←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

История Pуси - версия Зырянина

Фотография Gundir Gundir 18.11 2017

в то время как русы все свои нападения совершали на кораблях и их родиной была Балтика.

Ну во первых и Олег на короблях, а во втрых, где там на Балтике могла произойти такая ситуация

И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ,[60] и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.11 2017

 

в то время как русы все свои нападения совершали на кораблях и их родиной была Балтика.

Ну во первых и Олег на короблях, а во втрых, где там на Балтике могла произойти такая ситуация

И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ,[60] и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.

 

Вы Ибн Хордадбеха внимательно перечитайте. Там указана последовательность водного плавания купцов-русов. В этом маршруте Константинополь стоит раньше, чем Черное море и Дон, соответственно раньше и чем Днепр и Киев. Вы Хордадбеха игнорируете и пытаетесь прицепить к маршруту Ладогу, хотя ее там не было, поэтому у Вас дорога в Константинополь идет через Киев, а у Хордадбеха, наоборот, дорога русов в Киев идет через Константинополь, поэтому сначала Аскольду нжно было разграбить Константинополь и только потом все остальное, описанное Вами:

"И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. "


Сообщение отредактировал Зырянин: 19.11.2017 - 03:25 AM
Ответить

Фотография воевода воевода 19.11 2017

Там указана последовательность водного плавания купцов-русов. В этом маршруте Константинополь стоит раньше, чем Черное море и Дон, соответственно раньше и чем Днепр и Киев.

Вы про это?

Что касается купцов русов, а они вид славян, то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных земель славян к морю Румийскому(Черному), и берет с них десятину властитель Рума (Константинополя). А то идут по (Та)нису, реке славян, входят в Хамлидж, город Хазар, и берет с них десятину их властитель. Затем отправляются к морю Джурджана  

 

 

Этот маршрут можно представить так:

1.Русы спускаются по Днепру в ЧМ,

2. проплывают вокруг Крыма, заходя в византийские города в Крыму, где сбывают часть товара и пополняют запасы. Тут с них берет пошлину "властитель Рума"

3. Поднимаются вверх по Танаису (Дону). Тут с них берет пошлину правитель хазар.

4. переправляются с Дона на Волгу в соответствующем месте

5. Спускаются по волге в море Джурджана (Каспий).

 

Зачем им такой крюк?

Может, потому что идут на кораблях,  а на кораблях по другому никак (если верняя Волга почему-либо перекрыта)

Может, потому что, что-то купить или продать у греков им тоже нужно, т.е. за один рейс обоих партнеров обслуживают.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.11 2017

Что касается купцов русов, а они вид славян, то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных земель славян к морю Румийскому(Черному), и берет с них десятину властитель Рума (Константинополя). А то идут по (Та)нису, реке славян, входят в Хамлидж, город Хазар, и берет с них десятину их властитель. Затем отправляются к морю Джурджана
 
Этот маршрут можно представить так:
1.Русы спускаются по Днепру в ЧМ,
2. проплывают вокруг Крыма, заходя в византийские города в Крыму, где сбывают часть товара и пополняют запасы. Тут с них берет пошлину "властитель Рума"
3. Поднимаются вверх по Танаису (Дону). Тут с них берет пошлину правитель хазар.
4. переправляются с Дона на Волгу в соответствующем месте
5. Спускаются по волге в море Джурджана (Каспий).
 
Зачем им такой крюк?
Может, потому что идут на кораблях,  а на кораблях по другому никак (если верняя Волга почему-либо перекрыта)
Может, потому что, что-то купить или продать у греков им тоже нужно, т.е. за один рейс обоих партнеров обслуживают.

Вы расчленили предложение Ибн Хордадбеха на две части, и пытаетесь первую половину предложения, где повествуется о водном маршруте русов, подвести под нужный Вам результат. Но вот вторая половина этого предложения:

"Если говорить об их [купцов-русов] пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан"

 

 

Приведенное продолжение Вашей цитаты дает исчерпывающий ответ на вопрос, почему Константинополь на водном пути русов стоит раньше, чем Днепр и Дон, и исключает приведенную Вами трактовку первой части о водном маршруте русов.


Сообщение отредактировал Зырянин: 19.11.2017 - 14:16 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 19.11 2017

"Если говорить об их [купцов-русов] пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан"

Это не про купцов-русов, а про еврейских купцов-райзания.

 

А зря Вы противитесь этому (описанному мной) маршруту.

Он же льет воду на мельницу Вашего любимого Рюгена.

 

Судите сами. Как складно получается.

Приладожье контролируют сканды. Поэтому для русов-рюгенцев проход на Верх.Волгу закрыт (а значит и на Ниж.Волгу и далее)

Рюгенцы-русы начинают искать обходной путь, и находят: Зап.Двина-Днепр-ЧМ-Дон-Волга. Он гораздо длиннее, но лучше, чем совсем ничего. Первоначально целью был мусульманский восток и Хазария, а с греками торговали лишь "проезжая мимо", но со временем всё больше и больше стали переориентироваться на Византию. 

Т.о. Аскольд, действительно, пришел в Киев с Рюгена по Зап.Двине и к Приладожью отношения не имел.

Однако ко времени Вещего Олега сканды Приладожья спохватились:"Караул! Нас обошли!" и двинулись на юг. проплыли по Ловати захватили/основали Смоленск, спустились по Днепру захватили Киев. Путь с Рюгена к ЧМ оказался перерезан.

 

Но дальше произошло вот что: Сканды, переселившиеся из Приладожья в Поднепровье, и русы-рюгенцы, обосновавшиеся в Поднепровье, слились в братских объятиях и сказали своим соплеменникам, оставшимся на Балтике (и скандам, и рюгенцам): "Нам с вами больше не по пути. Мы теперь сами с усами, будем здесь крепить духовные скрепы и подвергаться благотворному влиянию византийской культуры, а вы там оставайтесь на своем бездуховном западе и загнивайте."

 

В таком случае становится понятно происхождение руси "из-за моря", но без указания конкретики. Каждая часть элиты (и скандинавского происхождения, и рюгенского) могла подразумевать свою действительную прародину и при этом не принижать роль второй части.

 

Что Вас не устраивает в таком раскладе?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.11 2017

"Если говорить об их [купцов-русов] пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан"

Это не про купцов-русов, а про еврейских купцов-райзания.

Ошибаетесь. У Ибн Хордадбеха повествование последовательное. Перед упомянутым сухопутным маршрутов купцов указаны не еврейские купцы, а купцы-русы. И по смыслу нижеприведенной строчки также видно, что речь идет не об еврейских купцах, а о купцах-русах:

"Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан"
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.11.2017 - 15:10 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.11 2017

Рюгенцы-русы начинают искать обходной путь, и находят: Зап.Двина-Днепр-ЧМ-Дон-Волга. Он гораздо длиннее, но лучше, чем совсем ничего.  Что Вас не устраивает в таком раскладе?

Есть прямое указание Ибн Хордадбеха и Ал-Масуди, что водные маршруты русов начинались по рекам, впадающим в Средиземное море. Зачем плодить ненужные сущности и додумывать за летописцев? У рюгенцев не было проблем с преодолением земель франков и саксонцев, так как они такая же историческая часть Римской империи, и всегда были с нею связаны. И, как пишет Ал-Масуди, ранее говорили с ними на одном языке. Проблемы, чтобы по рекам попасть в Средиземное море, были у скандинавов, а не у рюгенцев.
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.11.2017 - 15:21 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.11 2017

Вопрос в том, где жил Рюрик, в тот момент, когда у него отпрашивались Аскольд с Диром?

Однозначно - в Ладоге.

Если достоверно установлено, что нападение на Константинополь русов состоялось в 860-ом году, то откуда такая однозначность? Какой источник дает основание утверждать, что в 860-ом году Рюрик уже сидел в Ладоге?
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.11.2017 - 15:44 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.11 2017

Вопрос в том, где жил Рюрик, в тот момент, когда у него отпрашивались Аскольд с Диром?

Если следовать ПВЛ, то

 

В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58] Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ.[59] И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.

под тем же годом

 

И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ,[60] и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.

Ну, может в Новгороде

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.11 2017

Вопрос в том, где жил Рюрик, в тот момент, когда у него отпрашивались Аскольд с Диром?

Если следовать ПВЛ, то

В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58] Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ.[59] И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.

под тем же годом

И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ,[60] и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.

Ну, может в Новгороде

При этом Вы игнорируете то обстоятельство, что русы находились под стенами Константинополя уже в 860-ом году, а в текстах ПВЛ указано, что Рюрик начал княжить в Ладоге лишь с 862-го года. Противоречий в летописях нет, потому что в тескте ПВЛ не указано, что Аскольд отпросился у Рюрика именно из Ладоги - ничто не препятствовало знакомству и сотрудничеству Рюрика и Аскольда еще до появления Рюрика в Ладоге, то есть до 862-го года.
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.11.2017 - 16:06 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 19.11 2017

Ошибаетесь. У Ибн Хордадбеха повествование последовательное. Перед упомянутым сухопутным маршрутов купцов указаны не еврейские купцы, а купцы-русы. И по смыслу нижеприведенной строчки также видно, что речь идет не об еврейских купцах, а о купцах-русах:

 

Признайтесь, что самого Ибн-Хордабека в подлиннике вы не читали.

А те кто читал по арабски пишут, что

 Следующий абзац о пути торговцев по суше относится уже не к купцам-русам, а продолжает рассказ об иудейских торговцах, что в свое время дало повод считать рассказ о русах-купцах "странной вставкой" (Бартольд 1963б. С. 826). Тем не менее в этой вставке есть известная логика: нигде больше, во всяком случае в сохранившемся варианте труда Ибн Хордадбеха, нет более удобного места для рассказа о торговых маршрутах (Коновалова 20066. С. 19-21). Что же касается самой цитаты о пути еврейских купцов по суше, то она интересна тем, что упоминает торговые маршруты по землям славян, хазар и Центральной Азии.

 

Я переводу к.и.н. Т.Калининой доверяю больше, чем вашим фантазиям.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.11 2017

Я переводу к.и.н. Т.Калининой доверяю больше, чем вашим фантазиям.

Доверяйте. Не Вы один прячитесь от реалий исторических источников за спинами "калининоподобных", но будьте любезны дать в таком случае пояснение: почему и зачем еврейские купцы по суше дублируют маршрут кораблей купцов-русов?

"Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан"

Может быть речь идет об оборотнях, которые в нужный момент становятся еврейскими купцами, а в ненужный обратно купцами-русами?
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.11.2017 - 16:19 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 19.11 2017

Какой источник дает основание утверждать, что в 860-ом году Рюрик уже сидел в Ладоге?

В теме "Начало Руси" сегодня обсуждались ПВЛ и НПЛ. Упоминание 860 года здесь не к месту. Квалифицирую как флуд. Устное замечание.

Поэтому посты перенесены сюда.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.11 2017

Какой источник дает основание утверждать, что в 860-ом году Рюрик уже сидел в Ладоге?

В теме "Начало Руси" сегодня обсуждались ПВЛ и НПЛ. Упоминание 860 года здесь не к месту. Квалифицирую как флуд. Устное замечание.

А кто дал основание считать, что хронология повествования ПВЛ отличается от общепринятой европейской, согласно которой русы в 860-ом году были под стенами Константинополя? Шахматов?
Сообщение отредактировал Зырянин: 19.11.2017 - 16:25 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 19.11 2017

А кто дал основание считать, что хронология повествования ПВЛ отличается от общепринятой европейской, согласно которой русы в 860-ом году были под стенами Константинополя?

А кто сказал, что отличается? Если 866=860, то всё тип-топ.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.11 2017

 

А кто дал основание считать, что хронология повествования ПВЛ отличается от общепринятой европейской, согласно которой русы в 860-ом году были под стенами Константинополя?

А кто сказал, что отличается? Если 866=860, то всё тип-топ.

 

Начиная с 860-го года контакты русов с византийцами уже стали регулярными. В 867-ом году Патриарх Фотий составил "Окружное послание", в котором упомянул, что в недавнем времени русы появились у Константинополя еще раз и приняли крещение от византийцев. Эти события как раз должны были происходить в 866-ом году, и, видимо, из источника, описавшего это событие, Нестор взял сведения для ПВЛ.

Из "Окружного послания" 867-го года: "Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос — те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами себя с любовью поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере, что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды."

 

Наиболее вероятно, что исходя из текста Окружного послания, византийские источники называли 866-ой год за год основания Руси, так как в этом году состоялось ее крещение, а в повествование об этом событии была включена и предыстория нападения руси на Константинополь - отсюда 866-й год попал и в ПВЛ, только почему-то без упоминания факта крещения - наверное, на Руси этому не придали большого значения и быстро забыли неудачную попытку крещения.


Сообщение отредактировал Зырянин: 19.11.2017 - 17:09 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 19.11 2017

В 867-ом году Патриарх Фотий составил "Окружное послание", в котором упомянул, что в недавнем времени русы появились у Константинополя еще раз и приняли крещение от византийцев.

Т.е. русы напали на К-ль и за разграбление византийского побережья получили в награду крестики на грудь. Воистину "правда и источники на вашей стороне". Не смею возражать!

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.11 2017

 

В 867-ом году Патриарх Фотий составил "Окружное послание", в котором упомянул, что в недавнем времени русы появились у Константинополя еще раз и приняли крещение от византийцев.

Т.е. русы напали на К-ль и за разграбление византийского побережья получили в награду крестики на грудь. Воистину "правда и источники на вашей стороне". Не смею возражать!

 

Нет, конечно. Русы напали на Константинополь в 860-ом году. А в 866-му году часть этих русов, осевшая в Киеве, изменила свое отношение к Византии, так как мир с Патриархом узаконивал права этой верхушки на власть в Киеве и в стране полян. С этого момента, то есть с 866-го года, русы Аскольда стали союзниками Византии и начали продвигать православие среди своих пактиотов.  У них был шкурный интерес, так как это приравнивало их и их потомков к королям. Возможно, так бы и случилось, если бы не вторжение Олега в Киев в 882-ом году.


Сообщение отредактировал Зырянин: 19.11.2017 - 17:21 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 19.11 2017

Я переводу к.и.н. Т.Калининой доверяю больше, чем вашим фантазиям.

Доверяйте. Не Вы один прячитесь от реалий исторических источников за спинами "калининоподобных"
А откуда Вам-то известны "реалии исторических источников"?
Вы же сами их у Калининой и берете, а потом говорите:"Ты, Калинина, помолчи. Я Хордабека не читал, но лучше знаю, что у него было написано." :) Смех, да и только.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 19.11 2017

 

 

Я переводу к.и.н. Т.Калининой доверяю больше, чем вашим фантазиям.

Доверяйте. Не Вы один прячитесь от реалий исторических источников за спинами "калининоподобных"
А откуда Вам-то известны "реалии исторических источников"?
Вы же сами их у Калининой и берете, а потом говорите:"Ты, Калинина, помолчи. Я Хордабека не читал, но лучше знаю, что у него было написано." :) Смех, да и только.

 

Я беру перевод текста Хордадбеха, а не домыслы переводчика об этом тексте. Понимаете разницу?

Ответить