←  Книжная полка

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Впечатления от книги Ростислава Алиева...

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 29.09 2015

"Листая страницы" - это так можно назвать моё ознакомление с книгой Алиева о БК
Я особо не вчитывался - ибо меня пока не интересует детальное описание событий
Меня интересует только то - чем я увлекаюсь , а именно подсчётом численности оборонявшихся в БК и их потерями
Но увы , автор этому вопросу мало внимания уделяет
Его гораздо больше волнуют потери 45пд
И он периодически напоминает читателю о потерях 45пд , не забывая подчеркнуть , что потери 45пд значительные , и , следовательно , 45пд плохо выполнила свою задачу
С одной стороны , его можно понять : ведь он работал с немецкими архивами - в которых документов о тех событиях в изобилии , доступ к ним лёгкий , а сами документы изобилуют цифрами , котрые Алиев с удовольствием комментирует и сравнивает
 

 



О потерях оборонявшихся в БК он тоже пишет , но намного реже - чем о потерях австрийцев
Вдогонку Брандту, в оперативный отдел Генштаба ОКХ отправилось и донесение Грейффенберга (№ 63/41 от 27.06.41).
О его сути можно судить уже по преамбуле: «После того как закончились длившиеся в течение нескольких дней ожесточенные бои за Брест-Литовскую цитадель…» И далее Грейффенберг (от имени командующего Группой армий) продолжает не менее напористо: «…Теперь установлено, что цитадель представляла собой крупный опорный пункт, рассчитанный на две русских дивизии, оборудованный по последнему слову техники, с сильнейшими оборонительными сооружениями. То обстоятельство, что, несмотря на чрезвычайно тяжелые кровавые потери, понесенные русскими, в одной лишь цитадели было взято в плен около 6000 человек, показывает, что она была занята сильным гарнизоном»
Имеющееся в этой цитате число - 6000 пленных , взятых в цитадели , на 27 июня - автор никак не комментирует
Зато он заметно оживляется - когда цитирует донесение Шлипера
Итак, на 20.00 30.6, в городе и цитадели Брест-Литовск было захвачено:
Пленные — 7223 человека (101 офицер и 7122 младших командиров и рядовых). На данный момент в цитадели найдено примерно 2000 мертвых русских.
Важное уточнение — часть пленных захвачена в городе. Численность защитников крепости была значительно меньше.
Для него это очень важно , как и для писателя Смирнова , который в своей книге утверждал , что в БК сражался небольшой гарнизон
Можно предположить , что писатель Смирнов ошибался в те далёкие годы , хотя  если задуматься , ошибиться было сложно , ведь за 3 года до выхода книги Смирнова , уже вышла книга Сандалова , в которой однозначно было написано , что в БК перед ВОВ находились основные силы 6сд и 42сд (Сандалов - очевидец событий , и как начальник начальник штаба 4й армии Запалного фронта - весьма информированный очевидец)
А писатель Алиев уж точно не ошибается
Он продолжает гнуть ту же линию - которую задолго до него уже загнул Смирнов
И не удивительно - ведь он модер на фортификейшене , с ником ROSTAL
Я не помню , был ли модер с таким ником , когда была удалена моя тема
Зато я хорошо помню , что ещё до того , как я узнал про фортификейшен , я на каком-то другом форуме увидел , как ROSTAL общается со своими читателями , и что он дал им ссылку на свой ЖЖ
Я помню , что тогда написал ему в личку ЖЖ , что-то типа "У меня есть подсчёты по БК , вам будет это интересно ?" - но ответа не получил
И помню , что мне ответили на фортификейшене , когда я спросил - почему вы считаете мою тему флудом и хотите ее удалить?
А потому - был ответ - что нами уже всё посчитано и вопрос закрыт
А где посчитано ? - В разных темах
А нельзя - чтобы была отдельная тема ? - А она не нужна , не надо перегружать форум
А где можно почитать на форуме про численность ? - Читайте форум
Меня тогда всё это удивило , но я списал всё это на спесивость юзеров этого фортификейшена
Но теперь , когда сложился паззл из Смирнова , Алиева и фортификейшена (на котором Алиев служит модером) - теперь становится понятно , что численность защитников БК и число их потерь - это священная корова
 
Ответить

Фотография smallbear smallbear 29.09 2015

А где собственно впечатления от КНИГИ? История ваших непростых личностных отношений с автором как то мало интересна.

П.С. В вашем блоге все еще висит бредовый расчет численности. Так и не нашли время пересчитать? Или результат менее 10т вас никак не может удовлетворит?
Ответить

Фотография ddd ddd 29.09 2015

я не понял почему вы их австрийцами называете.
австрии уже почти 5 лет как не стало, а войска её остались?
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 29.09 2015

я не понял почему вы их австрийцами называете.
австрии уже почти 5 лет как не стало, а войска её остались?

а почему 5 лет ?

аншлюс же был в 1938г

 

называю австрийцами потому , что дивизия изначально была австрийской , формировалась в Линце и после аншлюса вошла в состав вермахта

Хитлер , будучи австрийцем по происхождению , доверил своим землякам захват мостов через Буг и захват БК

Но Шлипер , который командовал 45пд в тот период - родился в Пруссии

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 29.09 2015


П.С. В вашем блоге все еще висит бредовый расчет численности. Так и не нашли время пересчитать? Или результат менее 10т вас никак не может удовлетворит?

результаты меньше 10т уже были до моих изысканий

чтобы пересчитывать - нужно иметь повод

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 29.09 2015

А где собственно впечатления от КНИГИ? История ваших непростых личностных отношений с автором как то мало интересна.

 

впечатление есть

это осознание того , что авторы , пишущие о бк - преднамеренно стремятся занизить численность находившихся в бк людей

это делается для того - чтобы занизить число погибших

арифметика у фальсификаторов простая

берут известное из донесения Шлипера число пленных (7000) и прибавляют к нему число могил (1000)

потом пишут , что укомплектованность была 60% (это не про Алиева , но с подобным приёмом я сталкивался раньше у других счётчиков) - и у них всё сходится : в бк перед вов в двух дивизиях было 8000

 

но не очень широко афишируется тот факт , что в бк было найдено ещё около 5000 трупов мужчин

эти якобы останки евреев , которых расстреливали в бк

http://brestfortress...-post_6546.html

но евреев в бк не расстреливали (см аргументы в статье по ссылке)

Ответить

Фотография smallbear smallbear 29.09 2015

П.С. В вашем блоге все еще висит бредовый расчет численности. Так и не нашли время пересчитать? Или результат менее 10т вас никак не может удовлетворит?

результаты меньше 10т уже были до моих изысканий
чтобы пересчитывать - нужно иметь повод

А ну да, бредятина расчета по штатам военного времени 04/400 без всяких на то оснований это не повод.
 

А где собственно впечатления от КНИГИ? История ваших непростых личностных отношений с автором как то мало интересна.

впечатление есть
это осознание того , что авторы , пишущие о бк - преднамеренно стремятся занизить численность находившихся в бк людей
это делается для того - чтобы занизить число погибших
арифметика у фальсификаторов простая
берут известное из донесения Шлипера число пленных (7000) и прибавляют к нему число могил (1000)
потом пишут , что укомплектованность была 60% - и у них всё сходится : в бк перед вов в двух дивизиях было 8000
 
но не очень широко афишируется тот факт , что в бк было найдено ещё около 5000 трупов мужчин
эти якобы останки евреев , которых расстреливали в бк
http://brestfortress...-post_6546.html
но евреев в бк не расстреливали (см аргументы в статье по ссылке)


Какой кошмар... Автор имел наглость с вами не согласится!? И это все впечатления продолжающие ваши нелегкие отношения с автором? А вы продолжаете упорно считать потери исходя из численности дивизии в 14483 по штатам военного времени вместо 10291 как дозлжно быть по шатам мирного времени. Даже странно как это никто не заинтересовался такими "правдивыми" подсчетами.
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 29.09 2015

 

 

П.С. В вашем блоге все еще висит бредовый расчет численности. Так и не нашли время пересчитать? Или результат менее 10т вас никак не может удовлетворит?

результаты меньше 10т уже были до моих изысканий
чтобы пересчитывать - нужно иметь повод

 

А ну да, бредятина расчета по штатам военного времени 04/400 без всяких на то оснований это не повод.
 

а почему нет ?

есть данные , что укомплектованность приграничных дивизий приближалась к штатам военного времени

"Вообще же к 22 июня соединения 4А были укомплектованы на 113 % по штату мирного времени."

http://www.litmir.co.../?b=197386&p=44

Ответить

Фотография smallbear smallbear 29.09 2015

П.С. В вашем блоге все еще висит бредовый расчет численности. Так и не нашли время пересчитать? Или результат менее 10т вас никак не может удовлетворит?

результаты меньше 10т уже были до моих изысканий
чтобы пересчитывать - нужно иметь повод

А ну да, бредятина расчета по штатам военного времени 04/400 без всяких на то оснований это не повод.

а почему нет ?
есть данные , что укомплектованность приграничных дивизий приближалась к штатам военного времени
"Вообще же к 22 июня соединения 4А были укомплектованы на 113 % по штату мирного времени."
http://www.litmir.co.../?b=197386&p=44

И по этой же ссылки на 22.06.1941:
6 сд - 11 592
42 сд - 11 505

Но несомненно даже такие цифры никак вас устроить не могут и ваш "правдивый" расчет использует 14483. С какой целью позвольте поинтересоваться?
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 29.09 2015

 

 

 

 

П.С. В вашем блоге все еще висит бредовый расчет численности. Так и не нашли время пересчитать? Или результат менее 10т вас никак не может удовлетворит?

результаты меньше 10т уже были до моих изысканий
чтобы пересчитывать - нужно иметь повод

 

А ну да, бредятина расчета по штатам военного времени 04/400 без всяких на то оснований это не повод.

 

а почему нет ?
есть данные , что укомплектованность приграничных дивизий приближалась к штатам военного времени
"Вообще же к 22 июня соединения 4А были укомплектованы на 113 % по штату мирного времени."
http://www.litmir.co.../?b=197386&p=44

 

И по этой же ссылки на 22.06.1941:
6 сд - 11 592
42 сд - 11 505

Но несомненно даже такие цифры никак вас устроить не могут и ваш "правдивый" расчет использует 14483. С какой целью позвольте поинтересоваться?

 

вот ещё цитата

В апреле-мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб с согласия правительства СССР начали проводить скрытую мобилизацию военнообязанных запаса под прикрытием больших учебных сборов (всего призвано на «сборы» 802 тыс. человек)[229]. С апреля 1941 г. развернулась работа по переводу стрелковых дивизий на штат военного времени, утвержденный 5.04.1941-го.

При этом состав сд приграничных округов был доведен: 21 сд — до 14 тыс. человек, 72 сд — до 12 тыс. человек, и 6 сд — до 11 тыс. чел. Например, 12 сд первого эшелона ЗапОВО (3, 10 и 4А) на 11 июня была обеспечена (по штату военного времени) 120-мм минометами, всеми типами артиллерийских орудий, стрелковым оружием[230] и боеприпасами к этому.

-----------


 



Но несомненно даже такие цифры никак вас устроить не могут и ваш "правдивый" расчет использует 14483. С какой целью позвольте поинтересоваться?

 

ещё не настало время пересчитывать

Ответить

Фотография smallbear smallbear 29.09 2015

Ну конечно, конечно. Но считать будем исходя из 14483.

Ну да естественно, висит туфта с 2010 повесит еще лет 5 - 6. В чем собственно проблема. Правда тогда не удивляйтесь реакции специалистов на ваши "правдивые" подсчеты.
Ответить

Фотография воевода воевода 29.09 2015

 

А писатель Алиев уж точно не ошибается
Он продолжает гнуть ту же линию - которую задолго до него уже загнул Смирнов
 

 

8тыс - это конечно, не 11тыс., но уж тем более не "300 спартанцев".

Одно дело, если Смирном занизил потери в 30-40 раз, и другое - если Алиев занизил всего лишь в 1,5.

Зачем же Вы ставите Смирнова и Алиева на одну доску?

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 29.09 2015

 

 

А писатель Алиев уж точно не ошибается
Он продолжает гнуть ту же линию - которую задолго до него уже загнул Смирнов
 

 

8тыс - это конечно, не 11тыс., но уж тем более не "300 спартанцев".

Одно дело, если Смирном занизил потери в 30-40 раз, и другое - если Алиев занизил всего лишь в 1,5.

Зачем же Вы ставите Смирнова и Алиева на одну доску?

 

изза тенденции к занижению потерь ркка

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 30.09 2015

ЖЖ Ростислава Алиева

http://goromed.livejournal.com/

Ответить

Фотография воевода воевода 30.09 2015

 

 

8тыс - это конечно, не 11тыс., но уж тем более не "300 спартанцев".

Одно дело, если Смирном занизил потери в 30-40 раз, и другое - если Алиев занизил всего лишь в 1,5.

Зачем же Вы ставите Смирнова и Алиева на одну доску?

 

изза тенденции к занижению потерь ркка

 

тенденция-то как раз обратная. 

Из блога Алиева:

 

Если в советские годы о соотношении сил защитников и штурмующих, рассказывалось как о «17 тысячах немцев против 3 тысяч советских бойцов», то в последние годы, на основании вновь обнаруженных данных можно сделать совершенно иные выводы. Они таковы – фактически всегда и везде, на всем протяжении боя за Брестскую крепость, и на всех участках сражения, штурмующие значительно (иногда в десятки раз) уступали защитникам в численности личного состава. 

....

если в полосе первого батальона I.R.135 можно говорить о десятикратном превосходстве обороняющихся над штурмующими, то для третьего батальона I.R.135 это соотношение было просто ошеломительным – разница была более чем двадцатикратной! О потенциальном перевесе атакующих (хотя это им не особо помогло) можно говорить лишь на Южном острове, в полосе наступления I/I.R.130.

 

Однако

 

Количество – не значит качество. 

Если мы вглядимся в ситуацию более пристально, то не все становится столь однозначным. 

- Указанная выше численность личного состава советских войск относится лишь к первой минуте начала войны (3.15 минут берлинского времени). 

 

Некорректно сравнивать численность и боевой потенциал разбуженных внезапным артогнем, полуодетых, ошеломленных гибелью или ранением товарищей тысяч красноармейцев и вошедших на территорию крепости, полностью готовых к бою сотен немцев.

 

 

Нежелание видеть реальной тенденции и акцент на "голые цифры", без  ссылок на "однако" - есть злостная манипуляция с Вашей стороны.

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 30.09 2015

 

 

 

8тыс - это конечно, не 11тыс., но уж тем более не "300 спартанцев".

Одно дело, если Смирном занизил потери в 30-40 раз, и другое - если Алиев занизил всего лишь в 1,5.

Зачем же Вы ставите Смирнова и Алиева на одну доску?

 

изза тенденции к занижению потерь ркка

 

тенденция-то как раз обратная. 

Из блога Алиева:

 

Если в советские годы о соотношении сил защитников и штурмующих, рассказывалось как о «17 тысячах немцев против 3 тысяч советских бойцов», то в последние годы, на основании вновь обнаруженных данных можно сделать совершенно иные выводы. Они таковы – фактически всегда и везде, на всем протяжении боя за Брестскую крепость, и на всех участках сражения, штурмующие значительно (иногда в десятки раз) уступали защитникам в численности личного состава. 

....

если в полосе первого батальона I.R.135 можно говорить о десятикратном превосходстве обороняющихся над штурмующими, то для третьего батальона I.R.135 это соотношение было просто ошеломительным – разница была более чем двадцатикратной! О потенциальном перевесе атакующих (хотя это им не особо помогло) можно говорить лишь на Южном острове, в полосе наступления I/I.R.130.

 

Однако

 

Количество – не значит качество. 

Если мы вглядимся в ситуацию более пристально, то не все становится столь однозначным. 

- Указанная выше численность личного состава советских войск относится лишь к первой минуте начала войны (3.15 минут берлинского времени). 

 

Некорректно сравнивать численность и боевой потенциал разбуженных внезапным артогнем, полуодетых, ошеломленных гибелью или ранением товарищей тысяч красноармейцев и вошедших на территорию крепости, полностью готовых к бою сотен немцев.

 

 

Нежелание видеть реальной тенденции и акцент на "голые цифры", без  ссылок на "однако" - есть злостная манипуляция с Вашей стороны.

 

вы забыли дать ссылку

http://goromed.livej....com/28390.html

 

и я говорю только о тенденции к занижению потерь

 

но я никогда не воспринимал всерьёз пропагандистские штампы - о которых предупреждает Алиев

(храбрый гарнизон сражался с 17 000 опытных фашистов , покоривших всю Европу)

хорошо известно , что городом и крепостью занималась не только 45пд - но ещё подключались 2 дивизии , бронепоезд , танки , бомбардировщики , карлы и другая артиллерия

но также хорошо известно , что первый штурмовой десант состоял из нескольких сот человек , к тому же часть которых была уничтожена огнём собственной артиллерии при переправе

и хорошо известно , что не было сражения стенка на стенку (3000-8000 красноармейцев против 17 000 гитлеровцев)

поэтому акцентирование Алиевым этих достаточно очевидных фактов имеет смысл только для тех , кто уж совсем зазомбирован пропагандой и о событиях в бк имеет поверхностное представление

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 30.09 2015

ещё у меня вызывают сомнение слова Алиева о том - что штурмующие плохо представляли себе какие силы сосредоточены в бк

если бы было именно так , то не было бы 30 минутной артподготовки такой силы и не было бы карлов в кустах

 

и я сомневаюсь - что , как утверждает Алиев , сотни и даже тысячи красноармейцев смогли покинуть бк в первые минуты

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 30.09 2015

Рецензия: Ростислав Алиев. Брестская крепость. Воспоминания и документы. Москва 2010. (Спекуляции вместо серьезного исследования)

 

http://brestfortress...15/09/2010.html

 

это рецензия на другую книгу Алиева , автор рецении историк Christian Ganzer

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 30.09 2015

как изза неправильного перевода создаются устойчивые мифы

ссылка

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 30.09 2015

рецензия на обсуждаемую книгу на немецком языке

ссылка

Ответить