Исторический форум: история России, всемирная история

С самолётами нет проблем, я их хламом не называл и Покрышкин на кобру не жаловался. Только есть разница между поставленными и использованными.
Только вот ответьте на моё замечание по поводу Дэвида Ирвинга?

Вообще-то, Тандерболт был тяжелой машиной и для Восточного фронта откровенно не годился.

В целом американская авиация изначально "нацеливалась" как истребители_сопровождения/истребители_дальнего_радиуса_действия. Поэтому и аэрокобр у амеров было мало.

А Британия поставляла нам харрикейны, причем достаточно гавнистого качества. По каким-то данным даже списанные.
Сообщение отредактировал Тумнин: 19.10.2009 - 11:41 AM

А Британия поставляла нам харрикейны, причем достаточно гавнистого качества.

Харрикейн не идеал самолета, но советские летчики ( как и сами британские) на них нормально воевали, как и на собственных истребителях, часть из которых тоже была "достаточно гавнистого качества".
Сообщение отредактировал Jim Beam: 19.10.2009 - 12:30 PM

Харрикейн не идеал самолета, но советские летчики ( как и сами британские) на них нормально воевали, как и на собственных истребителях, часть из которых тоже была "достаточно гавнистого качества".

Если сравнить британский и советский завод, то к советскому заводу нет претензий к гавнистости, а вот почему в СССР сплавили старый хлам - на это даже гер резун ответа не дал. Плюс, вы забываете про "тюнинг" британских самолетов, ибо без оного летать они не могли.

До меня доходили непроверенные слухи, что в СССР сплавили Харрикейны в том числе первых серий. Вы можете это опровергнуть?


Повторюсь, что западная авионика "затачивалась" под сопровождение бомберов на дальние дистанции. К маневренному воздушному бою на малых высотах была более приспособлена советская техника. Савицкий " на советском самолете "сбил" другого нашего аса в показательном бою только потому что знал минусы аэрокобр (хотя аэрокобра была заточена как раз на маневренный бой).
Сообщение отредактировал Тумнин: 19.10.2009 - 13:01 PM

Если сравнить британский и советский завод, то к советскому заводу нет претензий к гавнистости, а вот почему в СССР сплавили старый хлам - на это даже гер резун ответа не дал. Плюс, вы забываете про "тюнинг" британских самолетов, ибо без оного летать они не могли.

До меня доходили непроверенные слухи, что в СССР сплавили Харрикейны в том числе первых серий. Вы можете это опровергнуть?
Повторюсь, что западная авионика "затачивалась" под сопровождение бомберов на дальние дистанции. К маневренному воздушному бою на малых высотах была более приспособлена советская техника. Савицкий " на советском самолете "сбил" другого нашего аса в показательном бою только потому что знал минусы аэрокобр (хотя аэрокобра была заточена как раз на маневренный бой).

Открыл новую тему "Самолеты союзников на службе РККА". Давйте там продолжим, а то здесь все- таки речь немного о другом.

Ярослав, я в своем посте постарался сделать акцент на то. что эффективность ЛЛ для Советских ВВС, не исчисляется только присланными нам готовыми машинами. Да, их количество было существенным, что видно из таблиц, но в первую очередь для ВВС были важны поставки материалов без которых Советы в принципе не могли бы наладить в необходимом количестве производство самолетов.

Так я же о том же, только с дургого бока. А откуда вам известно вот именно это В ПРИНЦИПЕ? есть что-то конкретное, или просто так думаете?

Так я же о том же, только с дургого бока. А откуда вам известно вот именно это В ПРИНЦИПЕ? есть что-то конкретное, или просто так думаете?

Тогда нам сначало нужно сойтись в цифре самих самолев которое было минимально необходимо РККА в 41-м , первой половине 42-го года.

А Британия поставляла нам харрикейны, причем достаточно гавнистого качества. По каким-то данным даже списанные.

Нисколько не удивлён.Вот толко хочется для начала разобраться в том, сколько шщтурмовиков было поставлено, сколько при этом из них в строй вступили. И то же самое по БА, хрен с кобрами, хотя тоже дискуссионный вопрос.

Тогда нам сначало нужно сойтись в цифре самих самолев которое было минимально необходимо РККА в 41-м , первой половине 42-го года.

Ну, если вам нужно, то давайте попобуем, может и получится. Только для начала объясните юродивому, что означает термин: необходимое количество? Необходимо для чего? Для ПВО, или ещё каких задач?
Вопрос по поводу Ирвинга остаётся в силе

Ну, если вам нужно, то давайте попобуем, может и получится. Только для начала объясните юродивому, что означает термин: необходимое количество? Необходимо для чего? Для ПВО, или ещё каких задач?
Вопрос по поводу Ирвинга остаётся в силе

Насчет Ирвинга, повторюсь можно дискутировать только зная о каком временом периоде он ведет речь, в противном случае обсуждение не имеет смысла. Я уже это объяснял.

Ну да ладно. Касательно основного вопроса:

Итак, в июне 41 –го года на вооружении РККА находится «боевых самолетов 17500–20000, из них на западной границе находился 9261 самолет».
«На 31 декабря 1941 г. боевые потери ВВС РККА составили 21200 самолетов».
«На 1 января 1942 года на вооружении ВВС РККА состояло 12000 самолетов. из них 5400 боевых». Хочу заметить, что из них минимум 735 - это самолеты, переданные по ленд-лизу. Таким образом, у Советов собственных самолетов – 4665 шт . «Уже весной 1942 года все заводы, эвакуированные из центральных областей СССР за Урал и в Сибирь, полностью освоили производство авиационной техники и вооружений».
К концу первого квартала Советы выходят на предвоенный уровень производства самолей в 1100 – 1200 шт. в месяц, а благодаря поставкам по ЛЛ авиационного металла, прочих материалов и станков к концу второго квартала Советы увеличивают производство почти в два раза (именно половину используемого алюминия СССР получает по ЛЛ). Благодаря этому Советы выпускают в 1942 г. - 21 681 боевой самолет. Много… А теперь давайте не будем учитывать увеличения за счет поставок по ЛЛ и у на получается примерная цифра за 42-й год порядка 14400 боевых самолетов. Добавляем к ним количество на начало года ( 4665 шт) и получаем примерную цифру реальных возможностей СССР в 43 году в 19065 боевых самолей. Достаточная эта цифра для войны. Нет… Известно, что по разным причинам советские ВВС понесли в 42 году потери в размере порядка 14000 – 15000 самолетов. Это при наличии хорошего подспорья в виде ленд-лизовских зенитных орудий ( у СССР их катастрофически не хватало), а если мы и их убираем, то остаток в 4 тыс. самолей на конец года, нужно печатать с большим вопросительным знаком. То есть уходим в минус по сравнению даже с 41-м годом. Это если без ленд-лиза...

«На 31 декабря 1941 г. боевые потери ВВС РККА составили 21200 самолетов».

Успешные бомбардировки аэродромов.

«На 1 января 1942 года на вооружении ВВС РККА состояло 12000 самолетов. из них 5400 боевых». Хочу заметить, что из них минимум 735 - это самолеты, переданные по ленд-лизу. Таким образом, у Советов собственных самолетов – 4665 шт . «Уже весной 1942 года все заводы, эвакуированные из центральных областей СССР за Урал и в Сибирь, полностью освоили производство авиационной техники и вооружений».
К концу первого квартала Советы выходят на предвоенный уровень производства самолей в 1100 – 1200 шт. в месяц, а благодаря поставкам по ЛЛ авиационного металла, прочих материалов и станков к концу второго квартала Советы увеличивают производство почти в два раза (именно половину используемого алюминия СССР получает по ЛЛ). Благодаря этому Советы выпускают в 1942 г. - 21 681 боевой самолет. Много… А теперь давайте не будем учитывать увеличения за счет поставок по ЛЛ и у на получается примерная цифра за 42-й год порядка 14400 боевых самолетов. Добавляем к ним количество на начало года ( 4665 шт) и получаем примерную цифру реальных возможностей СССР в 43 году в 19065 боевых самолей. Достаточная эта цифра для войны. Нет…
Известно, что по разным причинам советские ВВС понесли в 42 году потери в размере порядка 14000 – 15000 самолетов.

Можно разложить эту цифру по боевым и не боевым потерям?

Вы не учитываете того, что если есть чем воевать, то воюют, если не осталось в части самолетов, их отводят на переформирование. Если бы было меньше самолетов, то и и потери были бы меньше.
Шведская добровольческая эскадрилья в 1939-1940 годах, практически не имея боевых потерь, фактически прекратила боевую работу. Из-за того что количество самолетов было недостаточным.

Это при наличии хорошего подспорья в виде ленд-лизовских зенитных орудий ( у СССР их катастрофически не хватало), а если мы и их убираем, то остаток в 4 тыс. самолей на конец года, нужно печатать с большим вопросительным знаком.

Сколько и каких поставлялось зенитных орудий и сколько производилось в СССР?

То есть уходим в минус по сравнению даже с 41-м годом. Это если без ленд-лиза...

В самым тяжелый 41-й год наши штурмовики и бомбардировщики летали без истребительного прикрытия ВООБЩЕ.
Максимум - это пара истребителей. Только на крупные операции выделялись более "солидные" средства.

42-й год... немцы под Сталинградом... несмотря на полный контроль в воздухе, немецкие войска предпочитают переправляться через реки по ночам, так как днем штурмовики наносят урон.

Опять же под Сталинградом активизировались ночные бомбардировки.

Не было бы ленд-лиза, было бы сложнее... больше бы погибло, чаще бы бомбили по ночам. Но полного краха не было бы.


p.s. Я не металург, поэтому мнение ламерское: при нехватке металла, на двигатели пошел бы металл низкого качества, часть деталей бы заменили на другие металлы. В 1945-м году немцы, из-за нехватки металла часть деталей BF-109 делали деревянными.
В танкостроении в 41-м, когда не было стекла, часть средств наблюдения делали за счет полированного металла.
На безрыбье и рыбу раком... 8)
Сообщение отредактировал Тумнин: 20.10.2009 - 10:02 AM

Сколько и каких поставлялось зенитных орудий и сколько производилось в СССР?

Всего за период по ЛЛ поставлено 8 200 зенитных орудий.
С декабря 1941 года союзники поставляли нам в среднем 150 зен. орудий в месяц ( причем это именно дефицитные средние калибры)
Касательно собственного производства:
"Спад производства зенитной артиллерии, хотя потребности действующей армии были огромные, продолжался и в ходе битвы под Москвой: в январе-феврале 1942 г. ежемесячно выпускалось лишь по 180-190 зенитных орудий»

"В первую
категорию неотложных нужд Сталин включил прежде всего зенитные орудия среднего
калибра от 20 до 30 миллиметров.
Во вторую категорию, в которую входили материалы, необходимые для длительной
войны, он включил, во-первых, высокооктановый авиационный бензин; во-вторых,
алюминий для производства самолетов и, в-третьих, другие материалы, уже
перечисленные в списке, представленном нашему правительству в Вашингтоне...
-Дайте нам зенитные орудия и алюминий, и мы сможем воевать три-четыре года, -
сказал Сталин ".

В общем сталинские слова подтверждают вышесказанное.
Сообщение отредактировал Jim Beam: 20.10.2009 - 12:03 PM

Можно разложить эту цифру по боевым и не боевым потерям?

Боевыми потери-до 12,5 т. самолей

В 1945-м году немцы, из-за нехватки металла часть деталей BF-109 делали деревянными.

У нас была практика использования отдельных деревянных деталей на самолетах ( например "деревянный" Ла - 5 ), однако видимо из-за климата, дерево, даже обработанное начинало очень быстро гнить вызивая поломки, а часто и потери машин. Да и заменить деревом можно было малую часть, что в принципе и делалось, часто существенно снижая надежность техники...

Вот только ерунда с цифрами то получается… Поставки ленд-лиза наиболее важны в 41-м, начале 42 –го года. И рассматривать нужно не только саму технику. …Давайте начнем с авиации…

...До конца 41-го года Советам было поставлено не 39 самолетов, а 873, в том числе 730 истребителей, 5 бомберов , 5 транспортников из США. Если исходить из этих цифр, то поставки самолетов по ЛЛ составили более 30% к выпущенным в Советах во второй половине 41-го года.

Согласитесь очень существенно. То есть нет ЛЛ – вычеркивайте более трети самолетов на начало 42 – го года... учитывая известные цифры потерь в 41-первой половине 42-го, то у Советов в принципе почти не остается ВВС...

Ну и наверное многие знают слова Жукова о ЛЛ:
«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали. Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»

ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г.

9 января 1942 г. Секретно

Тов. Сталину И. В. Тов. Молотову В.М.

Направляю Вам при этом справки о выполнении обязательств, принятых на Московской Конференции 3-х держав, Великобританией и США по поставкам в СССР предметов вооружения, оборудования, сырья и материалов за октябрь, ноябрь и декабрь 1941 года в целом.

Обязательства США на Московской конференции по ежемесячной поставке самолетов за 3 месяца составляют — 600.

В последующих уточнениях помесячной поставки американцы дали новые цифры своих поставок самолетов, а именно:

октябрь, ноябрь, декабрь, всего
Всего шт. 128, 107, 160, 395
в том числе:
истребителей — 93, 107, 100, 300
бомбардировщиков — 5, -, 60, 65
разведчиков — 30, —, —, 30

Фактически поставлено только — 204 шт.
В том числе:
истребителей — 131 шт.
бомбардировщиков — 43 шт.
разведчиков — 30 шт.

Из числа поставленных 204 самолетов
завезено в Союз — 95 шт.
находится в пути — 106 шт.
в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. — 8 шт.

...

31 октября Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка.

Фактически поставлено только лишь — 182 шт. В том числе: средних — 72 шт. легких — 110 шт. Из них завезено в Союз — 27 шт., находятся в пути — 139 шт., в портах — 16 шт.


Источник:
АВП РФ. Ф. 06. On. 4. П. 11. Д. 102. Л. 1, 7-16. Подлинник
Сообщение отредактировал Шико79: 20.10.2009 - 15:47 PM

ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г.



Фактически поставлено только — 204 шт.
В том числе:
истребителей — 131 шт.
бомбардировщиков — 43 шт.
разведчиков — 30 шт.

Из числа поставленных 204 самолетов
завезено в Союз — 95 шт.
находится в пути — 106 шт.
в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. — 8 шт.

Беcспорно что фактически пришли в 41 - м не все машины, по-этому я и написал что учитывать их надо не в конце сорок первого, а в начале 42-го, именно в это период были закрыты недопоставки. К тому же речь идет только о американцах и не учитывается пред ленд-лиз.
Повторюсь, ценность ленд-лиза для нашей авиации была не столько в количестве поставленных самолетов, сколько ( и это главное) в материалах, порохе, авиационном топливе и оружии ПВО.
Сообщение отредактировал Jim Beam: 20.10.2009 - 15:56 PM

Беcспорно что фактически пришли в 41 - м не все машины, по-этому я и написал что учитывать их надо не в конце сорок первого, а в начале 42-го, именно в это период были закрыты недопоставки. К тому же речь идет только о американцах и не учитывается пред ленд-лиз.
Повторюсь, ценность ленд-лиза для нашей авиации была не столько в количестве поставленных самолетов, сколько ( и это главное) в материалах, порохе, авиационном топливе и оружии ПВО.

А вот потому что не википедиями надо пользоваться, а документами. А вы вот документы в своих постах совсем не используете, Porf.

А вот потому что не википедиями надо пользоваться, а документами. А вы вот документы в своих постах совсем не используете, Po rf.

Знаете, уважаемый Estufero, если Вы считаете что я пользуюсь википедией, так докажите это. Покажите какая информация оттуда подчерпнута мной? Вы ведь очень сурьезный человек и по пустому словами не разбрасываетесь Я весь во внимании... Есть вопросы по цифрам, или возражения, так пишите по существу, а болтать попусту с умным видом так то дело не хитрое...

З.Ы. Вы на датки в докУменте гляньте, а потом в Вашей любимой википедии посмотрите когда конвои шли...
Сообщение отредактировал Jim Beam: 20.10.2009 - 22:39 PM

в Вашей любимой википедии посмотрите когда конвои шли...

Вы мне пальцем ткните. А то я там совсем не ориентируюсь.

Вы мне пальцем ткните. А то я там совсем не ориентируюсь.

А Вы загуглите или зарамблерите...

А Вы загуглите или зарамблерите...

Вот уж, честное слово, никакого желания нет.