте 5. Воевать могли, конечно, заставить, но вряд ли с нормальными результатами. Не принимал бы как серьёзную военную силу.

дело не в серьезности, а в "затыкании дыр". пример: люфтганза прямо на украине вместе с вербовщиками рабочей силы отбирает для себя чернорабочих и рабочих с низкой квалификацией. потом зачисляет их на свои "гражданские" предприятия как местную рабочую силу - и отправляет на аэродромы помогать латать технику. ни сама люфтганза, ни ее рабочие по учетам вермахта не проходят

По пункту 3 - однозначно да. Натыкался даже на хронику, где пацанву использовали на неквалифицированной работе, типа подносящего на зенитное орудие.

т.н. "хельферы" - в ПВО, в береговой охране, в войсках связи...

Могли и в расчёты курсантов придавать, но вряд ли. Их сначала выучить надо, для того и послали в военное училище или учмордаю дивизию.

курсанты уже числятся военнослужащими
Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 28.07.2010 - 10:04 AM

Мобилизованных в 1943 г. не обеспечив обмундированием и оружием бросали на передовую

мобилизованные - это военнослужащие

А в тылу у немцев - диверсионные отряды... Сколько там было учтённых военнослужащих?

тут тоже имхо мобилизованные... то есть прошедшие через военкоматы и учтеные
другое дело - бывшие советские военнопленные в диверсионных школах вермахта. у них взяли подписку о сотрудничестве и выдали справку об освобождении. если такой диверсант в процессе подготовки сплоховал - его отправляют обратно в лагерь.

мобилизованные - это военнослужащие
тут тоже имхо мобилизованные... то есть прошедшие через военкоматы и учтеные
другое дело - бывшие советские военнопленные в диверсионных школах вермахта. у них взяли подписку о сотрудничестве и выдали справку об освобождении. если такой диверсант в процессе подготовки сплоховал - его отправляют обратно в лагерь.

М.б. Вы тогда сможете объяснить разницу в кол-ве потерь РККА в 1941-42 гг. в наших изданиях? А как учитывались дети, которых спасали солдаты в своих частях? Они тоже учитывались военкоматами? М.б. Вы тоже сотрудник нашего института истории ВОВ?

М.б. Вы тогда сможете объяснить разницу в кол-ве потерь РККА в 1941-42 гг. в наших изданиях?

не понял вопроса, вернее, к какой категории военнослужащих он относится?

А как учитывались дети, которых спасали солдаты в своих частях? Они тоже учитывались военкоматами?

полагаю, что рано или поздно их ставили на учет (вносили в списки личного состава)

М.б. Вы тоже сотрудник нашего института истории ВОВ?

а это еще к чему?

полагаю, что рано или поздно их ставили на учет (вносили в списки личного состава)

Если верить воспоминаниям - дети сдавали свой продатестат, а значит ставились на довольстве. "Сын полка" было вполне известным и распространённым званием. Съест он относительно немного, но например мыло, одежда... Это он должен получать.

Немного о системе учета в Вермахте есть у Лопуховского в книге по Курской дуге.

Немного о системе учета в Вермахте есть у Лопуховского в книге по Курской дуге.

о порядке учета по большому счету все понятно
не до конца ясно, какие категории относили к комбатантам и попадали ли комбатанты в статистику вермахта

Польскольку заявлена тема о числе и умении, предлагаю рассмотреть более узкоспециальный вопрос: действия вермахта и кригсмарине на Чёрном море.
В известном фильме "Их знали только в лицо" действие происходит в Н-ском порту на Чёрном море (похожем на Одессу), важнейшей базе германского флота, возглавляемой суровым адмиралом, "личным знакомым рейхсфюрера СС".
Зритель доверчиво всё это впитывал: вроде так только и должно было быть. Какой же шок должен быть у человека, воспитанного на таких фильмах, когда он вдруг узнавал, что у Оси на указанном море был всего-навсего один крупный корабль (да и тот румынский), а немцы смогли перебросить туда лишь несколько маленьких подлодок, а так воевали... катерами и авиацией!
И вот эта "комариная армада" сумела буквально затерроризировать советский Черноморский флот с его "утюгами"-линкорами и кучей крупных кораблей и судов! (Заставить их, в частности, без особых на то оснований сдать Севастополь и драпать в Новороссийск.)
Вот это был действительно асимметричный ответ на советские военно-морские приготовления. А в целом, конечно, пример действительного ведения войны не числом и не мощностями, а умением и изобретательностью.

Генерал Петров и гибель Крымского фронта это конечно яркая страница ВОВ. Уровень командования РККА... показуха... а какие были ожидания власть имущих и их обслуживающих! Но в своём посте, п_геноссе, Вы забыли упомянуть о немецкой морской авиации и той панике, которая охватила всю сов. власть в Крыму.

Вывод такой: почти всю войну наши противники имели преимущество (!) в людских ресурсах.

Этот вывод был вообще-то сделан командованием РККА и руководством СССР еще 68 лет назад: "После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба..." - знаменитый приказ № 227. Так что о простом "заваливании трупами" речи конечно быть не может - таким "методом" войны вообще не выигрываются.

упомянуть о немецкой морской авиации

А что, у немцев была морская авиация?

Польскольку
это был действительно "асимметричный ответ" на советские военно-морские приготовления. А в целом, конечно, пример действительного ведения войны не числом и не мощностями, а умением и изобретательностью.

Ядро советского черноморского флота (1 линкор, 5 крейсеров, лидеры, эсминцы и т.д.) создавалось для борьбы с вражеским флотом, которого на Черном море попросту не оказалось - так что бороться пришлось в большей мере с люфтваффе и "москитными" силами немцев и союзников - в этих условиях как эффективнее использовать крупные корабли, судя по всему, советское командование просто не додумалось.

заявлена тема о числе и умении, предлагаю рассмотреть более узкоспециальный вопрос: действия вермахта и кригсмарине на Чёрном море.

Вернее - о действиях люфтваффе против советского черноморского флота
Сообщение отредактировал paol: 09.08.2010 - 21:25 PM

ЧФ строился против другого врага.