Исторический форум: история России, всемирная история

В сравнении с чем? Если со средневековыми армиями, то боюсь не многого, хотя на практике проверить сложно. Я античку люблю больше средневековья, но изваините, развитие рубежа эр, или 14-15 века - это небо и земля.

Римская армия была бы лучшей и во времена средневековья, я почти уверен в этом. Её дисциплина сломила бы мощь рыцарей.

Но, надеюсь, что Вы поняли, что отличия античности и позднего средневековья слишком большие, чтобы говорить о возврате тактики к первой.

Я не говорю о возврате. Я говорю, что развитие её пошло тем же путём, что и в Античности.

Я не говорю о возврате. Я говорю, что развитие её пошло тем же путём, что и в Античности.

Как уже сказал г-н Ярослав Стебко, это небо и земля.

Римская армия была бы лучшей и во времена средневековья, я почти уверен в этом. Её дисциплина сломила бы мощь рыцарей.

Это вряд ли, особенно после последних реформ. Если легионы не справились с "недисиплинированными" варварами, рыцари сделают из них фарш...
Сообщение отредактировал Скальский: 12.02.2012 - 18:31 PM

Римская армия была бы лучшей и во времена средневековья, я почти уверен в этом. Её дисциплина сломила бы мощь рыцарей.

Кроме дисциплины нужно и соответсвующее оружие. Рыцари бы просто в кегли сыграли с римлянами, вы представляете что такое таранный удар? Это примерно 3,5 тонны на половину квадратного сантиметра, а это должно быть очень тупое копьё.

Мне вот просто интересно. чем римлянин будет вскрывать такой агрегат, или бригандину с кольчугой? Вспотеет просто напросто.
Разве что артиллерия бы помогла.

Г–н Ярослав Стебко прав,даже если бы легионы выстояли после первого удара(что сомнительно) они бы не смогли пробить доспехи в ближнем бою,а пилумы со своии мягкими наконечниками,просто отскачили бы.

Это вряд ли, особенно после последних реформ. Если легионы не справились с "недисиплинированными" варварами, рыцари сделают из них фарш...

Поздние легионы не сравнятся с оными времён Августа. После прихода к власти Септимия Севера он пожаловал пограничникам земли причём ещё во время службы. Из-за этого они превратились в почти ополченцев, не способных противостоять варварам. А если вспомнить походы римлян в Германию времён Августа и Тиберия, то тогда германцы уклонялись от крупных сражений (битва в Тевтобургском лесу не считается, т.к. это была засада).

Если угодно, можно выделить отдельную тему "Что было бы, если бы встретились легионы Октавиана и рыцарская конница XIV века?"
Мое мнение - рыцарей бы ожидала участь катафрактов Тиграна Великого. Одно дело разогнать. как писал MARCELLVS , "толпу холуев с дрекольем", что однако не удалось ни при Кресси ,ни при Азенкуре, ни на Чудском озере, другое дело - смести "как кегли" дисциплинированную хорошо организованную армию. Нет, погорячился пан Ярослав.

Мне вот просто интересно. чем римлянин будет вскрывать такой агрегат, или бригандину с кольчугой? Вспотеет просто напросто.

А не надо было бы вскрывать. Скинули бы с лошади и катили в плен пинками, как прапорщика Казакова в бочке.

рыцари не однократно натыкались на пехоту победить которую были не всастаянии (швеицарци ,шотландцы И так далее ) и которая была гораздо ниже по организации чем легионы

Кроме дисциплины нужно и соответсвующее оружие. Рыцари бы просто в кегли сыграли с римлянами, вы представляете что такое таранный удар? Это примерно 3,5 тонны на половину квадратного сантиметра, а это должно быть очень тупое копьё.

Мне вот просто интересно. чем римлянин будет вскрывать такой агрегат, или бригандину с кольчугой? Вспотеет просто напросто.
Разве что артиллерия бы помогла.

Во-первых римляне ведь как-то справлялись с катафрактами парфян и сасанидов. Во-вторых гладиусы можно было бы заменить на небольшие топоры, которыми, к примеру, английские лучнике вполне справлялись с франц. рыцарями во время той же столетней войны. От этого суть римского легиона не изменилась бы. А по поводу первого удара рыцарей, глубокий манипул, построенный черепахой не так-то просто смять. К томуже первая и вторая линия остановят напор рыцарей, а третья линия атакует уже почти неподвижную кавалерию. К тому же рыцарские армии были намного малочисленней средней имперской армии.

Как уже сказал г-н Ярослав Стебко, это небо и земля.

Хорошо. Но по крайней мере после Столетней войны всё же развитие военного искусства пошло по новому пути, не похожему на Средневековый

Вообще, вопрос о том, кто сильнее - римские легионы или же средневековые рыцари, очень спорный. Всё таки каждая господствовала в своё время на поле боя, до поры, до времени...
Кстати, насчёт замены оружия, было бы нечестно изменять историческое оружие, ведь и рыцарям можно пистолеты XV века дать.

Вообще, вопрос о том, кто сильнее - римские легионы или же средневековые рыцари, очень спорный. Всё таки каждая господствовала в своё время на поле боя, до поры, до времени...
Кстати, насчёт замены оружия, было бы нечестно изменять историческое оружие, ведь и рыцарям можно пистолеты XV века дать.

Даже с гладиусами я думаю римляне справились бы (хотя с большим трудом). Всё-таки катафрактов они побеждали. А потом если рыцаря повалить с лошади добить его будет не очень сложно даже римским оружием.

Даже с гладиусами я думаю римляне справились бы (хотя с большим трудом). Всё-таки катафрактов они побеждали. А потом если рыцаря повалить с лошади добить его будет не очень сложно даже римским оружием.

Если рыцаря повалить (но тут оружие соответствующее надо иметь, уж точно не гладиус и пилум), то его даже добивать не надо, тут - либо в плен, как сказал товарищ Кызылдур, либо рыцарь просто задохнётся от нехватки воздуха (а с такими шлемами в пылу битвы (пыль, грязь) под ногами у воинов - это обеспечено).
Вообще, тут ещё нужно точно определить вооружение.
Кстати, как вариант, вместо конных рыцарей взять пеших (это не редкость, ведь конь - удовольствие дорогое, а потерть его - легко).

...(швеицарци ,шотландцы И так далее ) и которая была гораздо ниже по организации чем легионы

Это Вы зря, шотландцы, а особенно швейцарцы имели отменную дисциплину, в последнем случае (швейцарцы) основанную на взаимовыручке.


P.S. Вот вы говорите о проигрышах рыцарей, а ведь легионы тоже в конце концов были побеждены не организованными варварами (хотя, варваров я больше уважаю).
Сообщение отредактировал Скальский: 13.02.2012 - 20:47 PM

Во-первых римляне ведь как-то справлялись с катафрактами парфян и сасанидов.

Справлялись, с доспехами того же уровня металлургии.
Чтобы пробить доспехи рыцарей пехоте пришлось уменьшать щит и брать оружие потяжелее, чтобы двумя руками стукнуть можно было.

Во-вторых гладиусы можно было бы заменить на небольшие топоры, которыми, к примеру, английские лучнике вполне справлялись с франц. рыцарями во время той же столетней войны.

Во-первых не справлялись, а добивали, а во-вторых это уже не совсем римская армия получается. вы как предлагаете из-за римского щита топором махать? Надо щит менять, а с ним и доспехи и получить в итоге того же фламандца.

А по поводу первого удара рыцарей, глубокий манипул, построенный черепахой не так-то просто смять. К томуже первая и вторая линия остановят напор рыцарей, а третья линия атакует уже почти неподвижную кавалерию.

Вообще-то таранный удар опрокидывает 10 человек, если первый просто спрячется за щитом. , вы представляете что такое сила таранного удара? Ну а черепаха так вовсе создана для того чтобы защититься от обстрела.

К тому же рыцарские армии были намного малочисленней средней имперской армии.

Пожалуй, единственное преимущество.

А потом если рыцаря повалить с лошади добить его будет не очень сложно даже римским оружием.

Как-то тридцать балбесов били одного рыцаря, так и не убили, вот вам и повалили с лошади, ни у кого не оказалось мезирекордии, чтобы ему подмышку ткнуть. Так что рыцаря убить очень тяжело. Ситуации, при которых гибнут 23 графа и 68 баронов, как при Бенокбёрне, это катастрофа.

Хорошо. Но по крайней мере после Столетней войны всё же развитие военного искусства пошло по новому пути, не похожему на Средневековый

И да и нет, овые формы выросли в старых, и им стало тесно.

Вообще-то таранный удар опрокидывает 10 человек, если первый просто спрячется за щитом. , вы представляете что такое сила таранного удара? Ну а черепаха так вовсе создана для того чтобы защититься от обстрела.

Откуда такие данные?

Как-то тридцать балбесов били одного рыцаря, так и не убили, вот вам и повалили с лошади, ни у кого не оказалось мезирекордии, чтобы ему подмышку ткнуть. Так что рыцаря убить очень тяжело. Ситуации, при которых гибнут 23 графа и 68 баронов, как при Бенокбёрне, это катастрофа.

Когда и где именно?

Справлялись, с доспехами того же уровня металлургии.

Что вы имеете в виду?

Сказать,кто победит очень тяжело, в принципе если по фантазировать,то рыцари летят в атаку, римляне укрываются за щитами(кстати первые ряды,прям смертники) рыцари врезаются,первые линии три опракидывают,начинается рукопашный бой,римляне топчутся внизу,пытаясь что–то сделать гладиусами,а гордые рыцари рубят им сверху мечами по головам. На самом деле римляне в рукопашке будут беспомощны,рыцаря,и лошадь не убьешь–доспехи толстые,а чтобы скинуть это надо постораться такую тушу стащить.

Кроме дисциплины нужно и соответсвующее оружие. Рыцари бы просто в кегли сыграли с римлянами, вы представляете что такое таранный удар? Это примерно 3,5 тонны на половину квадратного сантиметра, а это должно быть очень тупое копьё.

Мне вот просто интересно. чем римлянин будет вскрывать такой агрегат, или бригандину с кольчугой? Вспотеет просто напросто.
Разве что артиллерия бы помогла.

Да, встреча с подобным "танком" была бы неприятна. Но Вы не учитываете того обстоятельства, что римляне были мастерами не только в умении двигаться в сторону врага на поле боя, построившись в правильные прямоугольники, но в умении возводить укрепления на поле боя. Они были неплохими военными инженерами. Могли бы придумать какие-нибудь рогатки, и т.д. К тому же кони рыцарей были защищены гораздо меньше, а значит уязвимы гораздо больше. Кроме того, такой вес приводил, к тому что лошадь не могла двигаться быстро сколько-нибудь долгое время, да и сам рыцарь обливался потом, и потому несмотря на всю свою тренировку вскоре чувствовал себя совершенно истощённым.
Ваш рыцарь - рыцарь позднего средневековья. Одетые в кольчугу рыцари более ранних эпох не имели указанных недостатков, но и защищены были гораздо хуже.

Откуда такие данные?

А я не помню кто высчитал, но вы можете сами определить сколько человек выдержат удар такой силы: скорость бега лошади помножьте на её массу с массой всадника. Т.е. рыцарь будет под седлом лошади, которая весит килограмм 700, плюс всадник килограмм 80 и доспехи всадника и лошади килограмм 40 как пить дать будут весить, но мы округлим до 800 и помножим на карьер лошади в 60 км/ч. На выходе мы получаем, что наконечник ударит с силой почти в 5 тонн. Это при оптимальной посадке, но даже если 4 тонны...вот и представьте насколько это сильно.

Когда и где именно?

Эту историю мне рассказали из статьи в журнале "Новый солдат". Правда речь о более позднем рыцаре.

Что вы имеете в виду?

Железки стали лучше по качеству, они не гнулись, как мечи у галлов, хотя галльская сталюка считалась неплохой.
Ну и такие удобные вещи как стремена и шпоры тоже не надо сбратывать со счёта.
Метательное оружие опять же мощнее и дело не только в бармалетах, но и луки стали намного лучше, хотя европейские всё равно примитив, даже английские лонгбоу.

Болингброк

Но Вы не учитываете того обстоятельства, что римляне были мастерами не только в умении двигаться в сторону врага на поле боя, построившись в правильные прямоугольники, но в умении возводить укрепления на поле боя.

Не учёл

Они были неплохими военными инженерами. Могли бы придумать какие-нибудь рогатки, и т.д.

Рогатки и палисады были хорошо знакомы рыцарям, есть мнение что в битве при Куртре использовался как раз палисад, хотя это мнение я не разделяю, думаю французы просто нарвались на пики фламандцев. Но во всех последующих полевых столкновениях хотя фламандцы и строились в более сложные боевые порядки, были неизменно биты, что и сказалось на французской спеси по отношению к пехоте.

К тому же кони рыцарей были защищены гораздо меньше, а значит уязвимы гораздо больше.

Кони в Античность были уязвимы ещё больше, а всадника и вовсе можно было за ногу сдёрнуть, однако кавалерия доставляла немало хлопот и тогда. Всё же в Столетку лоб, шею и грудь коня защищали и с боков свисал чепрак, а это не клеёнка. так просто не проковыряешь.

Кроме того, такой вес приводил, к тому что лошадь не могла двигаться быстро сколько-нибудь долгое время, да и сам рыцарь обливался потом, и потому несмотря на всю свою тренировку вскоре чувствовал себя совершенно истощённым.
Ваш рыцарь - рыцарь позднего средневековья. Одетые в кольчугу рыцари более ранних эпох не имели указанных недостатков, но и защищены были гораздо хуже.

А вот и нет как раз. В кольчуге просто замучаешься, её главное достоинство - надёжная защита, но таскать её, мама ен горюй...я пробовал.
Но рыцарь всё таки верхом катается, так что тут больше лошадиные заботы
Самые тяжёлые доспехи были до Столетки или после, как польский гусар с крылышками выглядел вы знаете, так его панцирь имел на пузе толщину до 9 мм, чтобы выстрел с ручного огнестрела держал.
А более ранний облик рыцаря, тяжёлого с ног до головы нам всем хорошо знаком по шедевру Эйзенштейна "Александр Невский". Вот с этими ведрами топфхельмами, в кольчугах поверх которых к тому же одевались бригандины.

Вот тот товарищ, что посередине, единственный из присутствующих рыцарь. На голове у него тот самый знаменитый горшок (топф - это горшок), который заменил сферические и сфероконические шлемы как раз из-за появления таранного удара копьём. По этой же причине обыкновенная кольчуга, которая на нашем комтуре одета, она хорошо видна, не выдерживала такого мощного удара и рыцари ничего лучше не придумали кроме как утяжелить доспех одев кожно-металлический панцирь бригандину.
Сам панцирь состоял из крупных металлических полос, обшитый кожей в двух сторон, он белого цвета, в сочетании с кольчугой и поддоспешником уже держал лучше, пропущенный удар гасился всей пластиной, а не только точкой входа вражеского копья, что было фатально. И таким образом, хоть и со сломанными рёбрами, а может и без них появился шанс выжить и выдержать это испытание.
Но носить эти железки было тяжёло и потому стали придумывать новые доспехи, которые как раз оказались легче, но держали удар так же. А всё благодаря своей геометрии. Вот на той картинке, которую я вывесил и вы скопировали как раз видна эта геометрия, копьё скорее соскользнёт со шлема и панциря, потому то он с таким пузом и изготовлен.
В подобных доспехах и кувыркаться можно и при сноровке колесо выполнить. Про наклон брони у танков слышали? Вот и у того рыцаря в латах такой же наклон, благодаря которому прорубить тяжелееэ

А я не помню кто высчитал, но вы можете сами определить сколько человек выдержат удар такой силы: скорость бега лошади помножьте на её массу с массой всадника. Т.е. рыцарь будет под седлом лошади, которая весит килограмм 700, плюс всадник килограмм 80 и доспехи всадника и лошади килограмм 40 как пить дать будут весить, но мы округлим до 800 и помножим на карьер лошади в 60 км/ч. На выходе мы получаем, что наконечник ударит с силой почти в 5 тонн. Это при оптимальной посадке, но даже если 4 тонны...вот и представьте насколько это сильно.

У катафрактов тогда такой же удар получается, может доспехи чуть менньше весили, но 10-20 кг не имеют значения. А с первым ударом катафрактов римляне вполне справлялись. Кстати, сомневаюсь, что лошадь с таким грузом могла разогнаться до 60 км/ч.

Эту историю мне рассказали из статьи в журнале "Новый солдат". Правда речь о более позднем рыцаре.

Железки стали лучше по качеству, они не гнулись, как мечи у галлов, хотя галльская сталюка считалась неплохой.
Ну и такие удобные вещи как стремена и шпоры тоже не надо сбратывать со счёта.
Метательное оружие опять же мощнее и дело не только в бармалетах, но и луки стали намного лучше, хотя европейские всё равно примитив, даже английские лонгбоу.

Про историю о 30 балбесах, если вы даже не помните про что именно она, поэтому нельзя не усомниться в её достоверности.
А по поводу металла, если галльская сталь, считавшаяся чуть ли не лучшей тогда, гнулась, то почему не гнулось остальное оружие, сделанное из худшего материала? Я считаю, что это миф и галльская сталь была неплохой.
Сообщение отредактировал history: 14.02.2012 - 17:18 PM

таранный удар это круто но не будем забывать что лошадь тоже живое существо .
во время наполеоновских войн когда пехота не была осношена не шитами не доспехами кавалерия все же не умудрялась прорвать ее реды и дело не в том что таранный удар был бы менее эфективным а в том что лошадь тоже хочет жить
интересно что пеши рыцарь смог ббы сделать с стеной шитов ?