по моим сведениям около 3-х млн...Но мне кажется, сколько б я ни назвал, вы с этим не согласитесь... Инфа только из инета, ну как и у вас по-видимому...
Отнюдь... Некоторые в Украине говорят в этой связи о геноциде... С этим можно поспорить. А голодомор 30-х годов был в сов. России, наиболее пострадала от этого Украина, никто жертв голодной смерти в Поволжье, Казахстане и др. регионах не отрицает. А приплетать сюда Шотландию и Ирландию не нужно, все понимают , о чем речь.
О чем речь? Почему в Ирландии был не голодомор?
И почему термин "смерть от голода" вам нравится больше, чем "голодомор", не понимаю... Наверное потому, что украинцами придуман?...
Потому что голодомор украинцы распространяют только на себя, приписывая этому событию исключительность. Вот когда евреев тысячами в печках жгли, то был Холокост, исключительное событие. А вымирание от голода хотя бы раз случалось практически в любой стране на протяжении человеческой истории. В этом нет ничего исключительного.
по моим сведениям около 3-х млн...Но мне кажется, сколько б я ни назвал, вы с этим не согласитесь... Инфа только из инета, ну как и у вас по-видимому...
Об этом и разговор. Количество умерших от голода подсчитать сложно, практически невозможно, потому что самая высокая смертность среди бедных слоев населения, которых никто не подсчитывает и хоронит в братских могилах по сотне трупов. Поэтому трудно сказать сколько умерло от голода в США во время Великой депрессии (один товарищ насчитал аж 5 миллионов). Сколько в Ирландии скончалось из-за неурожая картошки тоже невозмоно назвать конкретные цифры. "По разным оценкам". Без конкретики.
Кстати, слово "голодомор" по структуре, морфологии вполне адаптировано и к русской лексике и означает именно МАССОВУЮ смерть о голода... Я, как русскоговорящий, так всегда это слово и понимал... Почему оно вас коробит?
Об этом и разговор. Количество умерших от голода подсчитать сложно, практически невозможно, потому что самая высокая смертность среди бедных слоев населения, которых никто не подсчитывает и хоронит в братских могилах по сотне трупов. Поэтому трудно сказать сколько умерло от голода в США во время Великой депрессии (один товарищ насчитал аж 5 миллионов). Сколько в Ирландии скончалось из-за неурожая картошки тоже невозмоно назвать конкретные цифры. "По разным оценкам". Без конкретики.
я понимаю, что количество погибших в Америке вас больше интересует, чем в отечестве...
Кстати, слово "голодомор" по структуре, морфологии вполне адаптировано и к русской лексике и означает именно МАССОВУЮ смерть о голода... Я, как русскоговорящий, так всегда это слово и понимал... Почему оно вас коробит?
Я уже сказала - из-за исключительности события, которое подразумевает имя собственное.
Как называют массовую смерть от голода жителей Поволжья?
Об этом и разговор. Количество умерших от голода подсчитать сложно, практически невозможно, потому что самая высокая смертность среди бедных слоев населения, которых никто не подсчитывает и хоронит в братских могилах по сотне трупов.
А считают не так. У демографов есть такое понятие - "избыточная смертность". Вот по этому показателю и считают. В фундаментальной монографии Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза. 1922-1991. М., 1993, в которой наиболее взвешенная и обоснованная оценка по Союзу жертв голода - не обязательно умерших конкретно от голодной смерти - 7,35 млн ( на голод 30-х) по Украине - больше половины, примерно, 4 млн.
А считают не так. У демографов есть такое понятие - "избыточная смертность". Вот по этому показателю и считают. В фундаментальной монографии Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза. 1922-1991. М., 1993, в которой наиболее взвешенная и обоснованная оценка по Союзу жертв голода - не обязательно умерших конкретно от голодной смерти - 7,35 млн ( на голод 30-х) по Украине - больше половины, примерно, 4 млн.
Да, да, этим же методом исследователи насчитывают в США 5-7 миллионов жертв голода. Вы верите, что там столько умерло? Я вот сомневаюсь. А раз в отношении США этот метод сомнителен, то и по Украине надо считать по другому.
Да, да, этим же методом исследователи насчитывают в США 5-7 миллионов жертв голода. Вы верите, что там столько умерло? Я вот сомневаюсь. А раз в отношении США этот метод сомнителен, то и по Украине надо считать по другому.
Ни одного приличного демографического исследования на эту тему я не встречал. Есть только интернет выс-еры, из той же серии, из которой насчитывают по 170 миллионов жертв сталинских репрессий. Простым способом, типа кто-то (Менделеев?) в начале века предсказал населениев 400 млн в России в середине 20-го века. С помощью нехитрого арифметического действия вычитают цифру предсказания от результатаов переписи и получа.т этот результат. Такого ж типа "доказательства" голода в Штатах. Это не демография, это порнография. У Андреева с соавторами все иначе, это профессиональное исследование, с использованием всех источников, и учетом всех (миграционных и т.п. ) факторов. Да простая иллюстрация из него
Оценка численности и естественного движения населения СССР по данным Андреева, Дарского, Харьковой (1993). Цифры в миллионах человек:
То есть вы ставите знак равенства между цифрой по скончавшимися от голода на Украине и минусовым приростом в СССР?
Если бы количество погибших вычислялось так легко, все споры по поводу оценок числа жертв голода давно бы закончились.
Где я такое написал?
По регионам распределение - это отдельная тема. А то что была локальная вспышка смертей - в конкретной временной точке (причем, количественно офигенных) это медицинский факт.
По Украине, вот такие, к примеру показательные данные, к размышлениям
Как ВЫ можете увидеть, пик смертности на 33-й сомнений не вызывает
Голод был. В мирное время. По времени - совпадение со штатовской Депрессией, но это к делу не относится. Каковы причины массового голода на Украине в 1932-34 годах? Неурожай, глупая политика руководства, саботаж или другие причины?
Голод был. В мирное время. По времени - совпадение со штатовской Депрессией, но это к делу не относится. Каковы причины массового голода на Украине в 1932-34 годах? Неурожай, глупая политика руководства, саботаж или другие причины?
Полагаю, ни то, ни другое, ни третье. Полагаю, это естественный процесс при постановке задачи получить в короткий срок индустриализацию. Чудес не бывает. Если Вы хотите быстрой капитализации откуда-то надо взять средства. Они были тупо заняты. В кол-вах и на сроки за которые их в принципе нельзя было отработать. Осталось изъять все средства населения. На 33-й попросту приходился пик выплат. Положение усугуьил мировой кризис, уронивший цены раза в два-три. Оставалось в эти два - три раза больше отобрать ресурсов у населения. Есть другой способ - привлечение иностранного капитьала, который становится хозяином на построенных им предприятиях. Это способ примененный в современной Азии. Но, для коммунистического руководства он был неприемлем. Для него было более приемлемо отобрать у примерно 5-8% населения жизненные средства к существованию. Точнее, отбору подверглась большая часть населения ( по разным оценкам 30-38 миллионов) из них около 7-ми померло...
Я уже сказала - из-за исключительности события, которое подразумевает имя собственное.
Как называют массовую смерть от голода жителей Поволжья?
Вы мне вопрос задаете? Я сам родом из Поволжья, но когда там жил, об этом ни в какой форме и терминологии даже не заикались... А как решили это назвать в современной России - это уж ваш выход... Но думаю, что как бы не называли - суть от этого не изменится...
да был не голод, а именно голодомор! Алисе не нравится это слово, но и она, кажется, согласна с тем, что миллионы людей в СССР в то время просто умерли от голода! Оказывается, что в те полгода смертей было больше, чем в среднем за всю ВОВ!
