Исторический форум: история России, всемирная история

Не знаю как насчет ВВП, а вот нередко пишут, что материальный уровень  жизни на вновь приобретенных территориях был повыше, чем в советской части Украины. ОУНовцы быстро вычисляли советскую агентуру по самокруткам вместо папирос и сапогам вместо ботинок.

 

 Не знаю, что об этом пишет Судоплатов - я был на Зап. Украине (бывшая Польская украина) в 1973 г. и меня несколько озадачил довольно низкий их уровень жизни - кругом всё залатано, но не заброшено... Ярко видно, что денег нет. В то время там работали Автобусный завод и Телевизионный по "отвёрточным" технологиям. Я тогда уже постоянно жил в Л-де, но сохранял тесные связи с Мариуполем, сравнивал с последним, где шло активное строительство. Что мне там понравилось - культура ухода за кладбищами, но жили они очень тесно и как-то не устроено, в двухкомнатных хатках-срубах. Некоторые из них были весьма аккуратными, но общее впечатление угнетающее. Прекрасные австрийские жилые и общественные дома, польские монастыри и их скульптура, германские инженерные сооружения и ничего кроме хаток, чтобы напоминало-бы о древних жителях этих мест...

 

 Ничего не могу сказать по поводу "самокруток" (да, курили их русские солдаты с ПМВ и до 70-х гг.), а офицеры - папиросы, но сапоги (и яловые, и хромовые) стоят дороже ботинок и во ВМВ немцы с большой радостью переобувались в "русские сапоги" - у них особенный крой и свою славу они заслужили в Западной Европе ещё задолго до ПМВ. Просто Вы, ув-й г-н Castle, не критично поверили т.н. "украинской" пропаганде о "ватниках", но забыли, что именно эти "ватники" побеждали не только этот человеческий мусор, но и германцев с французами, да и строили им условия для человеческой жизни за свой счёт. Правда во Львове и Стрые это тогда проявлялось слабо, больше на строительстве климатических и лыжных курортов для западных туристов в Карпатах, где местные с огромной ответственностью трудились...

To

smallbear

Еще одно соображение по табличке Харрисона. Там идут данные по ВВП подряд за годы 38,39,40,41... По умолчанию, в каждый год определено именно ВВП этого года. А в случае неких особых подсчетов дано примечание. Это по 39-му. Он особо оговаривает, что этот год считал в старых границах. А больше ни по какому. Так что вывод напрашивается.

это из воспоминаний Судоплатова

не помню такого.

зато помню, что НКГБ широко использовало самих перевербованных упивцив.

так что обувь была одинаковая

To

smallbear

Еще одно соображение по табличке Харрисона. Там идут данные по ВВП подряд за годы 38,39,40,41... По умолчанию, в каждый год определено именно ВВП этого года. А в случае неких особых подсчетов дано примечание. Это по 39-му. Он особо оговаривает, что этот год считал в старых границах. А больше ни по какому. Так что вывод напрашивается.

Такого доказательства как "напрашивающийся вывод" не существует.

Такого доказательства как "напрашивающийся вывод" не существует.

предложите иную интерпретацию, с выводом не напрашивающемся)))

получается с его слов - что без союзников не победили бы

Именно так: без союзников СССР не победил бы. Они легко могли занять сторону Гитлера. Думаю, в таком случае положение СССР было бы критическим. Сталин играл в большую политику слишком вольно, и едва не довёл свою страну до войны, в которой он не мог одержать верха. То, что Запад не стал наказывать Сталина, предпочтя наказать вместо этого страны Оси - это благотворное, радостное событие. Всё могло быть гораздо хуже. Сталинское правительство провоцировало конфликт с Западом в 1940-м году (и даже уже с 1939-го) так, как никогда. Мне кажется, Гитлер вполне мог пойти на компромисс с Западом, если бы Западу этого компромисса захотелось, и тогда судьба СССР висела бы на волоске.

 

Благодаря или вопреки Сталину победил СССР? Трудно сказать. Я думаю, что многие великие государственные деятели из истории России победили бы в той войне гораздо меньшей ценой, чем это сделал Сталин (главным образом за счёт пары десятилетий, которые имелись для подготовки к столкновению). Но я могу столь же легко представить на троне очередного Элагабала, Калигулу или Нерона, который бы в самый ненужный момент выпустил контроль над страной из рук, и сделал бы поражение неизбежным. Сталин, может быть, не был оптимальным лидером страны в те критические дни. Но может быть он не был и самым худшим.

 

С другой стороны, нелепо ставить Сталину иконки и возжигать во имя Его свечки. Разумеется, Сталин (и весь его режим) совершил массу преступных ошибок.

 

Кто победил в войне? Конечно, не Сталин. Войну победил героический советский народ. ВЕСЬ народ. Все республики (и их население), все действующие войска, все рабочие и крестьяне, и вся власть на местах. Не всё было сделано в войне хорошо и верно. Но в целом война была выиграна, и это главное. А ошибки - это предмет скорее касаемый периода времени, когда была прелюдия войны. Впрочем, Сталин не был единственным, кто в это время ошибался.

 

Такого доказательства как "напрашивающийся вывод" не существует.

предложите иную интерпретацию, с выводом не напрашивающемся)))

 

Опять пытайтесь переложить бремя доказательств на других?

 

получается с его слов - что без союзников не победили бы

Именно так: без союзников СССР не победил бы. Они легко могли занять сторону Гитлера. Думаю, в таком случае положение СССР было бы критическим. Сталин играл в большую политику слишком вольно, и едва не довёл свою страну до войны, в которой он не мог одержать верха. То, что Запад не стал наказывать Сталина, предпочтя наказать вместо этого страны Оси - это благотворное, радостное событие. Всё могло быть гораздо хуже. Сталинское правительство провоцировало конфликт с Западом в 1940-м году (и даже уже с 1939-го) так, как никогда. Мне кажется, Гитлер вполне мог пойти на компромисс с Западом, если бы Западу этого компромисса захотелось, и тогда судьба СССР висела бы на волоске.

 

Благодаря или вопреки Сталину победил СССР? Трудно сказать. Я думаю, что многие великие государственные деятели из истории России победили бы в той войне гораздо меньшей ценой, чем это сделал Сталин (главным образом за счёт пары десятилетий, которые имелись для подготовки к столкновению). Но я могу столь же легко представить на троне очередного Элагабала, Калигулу или Нерона, который бы в самый ненужный момент выпустил контроль над страной из рук, и сделал бы поражение неизбежным. Сталин, может быть, не был оптимальным лидером страны в те критические дни. Но может быть он не был и самым худшим.

 

С другой стороны, нелепо ставить Сталину иконки и возжигать во имя Его свечки. Разумеется, Сталин (и весь его режим) совершил массу преступных ошибок.

 

Кто победил в войне? Конечно, не Сталин. Войну победил героический советский народ. ВЕСЬ народ. Все республики (и их население), все действующие войска, все рабочие и крестьяне, и вся власть на местах. Не всё было сделано в войне хорошо и верно. Но в целом война была выиграна, и это главное. А ошибки - это предмет скорее касаемый периода времени, когда была прелюдия войны. Впрочем, Сталин не был единственным, кто в это время ошибался.

 

Опять пытайтесь переложить бремя доказательств на других?

уважаемый smallibear, в принципе, я все разжевал. Ситуация однозначна и других интерпретаций в ней не прокатывает. Что, впрочем, косвенно подтверждаете и Вы, не могя сказать ни слова по Вашей концепции. Не признание своей неправоты не красит дискутанта. На будущее - учту

 

Опять пытайтесь переложить бремя доказательств на других?

уважаемый smallibear, в принципе, я все разжевал. Ситуация однозначна и других интерпретаций в ней не прокатывает. Что, впрочем, косвенно подтверждаете и Вы, не могя сказать ни слова по Вашей концепции. Не признание своей неправоты не красит дискутанта. На будущее - учту

 

Где представленные доказательства что в 1940г учитывались территории как приобретенные в 39м так и в 40м. Без оных говорить о вашей правоте как-то преждевременно.

Где представленные доказательства что в 1940г учитывались территории как приобретенные в 39м так и в 40м. Без оных говорить о вашей правоте как-то преждевременно.

доказательства - в логике. Неужели неясно? Каждый год у Харрисона означает ВВп на его конец. Исключение по 39-му он оговаривает особо (в сноске говорит, что считалось в границах предыдущего года) . Ну объясните, какие основания на данных фактах говорить о

1 Что без особого оговора имелось ввиду нечто иное

Если бы он считал все по разному, он бы это оговорил, по 39-му это отчетливо видно. Отсюда следует, что в 39-м не учлись вновь приобретенные территории в подсчете, а, в 40 м учлась вся территориальная ситуация сложившаяся на конец года.

PS я сейчас не разбираю, насколько корректно посчитал Харрисон, мы сейчас говорим исключительно о его табличке, лады?

А так это Сталин убедил АиФ позволить Германии создать армию, ввести войска в демилитаризованную зону, подарить Гитлеру Чехословакию и Австрию? 

Чехословакия могла сопротивляться и без них - если считала нужным (но она так не считала). А в остальном - это проблемы Версальского балланса. Англия и Франция больше боялись друг друга, после ПМВ (по сути, они клевали друг друга и в ходе ПМВ, стараясь откусить кусочек послаще, и заплатить за него подешевле), и старались побольнее друг друга куснуть. На фоне этого противостояния и выплыли немцы. Англия была не против немцев (с идеей ослабить Францию). Ещё больше немцам покровительствовали американцы (что стало очевидным ещё при переговорах при подписании мира после ПМВ).

 

Личный перевод из книги "World War I. A history", edited by Hew Strachan, Oxford University Press 1998, глава The Peace Settlement (автор ZARA STEINER):

 

78-летнего Клемансо больше всего волновала система будущей французской безопасности, и он искал гарантий, чтобы обеспечить страну от поползновений со стороны более населённого и экономически развитого соседа. Он хотел мира, который бы переопределил послевоенный балланс между Францией и Германией в пользу первой -  и он знал, что этого нельзя достигнуть без поддержки Англии и США. Ллойд-Джордж, обеспечив большинство морских и колониальных целей Британии за счёт Германии, ещё перед началом мирной конференции, был озабочен не только надлежащим наказанием Германии, но и будущей стабильностью материковой Европы. Он признавал требования Франции о безопасности, но и думал о «справедливом мире», который стал бы приемлимым и для Германии. В мирном договоре не должно было быть ничего, что могло породить новые войны: Британия нуждалась в возвращении цветущей Гемании в состав концепции о Европе, изгнав из себя великоимперские и экономические амбиции. Премьер-министр Англии планировал возникновение мирного балланса в Европе, который бы в будущем Англии не пришлось постоянно поддерживать своими усилиями. Ключевым моментом для Вилсона было создание Лиги Наций. Демократическая и мирная Германия должна была быть принята в Лигу и свободную мировую торговую систему – её экономический эквивалент. Вилсон не был очень успешным переговорщиком, и согласился пожертвовать некоторыми из принципов своих Четырнадцати пунктов, уверенный, что Лига Наций скорректирует ошибки заключавших мирный договор. В целом, Версальский договор демонстрирует собой триумф указанных концепций лидеров всех трёх держав.

 

Версальский мир не уничтожил Германии, и не превратил её во множество мелких государств. Он создал потенциальную возможность её превращения в сильнейшое государство Европы, с уничтожением на её границах империй. Условия договора были тяжёлыми, но не несправедливыми, учитывая продолжительность войны и тотальность победы союзников. Клемансо добился многого: Германия была демилитаризована, её армия – понижена до 100.000 человек, а её ВМФ понижены до немногим более чем силы прибрежной обороны. Были запрещены ВВС. Германия утратила много территорий (свыше 13 % довоенных земель), все заморские колонии и примерно 6,5-7 млн человек германской национальности на них проживавших. На северных и западных границах, кроме утраты Эльзаса-Лотарингии и Саарланда, 3 небольших кусочка были переданы Бельгии, а небольшая полоса Северного Шлезвига передана нейтральной Дании после проведения там плебисцита. На восточной границе потери были более серьёзными, и включали Мемель и Данциг в пользу Польши, маленькую часть Верхней Силезии в пользу Чехословакии, а также после спорного плебисцита – 2:3 остальной Верхней Силезии – в пользу Польши. Польские границы считались самым спорным моментом в мирном договоре. Клемансо считал важным вопрос территориальных приобретений Франции. Ему пришлось пойти на компромисс относительно Рейнланда, Саара и польских границ. Ему пришлось оставить в результате сопротивления Ллойд-Джорджа идею о получении Рейнланда от Германии. После упорной борьбы, он согласился на создание демилитаризованной зоны на левом берегу реки и полосы на правом, а также 15-летней оккупации союзниками этой демилитаризованной зоны. Было предусмотрено, что союзники могли покинуть эту зону через 5 лет, если Германия выполнит условия договора. Ллойд-Джордж был очень насторожен к амбициозным требованиям Франции, и утверждал, что изъятие Рейнланда из Германии сделает невозможным существование мира в Европе. В обмен на уступку со стороны Клемансо, он придумал англо-американскую гарантию Франции на случай неспровоцированной немецкой агрессии. Характерно для Ллойд-Джорджа, этот план в последний момент был подан для ратификации Америкой: когда конгресс отверг его, то английское предложение провалилось. Весь межвоенный период Франция искала для себя возмещения. Клемансо уже тогда осозновал подобную угрозу, и настаивал на переговорах на уступках, которые бы продлили оккупацию Рейнланда или дали бы возможность реоккупации, если бы немцы не сумели исполнить своей обязанности по выплате репараций или вообще условий договора. Но даже ещё до провала столь желанных гарантий, его уступка в вопросе Рейнланда была подвергнута во Франции острой критике. Также Клемансо проиграл битву за Саарланд перед лицом президента Вилсона, который выдвигал серьёзные доводы против его аннексии Францией. Лишь Ллойд-Джорджу удалось убедить упорного Вилсона на компромисс. Германия передала вопрос о судьбе Саарланда Лиге Наций, а вопрос обладания ценных рудников – Франции. Через 15 лет следовало провести плебисцит, и если люди захотели бы воссоединения с Германией, то следовало потребовать и возвращения рудников от Франции. В итоге, Клемансо получил меньше, чем он хотел, но Вилсон уступил больше, чем хотел он. Борьба за польские границы велась гл. о. между Клемансо и Ллойд-Джорджем. Клемансо по целиком практическим причинам выступал на защиту польских интересов: с победой большевиков в России, Франция нуждалась в создании большой и сильной Польши, для удержания большевиков на востоке и немецкого экспансионизма – на западе. 13-й пункт Вилсона увязывал вопрос независимости Польши с доступом к морю. Подобно другому президенту США, после другой Мировой войны, Вилсон имел многочисленное количество американских поляков для удовлетворения, но при этом он симпатизировал полякам в их требованиях. Ллойд-Джордж упрямо отказывался от польской независимости, и его выпады против неё натыкались на агрессивное поведение и растущие требования польской делегации в Париже. Ллойд-Джордж полагал, что создание огромной Польши, включавшей сравнительно большое количество немцев было рецептом будущей катастрофы. Это был один из тех редких случаев, в котором премьер-министр отказался принять рекомендации территориальных коммитетов, и, при поддержке Вилсона, сумел внести изменения в их предложения. Данциг стал автономным государством под контролем Лиги Наций, но был внесён в состав территорий с польскими обычаями, а его внешняя политика была поставлена под контроль Польши. В ходе июньских дебатов относительно окончательного вида договора, Ллойд-Джорджу удалось провести идею плебисцита в Верхней Силезии. Польский вопрос осложнялся нестабильностью на восточной границе страны. Лишь Польско-советская война и Рижский договор подписанный в марте 1921 г. решили вид советско-польской границы. Польша стала самым крупным из возникших после ПМВ государств, и неизбежно – государством многонациональным, с территорией в 260 кв. миль немецкой территории. Восточная Пруссия была изолирована от остальной Германии при помощи только что возникшего «польского корридора», состоящего из Познари и Западной Пруссии, дававших Польше выход к морю. Здесь Германия потеряла 3 млн чел., не все из которых имели немецкие корни, и ещё некоторое количество, когда Верхняя Силезия была разделена в 1922 г. Многие немцы не только отказались признать новое польское владычество, но и последующие британские правительства считали неизбежной будущую ревизию восточных границ. Ни запрет французами Аншлюса, ни вопрос о включении Судетских земель в Чехословакию не подняли таких бурных споров, как Польский вопрос. Эти решения были приняты в нарушение принципов о самоопределении и о власти народа, однако англо-американские протесты либо не были высказаны, либо не были услышаны, а национальные чувства немцев гораздо больше касались их собственных земель, нежели австрийских. В результате подписанного мира, Германия лишилась более чем 10 % своих довоенных экономических ресурсов, включая сырьевые, и была подвергнута коммерческим и экономическим ограничениям -  гл. о. временного характера. Последнее было частью общей французской политики, имевшей целью усилить французские позиции за счёт Германии. Но такая политика оказалась приемлема и для Британии и США.

 

Как ни странно, но самым трудным для исполнения договора пунтом, с которым столкнулись Миротворцы, оказалась выплата репараций. Вилсон, не имея экономических претензий, считал, что Германия должна была ограничиться выплатой только за совершённый гражданам и их имуществу вред, и добился, чтобы перед началом конференции насчёт этого было достигнуто соглашение. На конференции он хотел, чтобы договорились о выплате логичной суммы, без определения конкретных конечных дат выплаты. В то же время, президент отказался от выполнения требования союзников, чтобы репарации и заёмы (размером 10,3 млрд), которые союзники должны были США, были списаны, тем самым понизив свои позиции в переговорах. Клемансо и Ллойд-Джордж, из всех вопросах в своих странах подвергавшиеся более всего давлению в вопросах репараций, настойчивее всего были именно в них. Наиболее бескомпромиссным оказался в этом вопросе Ллойд-Джордж, отказывавшийся даже от самого приемлемого компромисса. Ллойд-Джордж поддерживал самые астрономические экономические оценки затрат, предлагавшиеся лично им назначенными делегатами даже после того, как предупреждение в Фонтенбло в марте об указанных последствиях требования слишком многого от немцев. Хотя советники Клемансо разделились во мнениях, французы предпочли бы чтобы либо продолжили оставаться в силе договорённости союзников в ходе войны, либо военные репарации были устроены высокими: они даже попытались устроить более широкую форму репараций и индустриальных уступок, с немцами, которые бы в таком случае удовлетворили французов не встречая проблем с переводом репарационных денежных сумм. Однако как французские, так и английские требования были чрезмерно высокими. Не в состоянии решить ни вопроса о том, во сколько победительницам война обошлась, ни того, сколько Германия могла им выплатить, три державы поэтому решили отложить решение до 1921 г., когда межсоюзнический комитет должен был решить вопрос. Между тем, Германия должна была выплатить 20.000 золотых марок (5 миллиардов долларов) деньгами и товаром. Вилсон был побеждён в своём стремлении достигнуть определённой общей суммы и 30-летнего понаехали выплаты репараций. Репарационные статьи были денонсированы в Германии, и создали страхи в американской и британской миссиях, в последнем случае вызвав написание осудительной книги Кейна. Решение отложить решение вопроса о выплате оказалось крупной ошибкой суждения. Потому что когда американская делегация покинула мирные переговоры, возникли нескончаемые споры с обоюдными аргументами между англичанами и французами, и постоянная борьба с сопротивлением немцев, которые настаивали заплатить столько, сколько они были в состоянии, и не более того. Вопрос о репарациях тем более вызывал споры, что он касался борьбы за будущую гегемонию в Европе французов и немцев. Другой серьёзной ошибкой в области решений о репарациях стал 23-й артикль договора. В договоре, основанном на идеях национализма, т. н. «военное преступление» было увязано исключительно с проигравшей немецкой стороной, тем самым провоцируя и зля немцев. Следуя американской рекоммендации, артикль стремился различить моральную вину Германии за войну и её последствия, и её слабую способность к выплате репараций.

 

...

 

Современник подписания мира, французский маршалл Фердинанд Фош, очень дальновидно сказал, что заключённый договор был не миром, а лишь перемирием на 20 лет.

 

Где представленные доказательства что в 1940г учитывались территории как приобретенные в 39м так и в 40м. Без оных говорить о вашей правоте как-то преждевременно.

доказательства - в логике. Неужели неясно? Каждый год у Харрисона означает ВВп на его конец. Исключение по 39-му он оговаривает особо (в сноске говорит, что считалось в границах предыдущего года) . Ну объясните, какие основания на данных фактах говорить о

1 Что без особого оговора имелось ввиду нечто иное

Если бы он считал все по разному, он бы это оговорил, по 39-му это отчетливо видно. Отсюда следует, что в 39-м не учлись вновь приобретенные территории в подсчете, а, в 40 м учлась вся территориальная ситуация сложившаяся на конец года.

PS я сейчас не разбираю, насколько корректно посчитал Харрисон, мы сейчас говорим исключительно о его табличке, лады?

 

Вы повнимательней примечания почитайте. Возможно уникалность 39г вами несколько преувеличена.

 

А так это Сталин убедил АиФ позволить Германии создать армию, ввести войска в демилитаризованную зону, подарить Гитлеру Чехословакию и Австрию? 

Чехословакия могла сопротивляться и без них - если считала нужным (но она так не считала). А в остальном - это проблемы Версальского балланса. Англия и Франция больше боялись друг друга, после ПМВ (по сути, они клевали друг друга и в ходе ПМВ, стараясь откусить кусочек послаще, и заплатить за него подешевле), и старались побольнее друг друга куснуть. На фоне этого противостояния и выплыли немцы. Англия была не против немцев (с идеей ослабить Францию). Ещё больше немцам покровительствовали американцы (что стало очевидным ещё при переговорах при подписании мира после ПМВ).

 

Личный перевод из книги "World War I. A history", edited by Hew Strachan, Oxford University Press 1998, глава The Peace Settlement (автор ZARA STEINER):

 

78-летнего Клемансо больше всего волновала система будущей французской безопасности, и он искал гарантий, чтобы обеспечить страну от поползновений со стороны более населённого и экономически развитого соседа. Он хотел мира, который бы переопределил послевоенный балланс между Францией и Германией в пользу первой -  и он знал, что этого нельзя достигнуть без поддержки Англии и США. Ллойд-Джордж, обеспечив большинство морских и колониальных целей Британии за счёт Германии, ещё перед началом мирной конференции, был озабочен не только надлежащим наказанием Германии, но и будущей стабильностью материковой Европы. Он признавал требования Франции о безопасности, но и думал о «справедливом мире», который стал бы приемлимым и для Германии. В мирном договоре не должно было быть ничего, что могло породить новые войны: Британия нуждалась в возвращении цветущей Гемании в состав концепции о Европе, изгнав из себя великоимперские и экономические амбиции. Премьер-министр Англии планировал возникновение мирного балланса в Европе, который бы в будущем Англии не пришлось постоянно поддерживать своими усилиями. Ключевым моментом для Вилсона было создание Лиги Наций. Демократическая и мирная Германия должна была быть принята в Лигу и свободную мировую торговую систему – её экономический эквивалент. Вилсон не был очень успешным переговорщиком, и согласился пожертвовать некоторыми из принципов своих Четырнадцати пунктов, уверенный, что Лига Наций скорректирует ошибки заключавших мирный договор. В целом, Версальский договор демонстрирует собой триумф указанных концепций лидеров всех трёх держав.

 

Версальский мир не уничтожил Германии, и не превратил её во множество мелких государств. Он создал потенциальную возможность её превращения в сильнейшое государство Европы, с уничтожением на её границах империй. Условия договора были тяжёлыми, но не несправедливыми, учитывая продолжительность войны и тотальность победы союзников. Клемансо добился многого: Германия была демилитаризована, её армия – понижена до 100.000 человек, а её ВМФ понижены до немногим более чем силы прибрежной обороны. Были запрещены ВВС. Германия утратила много территорий (свыше 13 % довоенных земель), все заморские колонии и примерно 6,5-7 млн человек германской национальности на них проживавших. На северных и западных границах, кроме утраты Эльзаса-Лотарингии и Саарланда, 3 небольших кусочка были переданы Бельгии, а небольшая полоса Северного Шлезвига передана нейтральной Дании после проведения там плебисцита. На восточной границе потери были более серьёзными, и включали Мемель и Данциг в пользу Польши, маленькую часть Верхней Силезии в пользу Чехословакии, а также после спорного плебисцита – 2:3 остальной Верхней Силезии – в пользу Польши. Польские границы считались самым спорным моментом в мирном договоре. Клемансо считал важным вопрос территориальных приобретений Франции. Ему пришлось пойти на компромисс относительно Рейнланда, Саара и польских границ. Ему пришлось оставить в результате сопротивления Ллойд-Джорджа идею о получении Рейнланда от Германии. После упорной борьбы, он согласился на создание демилитаризованной зоны на левом берегу реки и полосы на правом, а также 15-летней оккупации союзниками этой демилитаризованной зоны. Было предусмотрено, что союзники могли покинуть эту зону через 5 лет, если Германия выполнит условия договора. Ллойд-Джордж был очень насторожен к амбициозным требованиям Франции, и утверждал, что изъятие Рейнланда из Германии сделает невозможным существование мира в Европе. В обмен на уступку со стороны Клемансо, он придумал англо-американскую гарантию Франции на случай неспровоцированной немецкой агрессии. Характерно для Ллойд-Джорджа, этот план в последний момент был подан для ратификации Америкой: когда конгресс отверг его, то английское предложение провалилось. Весь межвоенный период Франция искала для себя возмещения. Клемансо уже тогда осозновал подобную угрозу, и настаивал на переговорах на уступках, которые бы продлили оккупацию Рейнланда или дали бы возможность реоккупации, если бы немцы не сумели исполнить своей обязанности по выплате репараций или вообще условий договора. Но даже ещё до провала столь желанных гарантий, его уступка в вопросе Рейнланда была подвергнута во Франции острой критике. Также Клемансо проиграл битву за Саарланд перед лицом президента Вилсона, который выдвигал серьёзные доводы против его аннексии Францией. Лишь Ллойд-Джорджу удалось убедить упорного Вилсона на компромисс. Германия передала вопрос о судьбе Саарланда Лиге Наций, а вопрос обладания ценных рудников – Франции. Через 15 лет следовало провести плебисцит, и если люди захотели бы воссоединения с Германией, то следовало потребовать и возвращения рудников от Франции. В итоге, Клемансо получил меньше, чем он хотел, но Вилсон уступил больше, чем хотел он. Борьба за польские границы велась гл. о. между Клемансо и Ллойд-Джорджем. Клемансо по целиком практическим причинам выступал на защиту польских интересов: с победой большевиков в России, Франция нуждалась в создании большой и сильной Польши, для удержания большевиков на востоке и немецкого экспансионизма – на западе. 13-й пункт Вилсона увязывал вопрос независимости Польши с доступом к морю. Подобно другому президенту США, после другой Мировой войны, Вилсон имел многочисленное количество американских поляков для удовлетворения, но при этом он симпатизировал полякам в их требованиях. Ллойд-Джордж упрямо отказывался от польской независимости, и его выпады против неё натыкались на агрессивное поведение и растущие требования польской делегации в Париже. Ллойд-Джордж полагал, что создание огромной Польши, включавшей сравнительно большое количество немцев было рецептом будущей катастрофы. Это был один из тех редких случаев, в котором премьер-министр отказался принять рекомендации территориальных коммитетов, и, при поддержке Вилсона, сумел внести изменения в их предложения. Данциг стал автономным государством под контролем Лиги Наций, но был внесён в состав территорий с польскими обычаями, а его внешняя политика была поставлена под контроль Польши. В ходе июньских дебатов относительно окончательного вида договора, Ллойд-Джорджу удалось провести идею плебисцита в Верхней Силезии. Польский вопрос осложнялся нестабильностью на восточной границе страны. Лишь Польско-советская война и Рижский договор подписанный в марте 1921 г. решили вид советско-польской границы. Польша стала самым крупным из возникших после ПМВ государств, и неизбежно – государством многонациональным, с территорией в 260 кв. миль немецкой территории. Восточная Пруссия была изолирована от остальной Германии при помощи только что возникшего «польского корридора», состоящего из Познари и Западной Пруссии, дававших Польше выход к морю. Здесь Германия потеряла 3 млн чел., не все из которых имели немецкие корни, и ещё некоторое количество, когда Верхняя Силезия была разделена в 1922 г. Многие немцы не только отказались признать новое польское владычество, но и последующие британские правительства считали неизбежной будущую ревизию восточных границ. Ни запрет французами Аншлюса, ни вопрос о включении Судетских земель в Чехословакию не подняли таких бурных споров, как Польский вопрос. Эти решения были приняты в нарушение принципов о самоопределении и о власти народа, однако англо-американские протесты либо не были высказаны, либо не были услышаны, а национальные чувства немцев гораздо больше касались их собственных земель, нежели австрийских. В результате подписанного мира, Германия лишилась более чем 10 % своих довоенных экономических ресурсов, включая сырьевые, и была подвергнута коммерческим и экономическим ограничениям -  гл. о. временного характера. Последнее было частью общей французской политики, имевшей целью усилить французские позиции за счёт Германии. Но такая политика оказалась приемлема и для Британии и США.

 

Как ни странно, но самым трудным для исполнения договора пунтом, с которым столкнулись Миротворцы, оказалась выплата репараций. Вилсон, не имея экономических претензий, считал, что Германия должна была ограничиться выплатой только за совершённый гражданам и их имуществу вред, и добился, чтобы перед началом конференции насчёт этого было достигнуто соглашение. На конференции он хотел, чтобы договорились о выплате логичной суммы, без определения конкретных конечных дат выплаты. В то же время, президент отказался от выполнения требования союзников, чтобы репарации и заёмы (размером 10,3 млрд), которые союзники должны были США, были списаны, тем самым понизив свои позиции в переговорах. Клемансо и Ллойд-Джордж, из всех вопросах в своих странах подвергавшиеся более всего давлению в вопросах репараций, настойчивее всего были именно в них. Наиболее бескомпромиссным оказался в этом вопросе Ллойд-Джордж, отказывавшийся даже от самого приемлемого компромисса. Ллойд-Джордж поддерживал самые астрономические экономические оценки затрат, предлагавшиеся лично им назначенными делегатами даже после того, как предупреждение в Фонтенбло в марте об указанных последствиях требования слишком многого от немцев. Хотя советники Клемансо разделились во мнениях, французы предпочли бы чтобы либо продолжили оставаться в силе договорённости союзников в ходе войны, либо военные репарации были устроены высокими: они даже попытались устроить более широкую форму репараций и индустриальных уступок, с немцами, которые бы в таком случае удовлетворили французов не встречая проблем с переводом репарационных денежных сумм. Однако как французские, так и английские требования были чрезмерно высокими. Не в состоянии решить ни вопроса о том, во сколько победительницам война обошлась, ни того, сколько Германия могла им выплатить, три державы поэтому решили отложить решение до 1921 г., когда межсоюзнический комитет должен был решить вопрос. Между тем, Германия должна была выплатить 20.000 золотых марок (5 миллиардов долларов) деньгами и товаром. Вилсон был побеждён в своём стремлении достигнуть определённой общей суммы и 30-летнего понаехали выплаты репараций. Репарационные статьи были денонсированы в Германии, и создали страхи в американской и британской миссиях, в последнем случае вызвав написание осудительной книги Кейна. Решение отложить решение вопроса о выплате оказалось крупной ошибкой суждения. Потому что когда американская делегация покинула мирные переговоры, возникли нескончаемые споры с обоюдными аргументами между англичанами и французами, и постоянная борьба с сопротивлением немцев, которые настаивали заплатить столько, сколько они были в состоянии, и не более того. Вопрос о репарациях тем более вызывал споры, что он касался борьбы за будущую гегемонию в Европе французов и немцев. Другой серьёзной ошибкой в области решений о репарациях стал 23-й артикль договора. В договоре, основанном на идеях национализма, т. н. «военное преступление» было увязано исключительно с проигравшей немецкой стороной, тем самым провоцируя и зля немцев. Следуя американской рекоммендации, артикль стремился различить моральную вину Германии за войну и её последствия, и её слабую способность к выплате репараций.

 

...

 

Современник подписания мира, французский маршалл Фердинанд Фош, очень дальновидно сказал, что заключённый договор был не миром, а лишь перемирием на 20 

Да именно. Т.е. АиФ в силу определенных причин позволили Германии возродить армию, нарушить многие условия Версалского мира, решить судьбу Чехословакие с которой у Франции был союзный договор. Но виноват все одно Сталин? 

Я уже отмечал, кто и в чём был виноват:

 

 

Сталин не был единственным, кто в это время ошибался.

 

В одном из последующих постов я вкратце коснулся вопроса, в чём именно заключалась вина западных союзников. Если хотите рассмотрения их ошибок подробнее - это тоже можно сделать. Но каким образом ошибки Запада нивелируют ошибки Сталина (которые тоже были)?

В данной ветке речь идет все таки о другом. Если по простому: был ли Сталин в процессе войны помехой для ее победного завершения? С учетом всего комплекса его решений? Мешал ли он всей стране победить Вермахт, или в большей части способствовал, по мере сил, этому?

На этот вопрос, мне кажется, я отвечал:

 

 

Благодаря или вопреки Сталину победил СССР? Трудно сказать. Я думаю, что многие великие государственные деятели из истории России победили бы в той войне гораздо меньшей ценой, чем это сделал Сталин (главным образом за счёт пары десятилетий, которые имелись для подготовки к столкновению). Но я могу столь же легко представить на троне очередного Элагабала, Калигулу или Нерона, который бы в самый ненужный момент выпустил контроль над страной из рук, и сделал бы поражение неизбежным. Сталин, может быть, не был оптимальным лидером страны в те критические дни. Но может быть он не был и самым худшим.   С другой стороны, нелепо ставить Сталину иконки и возжигать во имя Его свечки. Разумеется, Сталин (и весь его режим) совершил массу преступных ошибок.   Кто победил в войне? Конечно, не Сталин. Войну победил героический советский народ. ВЕСЬ народ. Все республики (и их население), все действующие войска, все рабочие и крестьяне, и вся власть на местах. Не всё было сделано в войне хорошо и верно. Но в целом война была выиграна, и это главное. А ошибки - это предмет скорее касаемый периода времени, когда была прелюдия войны. Впрочем, Сталин не был единственным, кто в это время ошибался.

 

получается с его слов - что без союзников не победили бы

 Сталинское правительство провоцировало конфликт с Западом в 1940-м году (и даже уже с 1939-го) так, как никогда. Мне кажется, Гитлер вполне мог пойти на компромисс с Западом, если бы Западу этого компромисса захотелось, и тогда судьба СССР висела бы на волоске.

 

По этому утверждению можно предположить что до 40го в Европе просто тишь да благолепие, но тут появился провокатор Сталин. А вариант что действия руководства СССР во многом могли быть последствиями политики АиФ в 37-38 вами даже не рассматривается?

 

На этот вопрос, мне кажется, я отвечал:

 

 

Благодаря или вопреки Сталину победил СССР? Трудно сказать. Я думаю, что многие великие государственные деятели из истории России победили бы в той войне гораздо меньшей ценой, чем это сделал Сталин (главным образом за счёт пары десятилетий, которые имелись для подготовки к столкновению). Но я могу столь же легко представить на троне очередного Элагабала, Калигулу или Нерона, который бы в самый ненужный момент выпустил контроль над страной из рук, и сделал бы поражение неизбежным. Сталин, может быть, не был оптимальным лидером страны в те критические дни. Но может быть он не был и самым худшим.   С другой стороны, нелепо ставить Сталину иконки и возжигать во имя Его свечки. Разумеется, Сталин (и весь его режим) совершил массу преступных ошибок.   Кто победил в войне? Конечно, не Сталин. Войну победил героический советский народ. ВЕСЬ народ. Все республики (и их население), все действующие войска, все рабочие и крестьяне, и вся власть на местах. Не всё было сделано в войне хорошо и верно. Но в целом война была выиграна, и это главное. А ошибки - это предмет скорее касаемый периода времени, когда была прелюдия войны. Впрочем, Сталин не был единственным, кто в это время ошибался.

 

Алтернативня история. Вопрос в том был бы другой руководитель лучше или хуже (исключительно гадание на кофейной гуще) а в том приближали ли совокупность решений Сталина победу или наоборот отдаляла их. 

Алтернативня история. Вопрос в том был бы другой руководитель лучше или хуже (исключительно гадание на кофейной гуще)

 

 

а в том приближали ли совокупность решений Сталина победу или наоборот отдаляла их. 

 

Это ровно одно и то же. Раз иной на месте Сталина справился бы с задачей лучше его, и меньшей кровью (суммарно), то значит Сталин, в сравнении с таким деятелем был менее успешен как гос.деятель. Я не считаю, что режим Сталина действовал оптимально в период предшествовавший войне. Во время войны - говорить труднее. А после войны многие решения Сталина опять вызывают как минимум недоумение.