Ы принцепи если смотреть только по силе без окопов,и т.д.,то рыцари победят,у легионеров оружие не пробьет рыцарские доспкхи,а первым ударом ,рыцари первые три ряда как минимум снесут. К примеру армия бедет исключительно из феодалов:собрались все бароны франции на охоту и ЗА ЧЕМ ТО ОДЕЛИ ПОЛНОЕ ВООРУЖЕНИЕ скакали они долго, обливаясь потом,и ссами не заметили как попали в дыру в пространстве и времени,которая перенесла их на марс,оказались рыцари на стадионе,а против них римский манипул(инопланетяне решили соревнование устроить) французы обрадовались, и понеслись в атаку...
Иллюстрация заимствована Вами, если не ошибаюсь из книги А. Шербакова и И. Дзысь "Ледовое побоище". Там этот рыцарь одет среди прочих рыцарей в наиболее "крутые" доспехи. Когда я её читал, то обратил внимание, что "наши" в общем лучше экипированы. Впрочем, могу ошибиться. В любом случае эти доспехи появились в ходе эволюции. Сколько помню из про читаных книг максимум веса кольчуги - 12 кг. Стальные латы весели не менее 20 кг, под них рыцарь надевал фетровый костюм, который носить летом было довольно жарко.
Кажется там другие картинки но манера Дзыся, кстати с ним я знаком, дочку его в школе учил истории Просто в поисковике поискал подходящую, вот она и попалась. Вот даже если вес кольчуги 12 кг, добавьте вес бригандины и получится хорошо. Кстати 12 кг - это вес довольно лёгкой кольчуги, а не максимаьлной. я как раз в 12 кг кольчужку и таскал, при моём росте 180 см она мне прикрывала ноги выше колена и руки по локоть. Так что в среднем такой бронежилет весил в общей сложности килограмм двадцатьпять, а то и все тридцать. Кольчугу тоже не на голове тело одевали, что касается климата, то сам металл в состоянии хорошо нагреться, в то же время обратите внимание во что завёрнуты арабы бывают. Фетровая ткань - это не обогреватель.
У катафрактов тогда такой же удар получается, может доспехи чуть менньше весили, но 10-20 кг не имеют значения. А с первым ударом катафрактов римляне вполне справлялись. Кстати, сомневаюсь, что лошадь с таким грузом могла разогнаться до 60 км/ч.
У катафрактов не было такого удара и в помине, его не было даже у рыцарей 11 века, тех самых, которые пошли в первый крестовый поход, или завоевали Англию
Spoiler
Видите, копья они стараются держать над головой и бить сверху вниз, так кинетика усиливается. Так вот у этих дядек и сёдла нормальные и стремена есть. вы технические достижения совершенно не учитываете. Чтобы катафрактарий держался хоть как-то в седле, то делали такие рожки, которые показаны на рисунке 4 Если бы катафрактарий нанёс бы таранный удар, то просто вылетел бы сам из седла, пехотинцы бы долго с него ржали. Потому удары даже длинными кавалерийскими пиками наносились вот так Дядьки выглядят грозно, но проломать пехотный строй они неспособны, только методично вгрызаясь в боевой порядок и истребляя пехотинцев. Там у парфянина кажись палица висит, вот такими штуками. Лошади же не нужно было бежать с высокой скоростью больше минуты. Достаточно карьера на несколько секунд до столкновения, а такое разовое усилие можно выжать и достигается оно тренировками. Меня как-то родная сестра спросила: в чём смысл рыцарских турниров. Поскакали навстречу друг другу, стукнулись копьями и никакой эстетики. Да они просто руку набивали таким образом, потому как удар сложный, можно и самому вылететь. Падение с лошади даже без доспехов неприятная штука, попутно учились и падать, а чтобы поменьше летательных эпизодов было, бортики ставили. Видели в фильмах какие копья ломаются на турнирах? Вот и представьте сами каков должен быть удар, чтобы сломать такое бревно.
Про историю о 30 балбесах, если вы даже не помните про что именно она, поэтому нельзя не усомниться в её достоверности. А по поводу металла, если галльская сталь, считавшаяся чуть ли не лучшей тогда, гнулась, то почему не гнулось остальное оружие, сделанное из худшего материала? Я считаю, что это миф и галльская сталь была неплохой.
Потому что остальное оружие просто ломалось, гнутое всё же лучше сломанного.
таранный удар это круто но не будем забывать что лошадь тоже живое существо . во время наполеоновских войн когда пехота не была осношена не шитами не доспехами кавалерия все же не умудрялась прорвать ее реды и дело не в том что таранный удар был бы менее эфективным а в том что лошадь тоже хочет жить интересно что пеши рыцарь смог ббы сделать с стеной шитов ?
Вот для того, чтобы лошадь набралась храбрости ей одевали шоры, а наполеоновского времени пехота не только штыком колола, но ещё и стреляла. Рыцарь пеший. уже не совсем полноценный рыцарь, он формировался как всадник. Вот пеший бы выхватил от римлян, хотя заколоть его было бы сложно. Навыка совместных действий в пеших боевых порядках не было. Болингброк
Сколько помню, и конные рыцари Вильгельма Завоевателя оказались бессильны пробить англосаксонскую фалангу, когда та стояла на удобной позиции. Помогло лишь притворное отступление.
Всё же не против фаланги, пехота стояла на холме а подъём с разбегом не дружат и не было тогда в наличии таранного удара. Гарольд правильно выбрал место, ему никуда спешить не надо было и Вильгельму пришлось вспотеть, пока они саксов не вытащили на равнину, но вот на той же равнине те же самые пехтоинцы ннесмотря на моральный настрой победителя, они уже один раз победили, оказались против окнницы бессильными. MARCELLVS
Ну сразу же можно сказать, что для того, чтобы грамотно сражаться с рыцарями следовало бы подобрать соответствующую местность - удобную для себя и непригодную для них. Примеров тут достаточно - и Лукулл с атакой с холма, и Вентидий Басс в аналогичной ситуации.
Этим и в Средние века баловались. взять ту же битву при Пуатье, или при Креси.
Далее, фортификационные работы.
Вот здесь да, послабее, но и рабочих рук в средневековых армиях было меньше. Поскольку мы речь ведём о рыцарстве 14-15 веков, то были инженерные навыки при осадах крепостей, было огнестрельное оружие и метательные машины были проще и эффективнее. Вот с полевой артиллерией похуже, но стационарный арбалет ничем не хуже карробаллисты по эксплуатации, разве что габариты поболее будут.
а массовое применение личного метательного оружия достигло своего пика.
Метали и при норманских рыцарях, коих вспомнили, на гобелене из Байе какие только предметы не летают и топоры и булавы, а потом от этого отказались в силу бесполезности индивидуального метательного оружия не только против рыцаря, но и против членов его копья: банерета, сержанта и пр.
В сражении при Эмесе с катафрактами Зенобии, которых также не брали ни копья, ни мечи, римские войска просто замолотили их ударно-дробящим оружием - палицами и булавами, которыми оказались вооружены стоявшие в Сирии и Палестине войска.
Вот о чём я и говорил камраду history. Бесполезно тыкать гладиусом рыцаря, у него шворц больше
В позднеримских же источниках типа Византийского анонима также указывают о необходимости вести обстрел из луков по ногам лошадей.
И как с попаданием? Английский лук нваерняка бил дальше, как и генуэзский бармалет, вот не помню бармалетчики тогда с павезами бегали или нет, но бармалеты были достаточно мощными и в отличии от античного прообраза проще в эксплуатации. И в чём преимущество такого дядьки, так в том, что он и пострелять может и подраться. А обучение его копеечное в отличии от валийского стрелка. Бармалет правда дорогой.
Если пофантазировать,то вот они встретились,рыцари атакуют,легионеры метают пилумы(те лишь поцарапают броню,и раззадорят всадников)римляне закрываются считами,удар,если рыцари идут клином,то пробивают в центре линий десять,но затем оказываются окруженными,если идут равномерно,то три линии сносят подчистую,в рукопашной римляне бессильны,доспех они не пробьют,а стащить такую тушу слошади невысокий итальянец не сможет в одиночку,плюс лошадь тоже брыкать бедет,а если римлянам дать артилерию,то и всадникам арбалеты.
вы сильно переоцениваете характеристики доспехов ,англиские лучники как та умудрились закалоть рыцарей в рукопашной ,не забываети что рыцарям приходилось менять коней т.к они и их всадники быстро выдыхались . и пилумы тоже не так бесполезны ,возможно броню не пробьют а лошодей завалят.
хороший удар гладиусом должен пробить доспехи .без выяснения этого мы не сможем представить реальную картину битвы .
предлагаю для эксперимента скинуться ,отправить меня во францию где я куплю латы и мечь и опробую обоих
вы сильно переоцениваете характеристики доспехов ,англиские лучники как та умудрились закалоть рыцарей в рукопашной ,не забываети что рыцарям приходилось менять коней т.к они и их всадники быстро выдыхались . и пилумы тоже не так бесполезны ,возможно броню не пробьют а лошодей завалят. хороший удар гладиусом должен пробить доспехи .без выяснения этого мы не сможем представить реальную картину битвы . предлагаю для эксперимента скинуться ,отправить меня во францию где я куплю латы и мечь и опробую обоих
Ага,а потом в италию за лошадью,и пилумом. И кстати на лошадях тоже были доспехи,которые пилум врятли пробьет.
вы сильно переоцениваете характеристики доспехов ,англиские лучники как та умудрились закалоть рыцарей в рукопашной
Это когда и чем?
и пилумы тоже не так бесполезны ,возможно броню не пробьют а лошодей завалят.
В бок - да, в грудь - сомнительно.
хороший удар гладиусом должен пробить доспехи
Посчитайте силу удара и сопротивление металла... MARCELLVSтоже кое-что по этому поводу здесь сказал. Ну а латы и меч мне могут сделать и в моём родном городе
Этим и в Средние века баловались. взять ту же битву при Пуатье, или при Креси.
Верно, однако противником рыцарству там противостояла не столь дисциплинированная пехота, как у римлян.
от этого отказались в силу бесполезности индивидуального метательного оружия не только против рыцаря, но и против членов его копья
Это смотря против каких рыцарей - миланская броня конечно выдержит, но норманнский рыцарь будет столь же спокойно пробит и пилумом, и солиферреумом (полностью железным), и ангоном - преемником пилума.
И как с попаданием?
Ну раз это дается как норма - значит попадали. А как иначе выдерживали массовую атаку персов например? По-моему у Зонары есть описание сражения, когда обе стороны стреляли друг в друга до тех пор, пока в колчанах не закончился боекомплект. И только потом римляне пошли в атаку.
Английский лук нваерняка бил дальше, как и генуэзский бармалет, вот не помню бармалетчики тогда с павезами бегали или нет, но бармалеты были достаточно мощными и в отличии от античного прообраза проще в эксплуатации.
Английский лук гораздо слабее сложносоставного римско-персидско-гуннского. Римский - мощнее персидского.
хороший удар гладиусом должен пробить доспехи
Сами римляне никогда им ничего не пробивали - удар наносился в открытые места - в лицо, подмышку, бедра, пах, горло.... хотя и между пластинами доспеха вполне для удара сгодится.
Если пофантазировать,то вот они встретились,рыцари атакуют,легионеры метают пилумы(те лишь поцарапают броню,и раззадорят всадников)римляне закрываются считами,удар,если рыцари идут клином,то пробивают в центре линий десять,но затем оказываются окруженными,если идут равномерно,то три линии сносят подчистую,в рукопашной римляне бессильны,доспех они не пробьют,а стащить такую тушу слошади невысокий итальянец не сможет в одиночку,плюс лошадь тоже брыкать бедет,а если римлянам дать артилерию,то и всадникам арбалеты.
Как я уже писал десять линий с первого удара рыцари не сомнут особенно когда противник строится так глубоко, как это делали римляне и когда они хорошо держат строй. К тому же нельзя отбрасывать укрепления, которые римляне очень любили. Сбить рыцаря с лошади нетрудно, особенно римским щитом, а упавший рыцарь уже станет лёгкой добычей. Кстати доспехи были не монолитны и стыки были незащищены. Поэтому даже при равном количестве рыцарей и легионеров у последних есть хорошие шансы. А если брать армии, то у первых вообще нет шансов.
Как я уже писал десять линий с первого удара рыцари не сомнут особенно когда противник строится так глубоко, как это делали римляне и когда они хорошо держат строй. К тому же нельзя отбрасывать укрепления, которые римляне очень любили. Сбить рыцаря с лошади нетрудно, особенно римским щитом, а упавший рыцарь уже станет лёгкой добычей. Кстати доспехи были не монолитны и стыки были незащищены. Поэтому даже при равном количестве рыцарей и легионеров у последних есть хорошие шансы. А если брать армии, то у первых вообще нет шансов.
Во первых как он это щитом сделает подпрыгенет или метнет щит. Во вторых конечно десять это я погорячился,но пять,клином вполне. В третьих конечно доспех не был монолитным,но чтобы попасть в стык,надо поймать момент,и приэтом метко ткнуть, что в условиях боя непросто,не будет же легионер просить рыцаря повернуться и не дергаться. Насчет укреплений да,но для рыцарей это неново.
Во первых как он это щитом сделает подпрыгенет или метнет щит. Во вторых конечно десять это я погорячился,но пять,клином вполне. В третьих конечно доспех не был монолитным,но чтобы попасть в стык,надо поймать момент,и приэтом метко ткнуть, что в условиях боя непросто,не будет же легионер просить рыцаря повернуться и не дергаться. Насчет укреплений да,но для рыцарей это неново.
Щитом легионер стоя легко может дотянуться до всадника. Первым ударом 2-3 человек рыцарь снесёт, а дальше завязнет, особенно учитывая как легоинеры умели держать строй. Насчёт укреплений, согласен для рыцарей это не ново, раз за разом лететь на частокол и напарываться на него, лишь бы не отступать и не "терять честь". А учитывая какая организация была у рыцарей шансов у них реально мало. Доспехи конечно очень трудно пробить, но на то артиллерия есть, а потом упасть с лошади в полном вооружении тоже не сладко. При равном числе равные шансы и у тех и у других, но в реальной битве римлян однозначно должно быть больше причём намного.
Разве? Я всегда думал, что длинный лук один из самых сильных в истории.
В 1795 г. секретарь посольства Османской империи Махмуд эфенди установил рекорд, выстрелив из составного лука на 441 м. Гуннские луки были не хуже более поздних восточных составных луков и были практически идентичными. Кроме того на гранитной стеле, ныне хранящейся в Азиатском музее Академии наук в Питербурге, датируемой 1224-1225 гг есть надпись: "Когда после завоевания исламскго народа Чингисхан собрал вождей со всего монгольского улусав место, называемое Буха- Суджихай, Есунхэ выстрелил из лука на 335 саженей (примерно 400 метров)". Технология создания луков, как я уже сказал, со времён гуннов почти не изменилась. А максимальная дальность английского лука - 250-300 м.
