←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Численность печенегов и половцев

Фотография ITC ITC 20.07 2011

Марк, не то, что бы сильно интересуюсь. Пытался доказать обратное индивидууму на иностранном форуме, который говорил о 2 млн. половцев (потом он изменил свои слова, якобы это он о территории которую контролировали половцы, со всеми народностями их населявшими*) и в ответ на мою ссылку на Светлану Плетнёву, заявил что это всё советские историки которые выполняли политический заказ и старались принизить значение кочевых племен, их культуру и традицию. (то-то Светлана Плетнёва 50 лет изучала вопрос кочевых племен, чтобы их принизить)

*Вопрос. Можно ли говорить о том, что половцы контролировали какую-то территорию, вместе с народностями её населявшими? Мне кажется это утверждение слишком сильным. Если говорить о Русских Княжествах - там понятно, контролировали территорию, есть свидетельства в виде фортификаций и т.д. Но как можно контролировать ветер в поле?
Сообщение отредактировал ITC: 20.07.2011 - 18:39 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 20.07 2011

Вклад Плетневой в изучении кочевников Юга Руси (в том числе и половцев) трудно недооценить или подвергать сомнению. И на сегодняшний день она, по моему мнению, является ведущим исследователем (археологом и историком) в этом вопросе. Хотя и умерла недавно. Пусть Демон меня поправит, если не прав. Не важно какой она школы - советской или нет (не вижу в этом знака минуса большого). Важно кто ее учителем был. А учитель Плетневой маститый...
Ответить

Фотография ITC ITC 20.07 2011

С этим спорить может только тот кто далек от науки. Я сам немножко обучался у профессоров советской закалки и могу сказать что никого сильнее их я не встречал.

Но если вернуться к теме вопроса, мне всё же остается неясным, как же вся популяция кочевых племён региона, если она была более 500-600 тыс. могла уместиться в Поволжье во время зимовки.
Это даже если принять тот факт, что в Поволжье они были способны выжить, несмотря на более влажный климат = большее количество снега.

Ладно, если допустить что коняжки разруливали вопрос с кормом сами и были приспособлены к этому (хотя если дать на такую коняжку физическую нагрузку, она долго не протянет), то остаются ещё табуны крупного и разного другого скота. А его должно было быть прилично.
Учитывая это и темперамент кочевников, мне представляется регион Поволжья, во время зимы - пороховой бочкой. За пару таких зим они должны были бы сократить свою популяцию минимум вдвое :D
Ответить

Фотография vital400 vital400 20.07 2011

Ушедшая в грузию орда,после разгрома от Мономаха,была всего 40тыс.вместе с семьями.
Ответить

Фотография Марк Марк 20.07 2011

С этим спорить может только тот кто далек от науки. Я сам немножко обучался у профессоров советской закалки и могу сказать что никого сильнее их я не встречал.

Но если вернуться к теме вопроса, мне всё же остается неясным, как же вся популяция кочевых племён региона, если она была более 500-600 тыс. могла уместиться в Поволжье во время зимовки.
Это даже если принять тот факт, что в Поволжье они были способны выжить, несмотря на более влажный климат = большее количество снега.

Ладно, если допустить что коняжки разруливали вопрос с кормом сами и были приспособлены к этому (хотя если дать на такую коняжку физическую нагрузку, она долго не протянет), то остаются ещё табуны крупного и разного другого скота. А его должно было быть прилично.
Учитывая это и темперамент кочевников, мне представляется регион Поволжья, во время зимы - пороховой бочкой. За пару таких зим они должны были бы сократить свою популяцию минимум вдвое :D


А почему именно в Поволжье? Половцы, как уже говорилось ранее, не представляли собой государства типа монархии (утрирую) - это были скорее союзы родственных (и не только) этнически близких племен находящихся на ранней стадии феодализации (в XI в), с зачатками более развитой в XII - нач. XIII вв. Плетнева характеризует (выделяет) три последовательно сменявшие друг друга формы кочевого хозяйства:
1) полностью кочевое с отсутствием земледелия и оседлости (таборный или куренной способ кочевания);
2) полукочевое с постоянными зимовками и частичным заготовлением кормов (вежевой или же аильный);
3) полукочевое с параллельным развитием земледелия и оседлости.
К половцам можно отнести два первых из них. Дальнейшее развитие половецкого общества прервало нашествие монголов. Но вернемся к т.н. "кочевкам" половцев. У кочевников не было точно такой же формы собственности на землю, которая была у оседлых народов. Тем не менее у них существовала монопольная сословная феодальная собственность на землю. В силу их кочевого образа жизни она была чрезвычайно неопределенной по своим границам и реализовывалась через управление кочеванием зависимых от кочевого феодала групп номадов. Ареал же "Половецкий степи" был огромен. Упомянутый мной Князький (как и Плетнева) делит половцев на два больших союза близких этнически племен (ветвей)- сары и кунов. В результате чего (по мнению Князьского) в Сев. Причерноморье существовало две Кумании: Белая западная и Черная "Великая", которые и составили в южнорусских степях Половецкую землю. К XII в. там сформировались основные союзы половцев. У Князьского их меньше: Приднепровский союз, Донской, Лукоморский и Северокавказский. Кроме того между Бугом и Днестром кочевали т.н. "Дикие половцы", а в степях Нижнего Подунавья сложилось объединение Подунайских половцев. Эти союзы (и по Плетневой и по Князьскому, да и Голубовский так считал) не носили формы государственных образований, а носили характерные черты временных военно-политических союзов во главе с тем или иным ханом (найоном, беком). Рыбаков Б.А. правда имел несколько иную точку зрения на локализацию половецких орд, но сие не столь важно для нас. Важнее то, что все они признают - в сер. XI - перв. половине XII вв. половецкое общество находилось в стадии военной демократии. В XII в. половцы переходят от куренного (таборного) способа кочевания к раннефеодальному аильному (наличие постоянных веж). Т.е. за каждым таким "союзом" были закреплены определенные "кочевки" (зимники и летники) в местах ареала их обитания. Потому я и удивлен был вашей "привязкой" именно к Поволжью.

Ушедшая в грузию орда,после разгрома от Мономаха,была всего 40тыс.вместе с семьями.

Это была средняя цифра для всех половецких орд (веж). См. выше.
Ответить

Фотография Марк Марк 20.07 2011

Я могу, если угодно, перечислить вам предполагаемые места "кочевок" этих союзов (по Плетневой), а также и предполагаемые расчеты количества скота на душу половецкого населения. :) Но зачем дублировать то, что вы и сами можете почерпнуть из ее трудов? :rolleyes:
Ответить

Фотография ITC ITC 20.07 2011

Да, не стоит, спасибо за инфо. Более менее ясно.
Хотя похоже цифр кроме Плетневой больше нет.
Сообщение отредактировал ITC: 20.07.2011 - 23:46 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 21.07 2011

Порыщу, может и разыщу что по циферям... Просто надо учитывать, что на территории заселенной половцами жили и иные племена и народы - которые, нередко, принимали деятельное участие как в набегах степняков (причем непосредственное порой - аланы к примеру), так и платили им натуральную (и иную) плату. Как русские князья, к примеру, за проход по Днепровским порогам. А народов этих жило немало в Половецкой земле... Даже набившие мне порядошную оскому остатки готов в Приазовье еще жили в их времена... Хе-хе...
Ответить

Фотография ITC ITC 21.07 2011

Просто надо учитывать, что на территории заселенной половцами жили и иные племена и народы - которые, нередко, принимали деятельное участие как в набегах степняков (причем непосредственное порой - аланы к примеру), так и платили им натуральную (и иную) плату.


Я вот думаю, а сильно ли там русичи различали скажем половцев от берендеев или чёрных клобуков... Мне кажется, что они их всех называли половцами, для простоты. Остатки печенегов и хазар тоже наверное ассимилировались и практически слились. (Ну, возможно, аланы всё-таки отличались, другой этнос). Поэтому численность именно половцев подсчитать даже примерно не получится. Следует говорить об общей численности кочевых племён в регионе.
Но вцелом, вопрос этот, видимо, почти риторический. Данных слишком мало, чтобы делать выводы.
Ответить

Фотография Марк Марк 21.07 2011

Я вот думаю, а сильно ли там русичи различали скажем половцев от берендеев или чёрных клобуков...


И тем не менее различали. Причем перечисляли по племенам в союз Черных Клобуков входящих, ибо они были вассальны Руси и жили на ее окраинах (если упрощенно):
Берендеи, "печенези" и торки ("торци") упоминаются наиболее часто в летописях. Их орды были наиболее крупными в союзе Черных клобуков. Но знают летописи и более мелкие орды, названия которых фигурируют не столь часто - коуи (ковуи), турпеи, бастии, каепичи. К концу XII в. культура Черных клобуков уже сильно отличалась от половецкой и находилась под сильным влиянии Руси. Археологические данные в Поросье (к примеру) свидетельствуют, не только о частичной христианизации Ч.К., но и дают основание предполагать о наличии в их поселениях (городках) большого числа русских ремесленников. Одновременно (почти синхронно) на черноклобуцкую культуру большое влияние оказывала и половецкая культура. Что особенно было заметно (по мнению Плетневой) на сложении женского костюма. Моды половчанок (как и в Венгрии к примеру) широко проникали в среду "каракалпаков" - серьги с дутыми биконическими бусинами, высокие "шляпы" с "рогами" на висках, сделанные из серебрянных полуколец, обилие зеркал ( совершенно неизвестных русским женщинам) и т.п.
Черные клобуки довольно быстро оседали в отведенном им Пограничье. Причем оседали не только в русских крепостцах, но и основывали собственные городки. Вспомните знаменитый Торческ - своеобразную столицу Поросья. Летописи упоминают 6 городков берендеев. Имели свои "центры" и другие каракалпакские орды. По внешнему виду они мало отличались от обыкновенных становищ, но имели укрепления (подробнее см. работы Плетневой или Моргунов Ю. Древо-земляные укрепления Юж. Руси X-XIII вв). Археологический материал по Южному Поросью хорошо освещен в литературе. А сведения о половцах, кочевников Юга России вообще (в том числе клобуков-каракалпаков) можно почерпнуть, помимо мною упомянутых в постах выше исследователей, из работ Кудряшова К.В., Гумилева Л. или Ляскоронского (он был одним из первых, пожалуй, кто стал уделять им внимание - утрирую, разумеется). :rolleyes:
Сообщение отредактировал Марк: 21.07.2011 - 11:45 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 21.07 2011

Забаненный Субэдей вернется вскоре и, надеюсь, даст нам свои "расклады" (более подробные в смысле) о численности половцев. Если они у него имеются конечно. Я, например, соглашаясь с цифрами 1-2 млн. имел ввиду именно общую массу кочевников (и не только) проживавших, так сказать, в "Половецкой земле".
Ответить

Фотография ITC ITC 21.07 2011

Понятно. Спасибо Марк.
Ответить

Фотография Евгений Евгений 05.09 2020

https://ru.wikipedia.org/wiki/Печенеги

 

«К XI веку, теснимые половцами, печенеги кочевали 13 племенами между Дунаем и Днепром. Часть их исповедовала так называемое несторианство. Христианство среди них с помощью Владимира проповедовал Бруно Кверфуртский. Ал-Бакри сообщает, что около 1009 года печенеги приняли ислам. Около 1010 года в среде печенегов возникла распря. Печенеги князя Тираха приняли ислам, тогда как два западных племени князя Кегена (Белемарниды и Пагуманиды общей численностью 20 000 человек) перешли Дунай на византийскую территорию под скипетр Константина Мономаха в Добрудже и приняли христианство византийского образца. Византийский император планировал сделать из них пограничную стражу.

В дальнейшем основная часть печенегов ушла в степи Северо-Западного Причерноморья. Византия периодически то вела с ними ожесточённую войну, то задаривала их подарками. В 1046―1047 годах под руководством хана Тираха перешла по льду Дунай и обрушилась на Болгарию, бывшую в то время византийской провинцией. В 1048 году огромные массы печенегов (до 80 000 человек) под предводительством Тираха пересекли Дунай по льду и вторглись в балканские владения Византии».

 

У Константина Багрянородного 8 племен указано. Ну, пусть будет 13. Итого 130 тысяч.

 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 05.09 2020

ошеломившая вас цифра в 1-2 млн. если и завышена, то не столь уж сильно

сколько ж тогда было монголов - если они половцев загнали аж в Венгрию?

Ответить