Исторический форум: история России, всемирная история

1. То, что говорится, это всегда слухи. Нередко авторы применяют такую форму изложения, когда либо не ручаются за точность излагаемой информации, либо не имеют источника, на который могут сослаться.

 

2. Лукиан (Правдивая история) писал:

 

13. Итак, мы остались у Эндимиона, поужинали, а на другой день поднялись с рассветом и выстроились в боевом порядке, так как наши лазутчики дали нам знать, что неприятель уже приближается. Войско наше, не считая обоза, осадных орудий, пехоты и союзных отрядов, состояло из ста тысяч человек; среди них было восемьдесят тысяч Конекоршунов и двадцать тысяч человек на Капустокрылах, которые представляют собой огромных птиц, вместо перьев сплошь обросших капустой, и с крыльями, очень напоминающими листья этого растения. Рядом с ними выстроились Просометатели и Чеснокоборцы. Кроме того, явились еще союзники с Большой Медведицы, в лице тридцати тысяч Блохострелков и пятидесяти тысяч Ветробежцев. Из них Блохострелки ехали верхом на огромных блохах, от которых и получили свое название. Блохи эти были величиной в двенадцать слонов. Ветробежцы же были пешеходами и мчались по воздуху, хотя у них и не было крыльев. Этого они достигают следующим образом: свои длинные спускающиеся до ног одежды они подпоясывают так, что ветер раздувает их парусом, и они мчатся тогда точно челн. В битвах они большей частью выступают в качестве легковооруженных. Говорили (ЭЛЕГЕТО) также о том, что со звезд, находящихся над Каппадокией, прибудут семьдесят тысяч Воробьиных Желудей и пять тысяч Журавлеконей. Но мне не удалось повидать их, так как они не явились, поэтому я и не решаюсь дать описание их вида, хотя о нем и рассказывали много чудесного и невероятного.

 

http://www.e-reading...ochineniya.html

 

Поверим Лукиану, и чему ему там рассказывали?

 

3. "Говорили, что Руфин призвал гуннов" как по вашему, подразумевает, что это доказанный факт, или всё-же слухи?

 

4. Перечтите комментарий к 32 главе первой книги Жизнеописания Константина от Евсевия. Больше никаких лекарств не предлагаю.

1. То, что говорится, это всегда слухи. Нередко авторы применяют такую форму изложения, когда либо не ручаются за точность излагаемой информации, либо не имеют источника, на который могут сослаться.

 

Перепишите для себя всю историю, как изобилующую сочетаниями типа ἐγένετο, λέγει,   

и сочиняйте свои сказки дальше - материала Вам хватит надолго!  

 Поверим Лукиану, и чему ему там рассказывали?

Если пользоваться головою не исключительно затем, чтобы принимать ею пищу, то должно быть понятно, что жанр сочинений бывает немного (мягко говоря!) различен. Хотя я понимаю, что существуют лица, которые увидав  ἐγένετο  с настойчивостью птицы-Говоруна так и будут применять один перевод, пригодный для Лукиана, повсюду, куда захотят. Теперь у нас, оказывается, любая фраза и использованием слов типа «говорили» трактуется подобными любителями как слухи! Например, φύσει δ' ἐπιεικεῖ κέχρητο καὶ σφόδρα ἦν αἰδοῦς ἥττων, ὡς μαρτυρεῖ τούτῳ καὶ ἐκ τοῦ Τιμαγένους ὀνόματος λέγων οὕτως: “ἐπιεικής τε ἐγένετο οὗτος Στράβων ὁ ἀνὴρ καὶ πολλὰ τοῖς Ἰουδαίοις χρήσιμος…..

По природе своей он был человеком мягким и очень застенчивым, как о том свидетельствует от имени Тимагена и Страбон, говоря…..  (Ant. Jud. XI, 11.3)

или –

λέγει δὲ καὶ Στράβων καὶ Νικόλαος, ὅτι τοῦτον αὐτοῖς ἐχρήσαντο τὸν τρόπον, καθὼς κἀγὼ προείρηκα….

О таких действиях [Птолемея] рассказывают, подобно мне, также и Страбон и Николай… (ib. 12.6)

Врут Тимаген и Страбон! Не отстает от них и Дион –

ὅτι περὶ Τυρσηνῶν φησιν ὁ Δίων…. (fr. 2.4)

В отношении тирренов Дион говорит…

И неважно, что синоним употребил он, все равно ведь врет, подлец!

Но самым значительным фальсификатором по мнению нового критика-любителя будет конечно Фотий – ведь несмотря на то, что он сподобился прочесть всю рецензируемую им литературу, он неизменно пользуется в своем пересказе словами λέγει, φησιν или ἐλέγοντο; например – Автор также говорит (λέγει), что им были написаны две другие книги …. Врет!

…. цель которой, говорит он (φησιν), состоит в том …. Врет!

Перед Маврикием предстали трое славян, носивших кифары, сказавших (ἐλέγοντο), что они были посланцами к хагану от оконечностей океана…. Ну врут эти славяне, однозначно…

 

Думается не стоит и далее здесь воду в ступе толочь, ибо и так все ясно. Касательно Руфина можно лишь отметить, что он был казнен по перечисленным обвинениям (причем никто не усомнился в их правдивости и не отметил в них лжи!), его имущество конфисковано, а родственники сосланы. Все………

 

Перечтите комментарий к 32 главе первой книги Жизнеописания Константина от Евсевия. Больше никаких лекарств не предлагаю.

У Вас собственные мысли или данные имеются – или так и будете пользоваться тем, в чем однажды (да не однажды!) прокололись?

Перепишите для себя всю историю, как изобилующую сочетаниями типа ἐγένετο, λέγει,   

и сочиняйте свои сказки дальше - материала Вам хватит надолго!  

И что там у вас со словом ἐγένετο (от глагола γιγνομαι)? Слово подразумевает происходящее, а не говорящееся...

 

 

Если пользоваться головою не исключительно затем, чтобы принимать ею пищу, то должно быть понятно, что жанр сочинений бывает немного (мягко говоря!) различен. Хотя я понимаю, что существуют лица, которые увидав  ἐγένετο  с настойчивостью птицы-Говоруна так и будут применять один перевод, пригодный для Лукиана, повсюду, куда захотят.

Вы с глаголом ничего там не напутали?

 

 

Теперь у нас, оказывается, любая фраза и использованием слов типа «говорили» трактуется подобными любителями как слухи! Например, φύσει δ' ἐπιεικεῖ κέχρητο καὶ σφόδρα ἦν αἰδοῦς ἥττων, ὡς μαρτυρεῖ τούτῳ καὶ ἐκ τοῦ Τιμαγένους ὀνόματος λέγων οὕτως: “ἐπιεικής τε ἐγένετο οὗτος Στράβων ὁ ἀνὴρ καὶ πολλὰ τοῖς Ἰουδαίοις χρήσιμος…..

Вы не то слово выделили. Вот ваше слово:

 

По природе своей он был человеком мягким и очень застенчивым, как о том свидетельствует от имени Тимагена и Страбон, говоря:

"Этот человек был мягок и принес иудеям большую пользу

 

Он действительно БЫЛ. А слово говорит (причём не безлично, а конкретно, и не просто кто-то там, а сам авторитет Страбона) в двнном тексте - это λέγων.

 

или –

λέγει δὲ καὶ Στράβων καὶ Νικόλαος, ὅτι τοῦτον αὐτοῖς ἐχρήσαντο τὸν τρόπον, καθὼς κἀγὼ προείρηκα….

О таких действиях [Птолемея] рассказывают, подобно мне, также и Страбон и Николай… (ib. 12.6)

Опять таки - говорит кто? Авторитет Страбона и Николая (Дамаскина). А не тётка на улице. Вы разницу улавливаете, когда имеется ссылка на авторитет, и когда такой ссылки не имеется, и сообщается, что просто "говорилось" (причём неясно кем)?

 

 

Врут Тимаген и Страбон! Не отстает от них и Дион –

Нет, это не они... Тут их иной давным-давно перещеголял. Даже Лукиана в его Правдивой истории...

 

 

Не отстает от них и Дион –

ὅτι περὶ Τυρσηνῶν φησιν ὁ Δίων…. (fr. 2.4)

В отношении тирренов Дион говорит…

И неважно, что синоним употребил он, все равно ведь врет, подлец!

Опять-таки - лично говорил. Одно дело, когда говорит кто-то лично, а другое - когда говорилось. То, что говорилось - это слухи, за достоверность которых не отвечает никто. Даже о них сообщающих. Личное же сообщение со ссылкой на авторитет обязывает обоих. И уж точно обязывает самого авторитета.

 

 

Но самым значительным фальсификатором по мнению нового критика-любителя

Невысоко же вы себя оценили. Так вы оказывается у нас критик-любитель? А я то надеялся, что прохвессор Гарвардский наше болотце посетил... Ойме! Горе мне!

 

 

Но самым значительным фальсификатором по мнению нового критика-любителя будет конечно Фотий – ведь несмотря на то, что он сподобился прочесть всю рецензируемую им литературу, он неизменно пользуется в своем пересказе словами λέγει, φησιν или ἐλέγοντο; например – Автор также говорит (λέγει), что им были написаны две другие книги …. Врет!

…. цель которой, говорит он (φησιν), состоит в том …. Врет!

Фотий пишет со ссылкой на источники, которыми пользовался. Лично. То это Дексипп, то Эвнапий, то Ктесий. Так что сам Фотий нигде не врёт. Его источники - могут и ошибаться. Но он сам в своём изложении точен.

 

 

Перед Маврикием предстали трое славян, носивших кифары, сказавших (ἐλέγοντο), что они были посланцами к хагану от оконечностей океана…. Ну врут эти славяне, однозначно…

Это не исключается. Данная ссылка на никому неизвестных людей лишена авторитета. Хотя могут и не врать. По крайней мере, если мотивов на то не имели. События же связанные с падением Руфина-Евтропия-Гайны-Стилихона подверглись обработке государственного пропагандистского аппарата. От того те события излагаются авторами так сбивчиво и противоречиво.

 

 

Думается не стоит и далее здесь воду в ступе толочь, ибо и так все ясно.

Наверное, надо поаккуратнее со своим мозговым аппаратом. А то он и не такие шедевры мыслительной деятельности вам выдаст...

 

 

Касательно Руфина можно лишь отметить, что он был казнен по перечисленным обвинениям (причем никто не усомнился в их правдивости и не отметил в них лжи!), его имущество конфисковано, а родственники сосланы. Все………

1. Кто сообщает о казни по приказу императора Аркадия, а не об убийстве организованном Гайной и его отрядом?

 

2. Может, имел место суд над Руфином, где указанные вами обвинения были высказаны, так чтобы в них можно было усомниться? Кто о том суде сообщает?

 

3. Имцщество было конфисковано уже после гибели Руфина. Постмортем.

 

4. Сильвия, сестра префекта Руфина (Палладий, Лавсаика, гл. О Сальвии), в 400 году проживала в Риме (св. Павлин, письмо 31). Она туда была сослана?

Опять таки - говорит кто? Авторитет Страбона и Николая (Дамаскина). А не тётка на улице. Вы разницу улавливаете, когда имеется ссылка на авторитет, и когда такой ссылки не имеется, и сообщается, что просто "говорилось" (причём неясно кем)?

 

Это сейчас Страбон и Николай стали авторитетами, тогда как прежде - всего лишь лицами, у которых взяты данные. Но посыл любопытен - следовательно пример конкретного лица правомерен, тогда как упоминание многих автоматически приравнено к слухам. Однако для слухов в обоих языках имеются свои термины - rumor или μῦθος - что собственно и является аналогом слуха, молвы, басни, предания......

 

На примере, допустим, Плутарха можно посмотреть как употреблялись данные слова и как они переводятся применительно по смыслу. Например - 

 

Ἄλλοι δὲ Ῥώμην, Ἰταλοῦ θυγατέρα καὶ Λευκαρίας, οἱ δὲ Τηλέφου τοῦ Ἡρακλέους, Αἰνείᾳ γαμηθεῖσαν, οἱ δ’ Ἀσκανίῳ τῷ Αἰνείου, λέγουσι τοὔνομα θέσθαι τῇ πόλει· οἱ δὲ Ῥωμανόν, Ὀδυσσέως παῖδα καὶ Κίρκης, οἰκίσαι τὴν πόλιν· οἱ δὲ Ῥῶμον ἐκ Τροίας ὑπὸ Διομήδους ἀποσταλέντα τὸν Ἠμαθίωνος, οἱ δὲ Ῥῶμιν Λατίνων τύραννον, ἐκβαλόντα Τυρρηνοὺς τοὺς εἰς Λυδίαν μὲν ἐκ Θετταλίας, ἐκ δὲ Λυδίας εἰς Ἰταλίαν παραγενομένους. (Rom. 2.1)

 

Есть и такое мнение, будто имя городу дала Рома, дочь Итала и Левкарии (по другим сведениям — Телефа, сына Геракла), вышедшая замуж за Энея (по другим сведениям — за Лекания, сына Энея). Иные думают, что город основал Роман, родившийся от Одиссея и Кирки, иные — что Ром, сын Эматиона, отосланный Диомедом из Трои, иные — что тиран латинян Ромис, изгнавший этрусков, которые когда-то переселились из Фессалии в Лидию, а оттуда в Италию.

 

То есть надо полагать, что всех не названные здесь авторов следует приравнять к "слухам"? Однако есть еще более красноречивый пример (ibid. 4.3) - 

 

καίτοι τοῦτο παθεῖν αὐτὴν ἐξαπατηθεῖσαν λέγουσιν, ὑπὸ τοῦ Ἀμουλίου διαπαρθενευθεῖσαν, ἐν ὅπλοις ἐπιφανέντος αὐτῇ καὶ συναρπάσαντος.  

 

Говорят, впрочем, что она была введена в обман Амулием, который предстал перед нею в доспехах и силой отнял у нее девство.

 

В данном случае интересны выделенные слова - ГОВОРЯТ. Действительно, на первый взгляд фраза действительно кажется основанной исключительно на слухах, однако это не так. На самом деле фраза здесь взята из Дионисия Галикарнасского (I, 77), который по все той же традиции использует слово "говорят" - 

 

οἱ δὲ αὐτὸν Ἀμόλιον οὐκ ἐπιθυμίας μᾶλλον ἢ ἐπιβουλῆς ἕνεκα φραξάμενόν τε ὅπλοις ὡς ἐκπληκτικώτατος ὀφθήσεσθαι ἔμελλε καὶ τὸ τῆς ὄψεως γνώριμον εἰς ἀσαφὲς ὡς μάλιστα ἐδύνατο καθιστάντα

 

Иные же сообщают, что это был сам Амулий, скорее не из похоти, а по злому умыслу, прикрытый доспехами, в которых он собирался выглядеть устрашающе, так что смог сделать свою известную всем внешность неузнаваемой.

 

То есть для Вашего успокоения эти авторы должны были бы выложить строгий отчет с указанием имен, фамилий и места работы всех писателей, у которых они совершили то или иное заимствование? Смешно...... однако они и правда так поступили - в отдельном месте вкупе поименно перечислив все свои источники информации, которые обильны....... я уж не говорю о Евсевии, у которого этих ссылок масса.........

Так вы оказывается у нас критик-любитель?

Наивная манера не узнавать себя не нова и неудивительна от подобных.......

обработке государственного пропагандистского аппарата

Существовавшего исключительно в Вашем воображении.........

Наверное, надо поаккуратнее со своим мозговым аппаратом.

Действительно - неясно, что Вы его так не бережете........

Кто сообщает о казни по приказу императора Аркадия, а не об убийстве организованном Гайной и его отрядом?

Любое мероприятие, совершенное в присутствии императора является совершенным если и не по его прямому распоряжению, то во всяком случае с его одобрения. Тем более, что прямо говорится - 

Патриций Руфин, устраивая козни принцепсу Аркадию..... (Marcell. Com. an. 395)

 

Может по Вашему мнению ему и следовали за такие дела талоны на усиленное питание, но вот император рассудил иначе, уж извините.......

Может, имел место суд над Руфином, где указанные вами обвинения были высказаны, так чтобы в них можно было усомниться? Кто о том суде сообщает?

Суд над заподозренным в опасном преступлении лицом необязателен - как современная ликвидация без суда террориста или главы террористической организации.

Имцщество было конфисковано уже после гибели Руфина. Постмортем.

Бред какой! Оказывается имеются случаи, когда сперва конфискуется имущество, а потом осуждается преступник! Блеск! - Ваш мозговой аппарат сегодня просто чудесен! 

Сильвия, сестра префекта Руфина (Палладий, Лавсаика, гл. О Сальвии), в 400 году проживала в Риме (св. Павлин, письмо 31). Она туда была сослана?

А я говорил о ссылке его сестры??? Или что - не читали о высылке его жены и дочери? - так читайте и просвещайтесь - 

Rufini uxor et filia exsulant. (Marcell. Com. an 396)

 

а то все с "мозговым аппаратом" балуетесь........

Это сейчас Страбон и Николай стали авторитетами, тогда как прежде - всего лишь лицами, у которых взяты данные. Но посыл любопытен - следовательно пример конкретного лица правомерен, тогда как упоминание многих автоматически приравнено к слухам. Однако для слухов в обоих языках имеются свои термины - rumor или μῦθος - что собственно и является аналогом слуха, молвы, басни, предания......

 

На примере, допустим, Плутарха можно посмотреть как употреблялись данные слова и как они переводятся применительно по смыслу. Например - 

 

Ἄλλοι δὲ Ῥώμην, Ἰταλοῦ θυγατέρα καὶ Λευκαρίας, οἱ δὲ Τηλέφου τοῦ Ἡρακλέους, Αἰνείᾳ γαμηθεῖσαν, οἱ δ’ Ἀσκανίῳ τῷ Αἰνείου, λέγουσι τοὔνομα θέσθαι τῇ πόλει· οἱ δὲ Ῥωμανόν, Ὀδυσσέως παῖδα καὶ Κίρκης, οἰκίσαι τὴν πόλιν· οἱ δὲ Ῥῶμον ἐκ Τροίας ὑπὸ Διομήδους ἀποσταλέντα τὸν Ἠμαθίωνος, οἱ δὲ Ῥῶμιν Λατίνων τύραννον, ἐκβαλόντα Τυρρηνοὺς τοὺς εἰς Λυδίαν μὲν ἐκ Θετταλίας, ἐκ δὲ Λυδίας εἰς Ἰταλίαν παραγενομένους. (Rom. 2.1)

 

Есть и такое мнение, будто имя городу дала Рома, дочь Итала и Левкарии (по другим сведениям — Телефа, сына Геракла), вышедшая замуж за Энея (по другим сведениям — за Лекания, сына Энея). Иные думают, что город основал Роман, родившийся от Одиссея и Кирки, иные — что Ром, сын Эматиона, отосланный Диомедом из Трои, иные — что тиран латинян Ромис, изгнавший этрусков, которые когда-то переселились из Фессалии в Лидию, а оттуда в Италию.

 

То есть надо полагать, что всех не названные здесь авторов следует приравнять к "слухам"? Однако есть еще более красноречивый пример (ibid. 4.3) - 

 

καίτοι τοῦτο παθεῖν αὐτὴν ἐξαπατηθεῖσαν λέγουσιν, ὑπὸ τοῦ Ἀμουλίου διαπαρθενευθεῖσαν, ἐν ὅπλοις ἐπιφανέντος αὐτῇ καὶ συναρπάσαντος.  

 

Говорят, впрочем, что она была введена в обман Амулием, который предстал перед нею в доспехах и силой отнял у нее девство.

 

В данном случае интересны выделенные слова - ГОВОРЯТ. Действительно, на первый взгляд фраза действительно кажется основанной исключительно на слухах, однако это не так. На самом деле фраза здесь взята из Дионисия Галикарнасского (I, 77), который по все той же традиции использует слово "говорят" - 

 

οἱ δὲ αὐτὸν Ἀμόλιον οὐκ ἐπιθυμίας μᾶλλον ἢ ἐπιβουλῆς ἕνεκα φραξάμενόν τε ὅπλοις ὡς ἐκπληκτικώτατος ὀφθήσεσθαι ἔμελλε καὶ τὸ τῆς ὄψεως γνώριμον εἰς ἀσαφὲς ὡς μάλιστα ἐδύνατο καθιστάντα

 

Иные же сообщают, что это был сам Амулий, скорее не из похоти, а по злому умыслу, прикрытый доспехами, в которых он собирался выглядеть устрашающе, так что смог сделать свою известную всем внешность неузнаваемой.

 

То есть для Вашего успокоения эти авторы должны были бы выложить строгий отчет с указанием имен, фамилий и места работы всех писателей, у которых они совершили то или иное заимствование? Смешно...... однако они и правда так поступили - в отдельном месте вкупе поименно перечислив все свои источники информации, которые обильны....... я уж не говорю о Евсевии, у которого этих ссылок масса.........

Мифы и обсуждать не стоит. Можно подумать, ДГ, Плутарх или их информаторы стояли там и видели, как Амулий одевал доспехи и был неузнаваем. Или как Рома поджигала корабли. Ну, и весь прочий, достойный топки псевдоисторический бред о троянском происхождении римлян...

 

 

Существовавшего исключительно в Вашем воображении.........

Да уж. Императоры были наивными котятами, а не опытными политиками. выздоровления вам...

 

Любое мероприятие, совершенное в присутствии императора является совершенным если и не по его прямому распоряжению, то во всяком случае с его одобрения.

Вы уверены в своих словах??? На Александра 3, императора Российской империи, было совершено 7 или 8 покушений. На всех он присуутствовал. Вы считаете, что они были сделаны все с его одобрения???

 

Умираю со смеху... Я под столом...

 

 

Тем более, что прямо говорится - 

Патриций Руфин, устраивая козни принцепсу Аркадию..... (Marcell. Com. an. 395)

А где приказ Аркадия казнить Руфина запечатлён?

 

 

Может по Вашему мнению ему и следовали за такие дела талоны на усиленное питание, но вот император рассудил иначе, уж извините.......

Опять пустопорожний бред... Ну не говорит же никто из авторов, что это Аркадий казнил Руфина. Все единогласно винят воинов Гайны.

 

 

Суд над заподозренным в опасном преступлении лицом необязателен - как современная ликвидация без суда террориста или главы террористической организации.

И кого же из такого рода преступников не подвергли суду? Может - Сеяна?

 

 

Бред какой! Оказывается имеются случаи, когда сперва конфискуется имущество, а потом осуждается преступник! Блеск! - Ваш мозговой аппарат сегодня просто чудесен! 

Нет. Конфискации казнь не предшествует. Но предшествует судебное осуждение.

 

 

А я говорил о ссылке его сестры??? Или что - не читали о высылке его жены и дочери? - так читайте и просвещайтесь - 

Rufini uxor et filia exsulant. (Marcell. Com. an 396)

 

а то все с "мозговым аппаратом" балуетесь........

Вы сказали, что ВСЯ семья Руфина подверглась ссылке. Это, как минимум, требует доказательств для его сестры.

Мифы и обсуждать не стоит. Можно подумать, ДГ, Плутарх или их информаторы стояли там и видели, как Амулий одевал доспехи и был неузнаваем. Или как Рома поджигала корабли. Ну, и весь прочий, достойный топки псевдоисторический бред о троянском происхождении римлян...

 

Они обсуждали не мифы, а приводили данные тех писателей, у кого это заимствовали. Употребляя при этом стандартную фразу "говорили, сообщали" в различных интерпретациях синонимов..........

В мифотворчестве же можно обвинять лишь того, кто изложил этот рассказ первым! 

 

Да уж. Императоры были наивными котятами, а не опытными политиками. выздоровления вам...

Да, действительно, Аркадий был просто образцом политика! 

Вы очень мало видите, очень мало слышите, теряя мудрые уроки опыта. Вы радуетесь только телесным удовольствиям и преимущественно тем, которые более других погружают в материю - наслаждениям вкуса и осязания. Ваше существование подобно существованию полипа. (Sinesius. De regno, 14)

 

Вот потому я и говорил, что занимаясь не своими делами Вам и не выздороветь! 

 

Я под столом...

Наконец-то Вы нашли для себя подходящее место! Мне неизвестно что там было с Александром III и какое отношение имеют покушения на него к казни лица в присутствии императора, но само освещение в источниках убийства лица, злоумышлявшего против него, в его присутствии - это и есть одобрение. Да, с головой у Вас действительно серьезные проблемы...........

А где приказ Аркадия казнить Руфина запечатлён?

Канцелярия сгорела........

Еще какую глупость намерены спросить?

Все единогласно винят воинов Гайны.

Не винят, а указывают в качестве исполнителя. Впрочем, исполнители - это италийские солдаты. Судя по логике "новоисторика" это они сами, мерзавцы, самоуправцы и просто гады...........

И кого же из такого рода преступников не подвергли суду? Может - Сеяна?

Кого? Стилихона, Аэция, Хрисафия, я уж не говорю о Констанции Галле.......... 

Из ранних - Корнелий Пальма, Цельс и Нигрин - Адрианом; Переннис и Клеандр (как и множество других) - Коммодом; также огромное число Севером..........

 

Кроме того - научитесь наконец читать! Я говорил, что суд необязателен - что вовсе не подразумевает того, что его быть не могло. Он мог иметь место в том случае, когда это было необходимо императору или преступник был лишен поддержки и не опасен.

Конфискации казнь не предшествует. Но предшествует судебное осуждение.

Это Вы так решили? Или все же позволим уже умершим представителям верховной власти решать, что и как им следовало делать в данных обстоятельствах.........

Вы сказали, что ВСЯ семья Руфина подверглась ссылке. Это, как минимум, требует доказательств для его сестры.

Придирка не пройдет - как со стороны лица малограмотного........

Я сказал - 

его имущество конфисковано, а родственники сосланы.                         # 22

Они обсуждали не мифы, а приводили данные тех писателей, у кого это заимствовали. Употребляя при этом стандартную фразу "говорили, сообщали" в различных интерпретациях синонимов..........

В мифотворчестве же можно обвинять лишь того, кто изложил этот рассказ первым! 

В данном случае это не важно. Миф к истории отношения не имеет. Ваш пример считаю неудачным.

 

 

Да, действительно, Аркадий был просто образцом политика! 

Вы очень мало видите, очень мало слышите, теряя мудрые уроки опыта. Вы радуетесь только телесным удовольствиям и преимущественно тем, которые более других погружают в материю - наслаждениям вкуса и осязания. Ваше существование подобно существованию полипа. (Sinesius. De regno, 14)

 

Вот потому я и говорил, что занимаясь не своими делами Вам и не выздороветь!  

Ну а как вы объясните тот факт, что Аркадий остался императором до конца своей жизни, пережив таких царедворцев, как Руфин, Евтропий, Гайна и Стилихон? Видимо, из-за своей политической неискушённости? Оставьте критиков. Фемистокла тоже критиковали. И Августа. И Цезаря. Не бывает таких политиков, которые всем угодили бы.

 

 

Наконец-то Вы нашли для себя подходящее место!

Ну, с вами я постоянно катаюсь по полу от хохота! Забавляете вы меня, Марцеллус Митрофанч - ей Богу, забавляете...

 

Мне неизвестно что там было с Александром III и какое отношение имеют покушения на него к казни лица в присутствии императора, но само освещение в источниках убийства лица, злоумышлявшего против него, в его присутствии - это и есть одобрение. Да, с головой у Вас действительно серьезные проблемы...........

Ну, а кто из современников то пишет о том, что Аркадий хотя-бы одобрял действия Гайны (не то, чтобы сам велел умертвить Руфина)? Ваш голос не в счёт. Хотя вы, быть может, и считаете себя современником тех дел, и даже очевидцем.

 

 

Канцелярия сгорела........ 

Вы при этом присутствовали?

 

Хорошо - канцелярия сгорела. А почему те, кто описывает события связанные со смертью Руфина (и таких немало) не говорят об участии Аркадия? Что это за всемирный заговор против вас?

 

 

Еще какую глупость намерены спросить?

По этому делу тут у нас иной мастак...

 

Не винят, а указывают в качестве исполнителя. Впрочем, исполнители - это италийские солдаты. Судя по логике "новоисторика" это они сами, мерзавцы, самоуправцы и просто гады...........

Не они, а Гайна. А возможно, через него - Стилихон. Вот о чём пишется у древних... Ой, забыл, каюс-каюс-каюс... У нас же тут свой "древний", который всё лучше иных современников событий знает...

 

 

Кого? Стилихона, Аэция, Хрисафия, я уж не говорю о Констанции Галле.......... 

Давайте не будем искажать?

 

1. Стилихон сам безропотно положил голову на плаху. Обвинения ему были высказаны ещё до этого (и опять никто не пишет, что Стилихоном они оспаривались). Стилихон мог бежать (товарищи готовили его побег), но и того не сделал. О том пишет Зосим.

 

2. Констанций Галл выслушал обвинения и во всём сознался. Сваливая вину... сами помните на кого.

 

3. Смерть Аэция - гнусное политическое убийство, вопреки любой законности. Авторы прямо винят Валентиниана, и параллельно не удивляются его собственному быстрому концу вслед за гибелью его великого полководца.

 

4. О каком Хрисафии речь? Не о советнике ли Феодосия Каллиграфа и евнухе? Подробности его казни неизвестны. Виктор Тоненский Хроникон 2) подразумевает, что Хрисафий был убит до воцарения Маркиана. Марцеллин Комит (450.3) напротив - помещает казнь Хрисафия после воцарения Маркиана, но списывает эту казнь на приказ Пульхерии. Пульхерию винит также Хроника Симеона Метафраста. Наиболее подробен Феофан Исповедник 5943:

 

В сем году благочестивый Маркиан, по воле Божьей провозглашенный самодержцем, возвратил всех, сосланных в заточение; блаженная же Пульхерия отдала всем ненавистного евнуха Хрисафия Иордану, сыну Иоанна, того самого, который некогда присвоил было себе верховную власть в Риме, но сдавшись Ардавурию и Аспару, прибыл с ними в Византию, осыпан почестями и убит коварным Хрисафием. Иордан тоже приказал убить Хрисафия.

 

http://www.e-reading...onografiya.html

 

И только Малала говорит, что казнь произвели по приказу императора Маркиана, после чего было конфисковано его имущество. У вас имеются подробности, касающиеся дела Хрисафия?

 

Кроме того - научитесь наконец читать! Я говорил, что суд необязателен - что вовсе не подразумевает того, что его быть не могло. Он мог иметь место в том случае, когда это было необходимо императору или преступник был лишен поддержки и не опасен.

Чем был опасен Руфин, не имевший ничего кроме некоторого числа телохранителей? Гайна был гораздо опаснее - и время это подтвердило.

 

 

Это Вы так решили? Или все же позволим уже умершим представителям верховной власти решать, что и как им следовало делать в данных обстоятельствах.........

Мёртвые, увы, ничего уже решать не смогут... Надеюсь, не сильно огорчил вас таким известием...

 

Придирка не пройдет - как со стороны лица малограмотного........

Я сказал - 

его имущество конфисковано, а родственники сосланы.                         # 22

А вот и нет. У вас было сказано:

 

его имущество конфисковано, а родственники сосланы. Все………

Они все были сосланы, по вашенски...

В данном случае это не важно. Миф к истории отношения не имеет. Ваш пример считаю неудачным.

 

Так это Вы у нас определяете что есть миф, а что нет! Или может кто из древних считал Ромула и прочих сказочными персонажами? 

Ну а как вы объясните тот факт, что Аркадий остался императором до конца своей жизни, пережив таких царедворцев, как Руфин, Евтропий, Гайна и Стилихон? Видимо, из-за своей политической неискушённости? 

Точно так же, как и Гонорий, а впоследствии и Феодосий II. Руководство при них принадлежало умелым лицам, активно соперничавшими друг с другом - естественный отбор.

Вы же, полагаю, намерены в очередной раз посмешить тут всех новым открытием - гениальными политиками, умело прикидывавшимися "полипами"?

 с вами я постоянно катаюсь по полу от хохота!

Странно ..... хреново работают там у вас санитары............

Ну, а кто из современников то пишет о том, что Аркадий хотя-бы одобрял действия Гайны

Вы не только катаетесь по полу, но вероятно и бьетесь о него головой. Ибо как иначе объяснить тот факт, что смерть человека, которого многие обвиняли даже в стремлении захватить власть, нуждается в дополнительном одобрении того, кого он хотел свергнуть???

Но это ладно, спишем на удары....не читали, значит, положительных отзывов об убийстве Руфина? 

В это время на Армению и некоторые части восточной империи сделали набег варвары унны. Говорили, что для возмущения империи, тайно навел их префект востока Руфин, подозреваемый и кроме того в стремлении к тирании. И по этой причине он вскоре был умерщвлен. (Soz. VIII, 1; Socr.VI, 1)

 

То есть это недовольство его казнью? Плохо усваиваете? Плиз ......

 

Руфин по заслугам (merito) был убит перед воротами италийскими солдатами.... (Marcell. Com. an. 395)

 

А почему те, кто описывает события связанные со смертью Руфина (и таких немало) не говорят об участии Аркадия? Что это за всемирный заговор против вас?

Присутствие императора на мероприятии не является его участием? Любопытно, вот Иллу с Леонтием и прочими заговорщиками головы отрубили вообще в провинции - так может сочините нам сказку о том, что это было сделано без ведома Зенона и вопреки его воли? А если по его приказу, так письменное постановление предъявите!

По этому делу тут у нас иной мастак...

О себе в 3-м лице? Кстати, Цезарь по полу и не катался.......

Не они, а Гайна. А возможно, через него - Стилихон. Вот о чём пишется у древних... 

Ну как же - у Марцеллина именно солдаты убивают Руфина. Плохое прочтение, плохое понимание прочитанного ......... как-то все это становится печально......

Стилихон сам безропотно положил голову на плаху. Обвинения ему были высказаны ещё до этого

Сказочку о суде над Стилихоном источником подтвердите........

Констанций Галл выслушал обвинения и во всём сознался.

У Вас там как вообще с головой? Сильно пострадала? Чего Вы лепите здесь???

Теперь уже были оставлены всякие хитрости, и дворец был окружен военной охраной с той стороны, где он выступал за стены. Войдя к Галлу поздно вечером, Барбацион снял с него императорское облачение, одел его в простую тунику и обыкновенный плащ, и, несколько раз клятвенно заверив его якобы по приказу императора, что ему ничто не грозит, произнес: «Сейчас вставай», посадил его на частную повозку и повез в Истрию в окрестности города Полы........ Там его содержали под строжайшей охраной, полумертвого от страха пред близящейся гибелью. Туда поспешили к нему Евсевий, препозит императорской спальни, нотарий Пентадий и Маллобавд, трибун арматур, чтобы согласно приказу императора побудить его представить подробный отчет о том, на каком основании предал он смерти всех убитых им в Антиохии.....Галл мог только сказать, что большинство казней он совершил по наущению жены своей Константины..... Узнав об этом ответе Галла, император исполнился гневом и скорбью и ради собственной безопасности признал необходимым устранить его. (Amm. XIV, 11, 20-23)

 

Так это был суд оказывается?

Смерть Аэция - гнусное политическое убийство

Мы здесь не характеристики даем, а рассматриваем обстоятельства дела.

О каком Хрисафии речь? Не о советнике ли Феодосия Каллиграфа и евнухе? Подробности его казни неизвестны. 

Детали не важны - важно то, что он убит был без всякого суда и разбирательства. Забыли уже о чем речь?

У вас имеются подробности, касающиеся дела Хрисафия?

Мы занимаемся разбором дела Хрисафия? Пример был приведен как образец казни без суда.......

Чем был опасен Руфин, не имевший ничего кроме некоторого числа телохранителей?

А говорилось уже -

 

Руфин Босфоритянин, хотя и достиг вроде бы высшей военной должности, [но] не терпящий того, что Стилихон проявил себя, убит благодаря тому самому человеку, в то время как личная охрана из гуннов, на которую он опирался, была побеждена (Chron. CCCCLII an. 395)

 

Они все были сосланы, по вашенски...

Все - это частица, завершающая текст, там должна быть буква Ё, которой я просто не пользуюсь. А вот если бы я хотел указать на всех родственников убитого, то должен был бы написать - 

 

его имущество конфисковано, а ВСЕ родственники сосланы....  

Так это Вы у нас определяете что есть миф, а что нет! Или может кто из древних считал Ромула и прочих сказочными персонажами? 

Нет - вы. Мифическим персонажем считался не только сам Ромул, но и его предок Эней, сын Энея Юл (или Асканий), тесть Энея Латин, мать Энея - богиня Афродита, сестра Турна Ювента, папа Ромула и Рема - бог Марс. Ну, и т. д. Или вы считаете и Афродиту с Марсом тоже историческими персонажами?

 

 

Точно так же, как и Гонорий, а впоследствии и Феодосий II. Руководство при них принадлежало умелым лицам, активно соперничавшими друг с другом - естественный отбор.

И почему же этот естественный отбор так и не коснулся самих императоров? Вы забыли примеры Калигулы, Нерона, Домициана, Коммода, Каракаллы, Гелагабала, а из совсем недавних - Магненция, Галла, Грациана, Валентиниана Первого, Магна, Евгения? Может, императоров "пронесло" из-за того что их пожалели за их чрезмерную тупость? Вы считаете примером недальнозоркости то, что Аркадий встал на сторону взбунтовавшегося против Гайны народа?

 

 

Вы же, полагаю, намерены в очередной раз посмешить тут всех новым открытием - гениальными политиками, умело прикидывавшимися "полипами"?

Вы - политик?

 

 

Странно ..... хреново работают там у вас санитары............

У вас ещё хуже. Раз до сих пор позволяют вам приближаться к компьютеру.

 

 

Вы не только катаетесь по полу, но вероятно и бьетесь о него головой. Ибо как иначе объяснить тот факт, что смерть человека, которого многие обвиняли даже в стремлении захватить власть, нуждается в дополнительном одобрении того, кого он хотел свергнуть???

У вас есть хоть одно свидетельство в причастности Аркадия к умерщвлению Руфина? Если вы правильно помните, Гайна лишь с трудом добился, чтобы император со свитой вышел к нему навстречу. И именно на этой встрече и был убит Руфин. Если Аркадий был причастен, то почему его приходилось уговаривать?

 

 

Но это ладно, спишем на удары....не читали, значит, положительных отзывов об убийстве Руфина? 

В это время на Армению и некоторые части восточной империи сделали набег варвары унны. Говорили, что для возмущения империи, тайно навел их префект востока Руфин, подозреваемый и кроме того в стремлении к тирании. И по этой причине он вскоре был умерщвлен. (Soz. VIII, 1; Socr.VI, 1)

Говорили, что Руфин навёл гуннов на империю. И убили его по той причине, что так говорили (то есть из-за слухов). Но убил то кто - Гайна, или Аркадий? То есть, воины чьи приказы тут исполняли?

 

Кстати - Стилихон тоже имел телохранителей гуннов. Может это он навёл гуннов на империю?

 

То есть это недовольство его казнью? Плохо усваиваете? Плиз ......

Аркадий был доволен, конечно. Что сам выжил...

 

 

Руфин по заслугам (merito) был убит перед воротами италийскими солдатами.... (Marcell. Com. an. 395)

И это было сделано по приказу Аркадия, или всё-же Гайны?

 

 

Присутствие императора на мероприятии не является его участием?

Естественно нет. Каракалла присутствовал на собственном умерщвлении Макрином. Так может, он тоже был убит с собственного ведома и одобрения? Присутствие императора не означает, что мероприятие было проведено с его одобрения и по его прямому указанию.

 

 

Любопытно, вот Иллу с Леонтием и прочими заговорщиками головы отрубили вообще в провинции - так может сочините нам сказку о том, что это было сделано без ведома Зенона и вопреки его воли? А если по его приказу, так письменное постановление предъявите!

Естественно - по его воле. Ведь это он отправил войска против Илла и Леонтия. А вот Гайну с его отрядом (не относившимся к восточноримскому корпусу) направил Стилихон. Так что, сами понимаете...

 

 

О себе в 3-м лице? Кстати, Цезарь по полу и не катался.......

Цезарь болел падучей.

 

 

Ну как же - у Марцеллина именно солдаты убивают Руфина. Плохое прочтение, плохое понимание прочитанного ......... как-то все это становится печально......

Солдаты. По приказу Гайны (а не Аркадия). Хотите докажу?

 

 

Сказочку о суде над Стилихоном источником подтвердите........

Зосим. Книга 5. Там рассказывается о том, что Стилихона выманили из церкви, где он искал прибежища. Стилихону сказали, что его не велено казнить, и он поверив вышел. Затем ему сообщили обвинения, и сказали что он приговорён к казни. Друзья Стилихона (говорит вам Зосим) готовили побег ему, и несомненно устроили бы его. Однако Стилихон удержал их, и сам безропотно (словечко, кажется, из Гиббона) возложил голову на плаху.

 

 

У Вас там как вообще с головой? Сильно пострадала? Чего Вы лепите здесь???

Теперь уже были оставлены всякие хитрости, и дворец был окружен военной охраной с той стороны, где он выступал за стены. Войдя к Галлу поздно вечером, Барбацион снял с него императорское облачение, одел его в простую тунику и обыкновенный плащ, и, несколько раз клятвенно заверив его якобы по приказу императора, что ему ничто не грозит, произнес: «Сейчас вставай», посадил его на частную повозку и повез в Истрию в окрестности города Полы........ Там его содержали под строжайшей охраной, полумертвого от страха пред близящейся гибелью. Туда поспешили к нему Евсевий, препозит императорской спальни, нотарий Пентадий и Маллобавд, трибун арматур, чтобы согласно приказу императора побудить его представить подробный отчет о том, на каком основании предал он смерти всех убитых им в Антиохии.....Галл мог только сказать, что большинство казней он совершил по наущению жены своей Константины..... Узнав об этом ответе Галла, император исполнился гневом и скорбью и ради собственной безопасности признал необходимым устранить его. (Amm. XIV, 11, 20-23)

 

Так это был суд оказывается?

Туда поспешили к нему Евсевий, препозит императорской спальни, нотарий Пентадий и Маллобавд, трибун арматур, чтобы согласно приказу императора побудить его представить подробный отчет о том, на каком основании предал он смерти всех убитых им в Антиохии

Именно суд. Ему даже предоставили возможность объяснить свои действия.

 

Мы здесь не характеристики даем, а рассматриваем обстоятельства дела.

Детали не важны - важно то, что он убит был без всякого суда и разбирательства. Забыли уже о чем речь?

Мы занимаемся разбором дела Хрисафия? Пример был приведен как образец казни без суда.......

А у вас имеются подробности, сообщающие что он был казнён без суда? Здорово... Не поделитесь?

 

А говорилось уже -

 

Руфин Босфоритянин, хотя и достиг вроде бы высшей военной должности, [но] не терпящий того, что Стилихон проявил себя, убит благодаря тому самому человеку, в то время как личная охрана из гуннов, на которую он опирался, была побеждена (Chron. CCCCLII an. 395)

 

Таким образом там имело место не просто убийство самого Руфина, но и ликвидация его охраны, численность которой нам неизвестна.

Ну, наверное это была целая армия, по вашему... Смешить не надоело?

 

Кстати, Стилихон тоже имел телохранителей гуннов.

 

Не могут, но мы (используя голову по прямому назначению) способны прочесть как об их намерениях, так и деяниях.

Боюсь и спросить - каково прямое назначение вашей... Неужто гвозди для распинаемых на кресте прибивать?

 

 

Все - это частица, завершающая текст, там должна быть буква Ё, которой я просто не пользуюсь. А вот если бы я хотел указать на всех родственников убитого, то должен был бы написать - 

 

его имущество конфисковано, а ВСЕ родственники сосланы....   

Так всЁ там и не нужно было ставить. особенно потому что это - не всё.

Нет - вы. Мифическим персонажем считался не только сам Ромул, но и его предок Эней,

Кем считался?

Вы считаете примером недальнозоркости то, что Аркадий встал на сторону взбунтовавшегося против Гайны народа?

А это здесь вообще при чем? Практически все перечисленные императоры (кроме Домициана и Каракаллы) поручали свои дела доверенным лицам - одному или группе. 

У вас ещё хуже. Раз до сих пор позволяют вам приближаться к компьютеру.

А Вам не позволяют? Диктуете им сами?

Если Аркадий был причастен, то почему его приходилось уговаривать?

Труслив был однако. 

Вялость его души изобличали его речь и свойство глаз.... (Philoct. XI, 3)

муж кроткий и миролюбивый.... (Socr. VI, 23)

Говорили, что Руфин навёл гуннов на империю. И убили его по той причине, что так говорили (то есть из-за слухов).

Прогрессирует болезнь. Руфина убили по многим обвинениям, среди которых самые важные это призвание внешнего врага и покушение на верховную власть.

Но убил то кто - Гайна, или Аркадий? То есть, воины чьи приказы тут исполняли?

А у Аркадия имелись собственные солдаты? Все солдаты империи под его началом. Вот потому Марцеллин, Сократ и Созомен просто сообщают, что Руфина убили солдаты.........

Стилихон тоже имел телохранителей гуннов. Может это он навёл гуннов на империю?

Он в том обвинялся?

Аркадий был доволен, конечно. Что сам выжил...

Сообщил кто или сами доперли до такого?

И это было сделано по приказу Аркадия, или всё-же Гайны?

А там кто вообще был императором?

Каракалла присутствовал на собственном умерщвлении Макрином. Так может, он тоже был убит с собственного ведома и одобрения? Присутствие императора не означает, что мероприятие было проведено с его одобрения и по его прямому указанию.

Головка-то продолжает бо-бо? Сильно ушибли видать.......

Надо быть особо одаренным, чтобы убийство императора приравнять к мероприятию по казни им преступников........ ох, талант! 

Гайну с его отрядом (не относившимся к восточноримскому корпусу) направил Стилихон. Так что, сами понимаете...

Конечно понимаю - не направил, а вернул обратно, как о том и сообщается........

Цезарь болел падучей.

Не надо оправдывать свои конвульсии чужими, на обладателя которых Вы не тянете вовсе.......

Солдаты. По приказу Гайны (а не Аркадия). Хотите докажу?

Доказывайте......

Стилихона выманили из церкви, где он искал прибежища. Стилихону сказали, что его не велено казнить, и он поверив вышел. Затем ему сообщили обвинения, и сказали что он приговорён к казни. 

император исполнился гневом и скорбью и ради собственной безопасности признал необходимым устранить его.

То есть по Вашей версии так выглядел римский суд? Чиновник представляет отчет, император - он же судья - дистанционно выносит решение....... 

А у вас имеются подробности, сообщающие что он был казнён без суда? 

Да, без суда, без любимой игрушки (плюшевого медвежонка), последней сигареты, и даже без удовлетворения пожелания выучить китайский язык......... ведь ни о чем подобном не сообщается, так с какой стати мне надо предполагать, что все это было?

Ну, наверное это была целая армия, по вашему... 

Ну ведь это вероятно Вам известна их численность - вот и посмешите нас обилием своих предположений на сей счет! Их и так непереводно, так что форум клоунаду выдержит.........

Боюсь и спросить - каково прямое назначение вашей... Неужто гвозди для распинаемых на кресте прибивать?

Ну зачем же Вам делиться любимыми занятиями с другими? Продолжайте..........

Так всЁ там и не нужно было ставить. особенно потому что это - не всё.

После очередного гвоздя речь Ваша становится туманной по смыслу........

Кем считался?

Псевдо-Аполлодор, Мифологическая Библиотека

Падение Илиона (Илиу Алосис)

Киприи

Малая Илиада

Гигин, Мифы (Фабулы)

 

Или, может быть, Энеида это исторический источник???

 

 

А это здесь вообще при чем? Практически все перечисленные императоры (кроме Домициана и Каракаллы) поручали свои дела доверенным лицам - одному или группе. 

Значит они все были... Не того... То есть, по вашим меркам "гениальности"...

 

 

А Вам не позволяют? Диктуете им сами?

А речь разве обо мне шла? Переводить стрелки - моветон...

 

 

Труслив был однако. 

Вялость его души изобличали его речь и свойство глаз.... (Philoct. XI, 3)

муж кроткий и миролюбивый.... (Socr. VI, 23)

А кротость - это трусость?

 

 

Прогрессирует болезнь. Руфина убили по многим обвинениям, среди которых самые важные это призвание внешнего врага и покушение на верховную власть.

То же самое с Гайной, Евтропием и Стилихоном. Не странно?

 

 

А у Аркадия имелись собственные солдаты? Все солдаты империи под его началом. Вот потому Марцеллин, Сократ и Созомен просто сообщают, что Руфина убили солдаты.........

Не все солдаты империи под его началом. Иначе - какую роль играли Гонорий и Стилихон? А отряд Гайны был прислан со спец заданием. Или экзарх лагерей ЗРИ тоже принадлежал к числу воинов ВРИ?

 

 

Он в том обвинялся?

На тот момент - нет. Через несколько лет на него тоже пали обвинения в предательстве. На сей раз в союзе с Аларихом. С которым он дрался...

 

 

Сообщил кто или сами доперли до такого?

Присутствуя на убийстве Руфина, которого зарубили прямо в его присутствии, и отказываясь выйти встречать войска и Гайну, Аркадий, конечно, был доволен, что отделался только расправой над Руфином.

 

 

А там кто вообще был императором?

А кроме императора никто не может отдавать приказы, и организовывать покушения?

 

 

Головка-то продолжает бо-бо? Сильно ушибли видать.......

Надо быть особо одаренным, чтобы убийство императора приравнять к мероприятию по казни им преступников........ ох, талант!  

Я приравнял не казнь императором с покушением на него. Я сказал, что далеко не всё, что происходит в присутствии императора - происходит с его ведома и по его приказу.

 

 

Конечно понимаю - не направил, а вернул обратно, как о том и сообщается........

Экзарха лагерей Италии??? Как это вернул? Когда это Гайна был в подчинении Аркадия прежде?

 

 

Не надо оправдывать свои конвульсии чужими, на обладателя которых Вы не тянете вовсе.......

Я и не должен тянуть. Каждый человек - отдельная личность. Вы, несомненно, исключение...

 

 

Доказывайте......

[395 г.] ...

Обличенный, однако, в своем злоумышлении, Руфин был италийскими солдатами, кои были посланы Аркадию с Гайной комитом, пред вратами города по заслугам умерщвлен. Голова его и правая рука показываемы были по всему Константинополю.

 

Зосим сообщает о смерти Руфина следующие детали:

 

По своем возвращении в Италию, Стилихон немедленно начал действовать чтобы вызвать смерть Руфина, и сделал это следующим образом: он сообщил императору Гонорию, что он мог вполне удобно отослать немного вспомогательных легионов своему брату Аркадию, чтобы защитить ввергнутые в пучину несчастий народы, находившиеся под его властью. Император велел ему поступать так, как он считает лучше, и тогда он отдал приказания, каким войскам следовало отослать в этом случае, назначив во главе их Гайну, которому он сообщил свой замысел против Руфина. Когда эти войска подошли к Константинополю, Гайна выехал вперед и сообщил императору Аркадию об их приближении, и что они прибыли с целью оказать ему помощи в приключившейся нужде. Император, был доволен их прибытием, и тогда Гайна посоветовал ему встретить их при их вступлении в город, что, как он заметил, было честью, обычно оказываемой солдатам в подобных ситуациях. Император, вынужденный к этому уговорами, выехал из города, и воины выказывали ему обычные знаки уважения, которые он благоволительно воспринимал. По прошествии некоторого времени, после того как Гайна подал сигнал, они все бросились на Руфина, и, окружив, били его своими мечами, так что один из них отрубил ему правую руку, другой - левую, а третий отчленил его голову от тела, и ушли распевая победные песни. Они даже настолько оскорбили его после его гибели, что носили его голову по всему городу, прося каждого, кого встречали, подать чего-нибудь ненасытному нищему.

 

Иоанн Антиохийский, фр. 190:

 

Гайна, экзарх западных лагерей, варвар по происхождению, и на службе римлян постепенно добившийся должности стратега, начал даже воображать, что может и саму царскую власть приобрети для себя...

 

Это только некоторые из источников.

 

 

То есть по Вашей версии так выглядел римский суд? Чиновник представляет отчет, император - он же судья - дистанционно выносит решение....... 

Не знаю - насчёт дистанционно. Просто Стилихон не стал оправдываться. Возможно, считал это дело бесполезным. Неясно только, почему он отказался от идеи бежать.

 

 

Да, без суда, без любимой игрушки (плюшевого медвежонка), последней сигареты, и даже без удовлетворения пожелания выучить китайский язык......... ведь ни о чем подобном не сообщается, так с какой стати мне надо предполагать, что все это было?

Не сообщается и об обратном (то есть, что он был умерщвлён без суда). Так с какой стати это предполагать?

 

 

Ну ведь это вероятно Вам известна их численность - вот и посмешите нас обилием своих предположений на сей счет! Их и так непереводно, так что форум клоунаду выдержит.........

При чём тут предположения? Телохранителей, и при том не императора, а лица рангом гораздо ниже, по определению не может быть слишком много. Это был, конечно, отряд. Но не в 100 человек, а порядком менее. Быть может, человек 30-40. И то много. Но даже если их было 100 или 200, для вступавшего в Константинополь войска они не могли быть преградой.

 

После очередного гвоздя речь Ваша становится туманной по смыслу........

Оставьте вы забивание гвоздей головой - и весь туман уйдёт...

Псевдо-Аполлодор, Мифологическая Библиотека
Падение Илиона (Илиу Алосис)
Киприи
Малая Илиада
Гигин, Мифы (Фабулы)

Не понял - что, указанные писатели свидетельствуют о мифологичности Ромула что ли? Ну и где конкретно, в какой фразе?

Или, может быть, Энеида это исторический источник???

Ну так и сочинения Клавдиана историческим источником не являются, однако Вы извлекаете оттуда данные. Кроме того, если бы у нас не сохранились данные Цезаря и прочих о событиях тех войн, то мы изучали бы их по "Фарсалии". Пришлось бы........

Значит они все были... Не того... То есть, по вашим меркам "гениальности".

Что значит "не того"? То есть не все Августы или Траяны??? Ну так естественно, императоры живые люди со всеми недостатками и достоинствами.

А речь разве обо мне шла?

Касательно этого вопроса (с тех пор как Вы стали кататься по полу) - речь тут исключительно о Вас.......

А кротость - это трусость?

А вялость и кротость - это что?
Ну вероятно характеристика Синезия также недостаточна.........

То же самое с Гайной, Евтропием и Стилихоном. Не странно?

Нет, не странно. Приход к власти (тем более с низов) зачастую сильно портит людей, которые начинают желать большего.

Не все солдаты империи под его началом. Иначе - какую роль играли Гонорий и Стилихон?

Император - главнокомандующий всеми силами империи, власть, которую он осуществляет непосредственно через своих заместителей - военных командиров различных категорий.

А отряд Гайны был прислан со спец заданием. Или экзарх лагерей ЗРИ тоже принадлежал к числу воинов ВРИ?

В который раз - Гайна являлся командиром готских контингентов, которые изначально дислоцировались на Востоке и принимал участие в походе в Италию вместе с Феодосием, назначенным Грацианом императором восточной части империи. После смерти императора Стилихон, занимаясь отбором для Запада лучших войск, вероятно забрал у Гайны лучших солдат, всучив ему италийских. Именно с этим отрядом Гайна и был возвращен в Константинополь - о каких еще спецзаданиях тут речь? Что за фантазии?

На тот момент - нет. Через несколько лет на него тоже пали обвинения в предательстве. На сей раз в союзе с Аларихом.

Ну так казнили-то Стилихона за что? За выдвинутые обвинения при жизни или те, что после его смерти?

Присутствуя на убийстве Руфина, которого зарубили прямо в его присутствии, и отказываясь выйти встречать войска и Гайну, Аркадий, конечно, был доволен, что отделался только расправой над Руфином.

Как не особо храбрый человек Аркадий, естественно, не хотел присутствовать при сцене убийства, понимая, что может возникнуть вооруженное столкновение и зная, что его помощь при убийстве совершенно не нужна. Однако как верховный главнокомандующий он должен был заниматься подобным официозом, как встреча войск. За отказ от такого и рангом ниже военачальники провоцировали мятеж - напр. Приск при Маврикии.........

А кроме императора никто не может отдавать приказы, и организовывать покушения?

Покушения на кого бы то ни было без санкции императора - это государственное преступление.

не всё, что происходит в присутствии императора - происходит с его ведома и по его приказу.

Все, кроме противозаконных мер по убийству самого главы гос-ва. Если глава гос-ва во что-то не вмешивается, следовательно это одобряет. Исключения - случаи малолетних императоров...... двухлетних, четырехлетних ........

Экзарха лагерей Италии??? Как это вернул? Когда это Гайна был в подчинении Аркадия прежде?

Не такой должности - экзарх лагерей Италии. Это лишь показывает, что Гайна был командиром дислоцированной в Италии армии Феодосия. А она что - на следующий день после Фригида должна была вернуться на Восток?
Гайна был подчинен не Аркадию, номинально правившему с 383 года, а конечно же Феодосию.

Это только некоторые из источников.

Хорошо, по порядку -

1. Марцеллин Вам говорит о том, что солдаты пришли с Гайной - а они что, должны были явиться неорганизованной толпой? Там же Вам говорят, что Руфин был "по заслугам, за злоумышления" был убит. Так он злоумышлял-то против кого - против Гайны что ли?

2. Зосим и вовсе возложил всю вину фактически на Стилихона. Однако тут есть два нюанса -
во-первых убийство чужого высшего магистрата императором-соправителем - это скандал и прямое столкновение, на это не пойдет никто. Вспомним, как имп. Лев инструктировал Антемия -
Я убил Аспара и Ардабурия, чтобы никто не противодействовал мне, приказы отдающему; и ты убей зятя своего Рецимера, чтобы ничьи приказания не были выше твоих. Вот, я послал к тебе патриция Олибрия; убей и его и правь, отдавая, а не исполняя приказы. (Mal. XIV, 45)

А вот слабо разбиравшийся в политике Валентиниан III в числе обвинений, брошенных Аэцию, заявил, что именно он не позволил ему сместить с трона Марциана! (Ioan. Ant. fr. 201,2) То есть Аэций понимал, чего делать ни в коем случае нельзя........

Во-вторых, если бы Гайна убил Руфина по собственной инициативе или уговору с Стилихоном, то где санкции против него со стороны Аркадия? Или ему все равно, что там вокруг происходит? Однако мы видим, что вслед за тем Гайна (как явно благонадежный) отправляется на подавление восстания Трибигильда, а в 399-400 гг. и вовсе становится военным магистром обоих родов войск. Любопытные "наказания" за самоуправство.........

3. Фрагмент Иоанна Антиохийского и вовсе неясно к чему......

Просто Стилихон не стал оправдываться. Возможно, считал это дело бесполезным.

Он и перед судом не предстал - как он будет оправдываться? Как Галл???

Не сообщается и об обратном (то есть, что он был умерщвлён без суда). Так с какой стати это предполагать?

Вы ж сами приводили наиболее развернутый эпизод Феофана - Хрисафия убил лично Иордан - из мести.

Телохранителей, и при том не императора, а лица рангом гораздо ниже, по определению не может быть слишком много.

Неужели? А вот у Велизария таких было до 7 000 чел. У Нарсеса в Италии - 400 чел. .....
Кроме того императоры издавали постановления, запрещавшие пользоваться такого рода солдатами - следовательно события приобретали массовый характер.

Кроме того, и сам император выходит не в одиночку, а в сопровождении охраны - у самого Аркадия, помимо стандартных, еще 6 000 Аркадиаков. Если он не в курсе того, что последует, то естественно примет сторону своих подчиненных - то есть Руфина.

Оставьте вы забивание гвоздей головой - и весь туман уйдёт...

Любопытно сие видеть о того, кто жалуется на "стрелки"

Не понял - что, указанные писатели свидетельствуют о мифологичности Ромула что ли? Ну и где конкретно, в какой фразе? Ну так и сочинения Клавдиана историческим источником не являются, однако Вы извлекаете оттуда данные. Кроме того, если бы у нас не сохранились данные Цезаря и прочих о событиях тех войн, то мы изучали бы их по "Фарсалии". Пришлось бы........

- В какой фразе? МИФОЛОГИЧЕСКАЯ библиотека, например.

 

- Из Клавдиана извлекаю. Точно так же как из панегириков. Запретите?

 

- Фарсалией и так пользуются. Тоже источник. Причём от автора с достаточно интересной историей преобразования его политических взглядов.

 

 

Что значит "не того"? То есть не все Августы или Траяны??? Ну так естественно, императоры живые люди со всеми недостатками и достоинствами.

Ну так это и не означает, что из императоров, раз они не все Августы или Траяны, надо идиотов делать. Аркадий - не исключение.

 

 

Касательно этого вопроса (с тех пор как Вы стали кататься по полу) - речь тут исключительно о Вас.......

Если вы хохот так близко к сердцу принимаете - то жаль вас. Не расстраивайтесь так от того, что ваши речи его вызывают...

 

 

А вялость и кротость - это что?

Неужто трусость, политическая недальнозоркость и глупость?

 

 

Ну вероятно характеристика Синезия также недостаточна.........

Синезий критиковал императора при каждом случае. В "О провидении", быть может, он под Сетом даже подразумевает Аркадия...

 

 

Нет, не странно. Приход к власти (тем более с низов) зачастую сильно портит людей, которые начинают желать большего.

Да вы тонкий психолог! Вы не думали поступать в соответствующий ВУЗ? А то такой талантище шаблоны вешать пропадает почём зря...

 

Все подряд приближённые Феодосия Великого (при том не только военные, но и гражданские чины) оказались подонками и негодяями. Экая политическая близорукость от императора...

 

Император - главнокомандующий всеми силами империи, власть, которую он осуществляет непосредственно через своих заместителей - военных командиров различных категорий.

Ну, так значит это не Корбулон, а Нерон воевал в Армении. Его руками, так сказать... А Корбулон только исполнял тайные мысли великого лидера и вождя народа. Которые не иначе как телепатическим образом тот ему передавал.

 

Или Константин Третий, взбунтовавшийся в Британии и Галлии - это он по воле самого же Гонория сделал... Которому, видать, скушно было, самому то в Риме императорствовать.

 

Вы вообще - о чём? То, что император стоит во главе всей империи вовсе не означает, что ВСЁ, что там происходит - происходит по его воле и указанию.

 

В который раз - Гайна являлся командиром готских контингентов, которые изначально дислоцировались на Востоке и принимал участие в походе в Италию вместе с Феодосием, назначенным Грацианом императором восточной части империи. После смерти императора Стилихон, занимаясь отбором для Запада лучших войск, вероятно забрал у Гайны лучших солдат, всучив ему италийских. Именно с этим отрядом Гайна и был возвращен в Константинополь - о каких еще спецзаданиях тут речь? Что за фантазии?

Да что вы говорите! Вот что сообщают о Гайне источники (к которым вас, увы, не отношу... не обижайтесь...):

 

«Но я, возразил Гайна, принадлежу к другому обществу и с своими сообщниками требую одного храма Божия, требую очень справедливо, потому что совершил для Римлян много воинских подвигов».- «А полученные тобою награды, сказал Иоанн, еще больше твоих трудов; ибо ты и военачальник, и удостоен консульского облачения. Тебе следовало бы посмотреть, что был ты прежде и чем стал теперь; какая прежде была бедность и какое теперь изобилие; какие носил ты одежды, пока не перешел чрез Истр, и какие носишь ныне. Так посмотри, сколь малы твои труды, и сколь велики твои почести, и не будь не благодарен к тем, которые почтили тебя».

(Феодорит Кирский, Церковная история 5.32)

http://www.sedmitza....ib/text/434121/

 

По происхождению Гайна был варваром, но сделавшись римским подданным и вступив в военную службу, весьма скоро достиг высших должностей и, наконец, объявлен предводителем римской пехоты и конницы. Получив столь великую власть, он забылся и {244} не мог ограничить своих замыслов, но, по пословице, ворочал камни, чтобы подчинить себе римскую империю. Он призвал к себе весь готский народ из его отечества и своим приближенным старался доставить в войске начальственные должности. Потом, когда один из его соотечественников, Требигальд, тысяченачальник расположенных во Фригии военных отрядов, по желанию Гайны, стал вводить новости и взволновал фригийцев, он домогался, чтобы ему поручено было устроение дел в этой области.

(Сократ Схолостик 6.6)

http://krotov.info/a...rat/socr06.html

 

В это время Варвар Гайна, перебежавший к Римлянам и из простого воина сверх чаяния достигший степени военачальника, вознамерился захватить верховную власть над римскою империею. Стремясь к этому, он перезывал единоплеменников своих Готфов из их стран в земли римские и близких к себе между ними ставил сотниками и тысяченачальниками. Тогда как Тирвингал (Требигальд), по родству человек к нему близкий, затевал новости, – он предводительствовал в Фригии многочисленным отрядом воинов, и люди благонамеренные ясно видели что им же самим подготовлено было это. Однакож он притворился, будто негодует на Тирвингала за разрушение тамошних городов, и получил повеление помочь им. Но прибыв во Фригию и собрав множество варваров, так как бы готовился к войне, он уже явно обнаружил скрываемое дотоле намерение и города, которые велено было ему охранять, разрушил, а на другие собирался напасть.

(Созомен 8.4)

http://azbyka.ru/ote...naja-istorija=8

 

Гайна, экзарх западных (гесперийских) лагерей, варвар по происхождению, и на службе римлян постепенно добившийся должности стратега, осмелился даже воображать, что может и саму царскую власть приобрети для себя...

(Иоанн Антиохийский, фр. 190)

 

Таким образом, источники сообщают, что Гайна поступил на службу римлян перейдя через Истр (причём не сообщается, в какой части начал свою службу Гайна). Он начал служить с низших чинов и выслужился до должности римского стратега. В частности, он стал экзархом гесперийских лагерей.

 

Затем он участвовал в битве при Фригиде - уже в должности экзарха, или комита. После смерти Феодосия Великого, Стилихон всячески затягивал с возвращением восточных войск Аркадию, хотя на земли того нападали гунны. Только Аларих явился - судя по всему, вопреки приказам Стилихона. Но Алариха Руфин отослал в диоцез Иллирика. Тогда Стилихон во главе всей армии направился на восток - под предлогом возвращения легионов и устроения похорон Феодосия Великого в Константинополе, а на самом деле против Алариха, а также, быть может, с видами на получение аналогичного статуса при Аркадии, как тот, который он уже имел при Гонории. Однако Аркадий и Руфин помешали ему, велев удалиться с территорий подвластных Аркадию. Стилихон послушался, и ушёл, хотя уже приблизился к окопавшемуся в Фессалии в вагенбурге Алариху. Он выделил для Аркадия войска (причём наиболее боеспособные части удержал для себя и для Гонория), и отправил их с телом Феодосия Великого в Константинополь. Тем не менее, в составе этих войск находился комит (экзарх западных лагерей) Гайна с отрядом из италийских воинов.

 

В итоге, убийство Руфина было организовано ИМЕННО ЭТИМ отрядом, находившимся под непосредственным командованием Гайны. Участие Аркадия в убийстве Руфина не отражено ни у кого из авторов.

 

 

Ну так казнили-то Стилихона за что? За выдвинутые обвинения при жизни или те, что после его смерти?

При жизни, конечно. О том и Зосим пишет...

 

 

Как не особо храбрый человек Аркадий, естественно, не хотел присутствовать при сцене убийства, понимая, что может возникнуть вооруженное столкновение и зная, что его помощь при убийстве совершенно не нужна. Однако как верховный главнокомандующий он должен был заниматься подобным официозом, как встреча войск. За отказ от такого и рангом ниже военачальники провоцировали мятеж - напр. Приск при Маврикии.........

Разве Приск провоцировал мятеж на Маврикия?

 

Дело не в том, чего там хотел Аркадий. А в том, что он не был замешан в убийстве Руфина: о том не сообщает ни один автор.

 

 

Покушения на кого бы то ни было без санкции императора - это государственное преступление.

Так и было. Только после убийства Руфина санкция была получена. После - но не ранее того...

 

 

Все, кроме противозаконных мер по убийству самого главы гос-ва. Если глава гос-ва во что-то не вмешивается, следовательно это одобряет. Исключения - случаи малолетних императоров...... двухлетних, четырехлетних ........

Вмешательство Аркадия в убийство Руфина не отражено. Только его присутствие - и то, лишь после настояний Гайны.

 

 

Не такой должности - экзарх лагерей Италии. Это лишь показывает, что Гайна был командиром дислоцированной в Италии армии Феодосия. А она что - на следующий день после Фригида должна была вернуться на Восток?

Гайна указан как экзарх гесперийских лагерей - никто не говорит, что он при Фригиде (Зосим говорит только, что там Гайна совместно с Савлом и Бакурием руководил контингентом союзников-варваров - разношёрстным войском, включавшим и готов, и алан, и иверов, и армян), либо прежде, управлял войсками восточной части империи. Затем (=после битвы при Фригиде) он пребывает во главе италийского отряда воинов в Константинополь и участвует в убийстве Руфина. Причём есть прямое указание, что сделал Гайна это по приказу и сговору со Стилихоном. Об участии в интриге императора Аркадия не сообщается никем. Точно также, как НИКТО не говорит, что Гайна когда-либо командовал восточноримскими войсками до его прибытия в Константинополь в 395 году. Зато сообщается (без хронологической привязки), что Гайна всячески переманивал с другой стороны Истра своих единоплеменников готов.

 

Гайна был подчинен не Аркадию, номинально правившему с 383 года, а конечно же Феодосию.

Когда это у вас Гайна поступил на службу Феодосию? В каком году? Откуда вы знаете, что изначально он не был на службе у Валента, Валентиниана Первого, Грациана или Валентиниана Второго? Единственно, что достоверно известно, так это то, что в битве при Фригиде Гайна действительно служил Феодосию. Но на тот момент именно Феодосий был официальным правителем обеих половин империи. Так что ему вполне могли подчиняться и некоторые западные полководцы.

 

 

Хорошо, по порядку -

1. Марцеллин Вам говорит о том, что солдаты пришли с Гайной - а они что, должны были явиться неорганизованной толпой? Там же Вам говорят, что Руфин был "по заслугам, за злоумышления" был убит. Так он злоумышлял-то против кого - против Гайны что ли?

2. Зосим и вовсе возложил всю вину фактически на Стилихона. Однако тут есть два нюанса -
во-первых убийство чужого высшего магистрата императором-соправителем - это скандал и прямое столкновение, на это не пойдет никто. Вспомним, как имп. Лев инструктировал Антемия -
Я убил Аспара и Ардабурия, чтобы никто не противодействовал мне, приказы отдающему; и ты убей зятя своего Рецимера, чтобы ничьи приказания не были выше твоих. Вот, я послал к тебе патриция Олибрия; убей и его и правь, отдавая, а не исполняя приказы. (Mal. XIV, 45)

А вот слабо разбиравшийся в политике Валентиниан III в числе обвинений, брошенных Аэцию, заявил, что именно он не позволил ему сместить с трона Марциана! (Ioan. Ant. fr. 201,2) То есть Аэций понимал, чего делать ни в коем случае нельзя........

Во-вторых, если бы Гайна убил Руфина по собственной инициативе или уговору с Стилихоном, то где санкции против него со стороны Аркадия? Или ему все равно, что там вокруг происходит? Однако мы видим, что вслед за тем Гайна (как явно благонадежный) отправляется на подавление восстания Трибигильда, а в 399-400 гг. и вовсе становится военным магистром обоих родов войск. Любопытные "наказания" за самоуправство.........

3. Фрагмент Иоанна Антиохийского и вовсе неясно к чему......

1. Я и не оспаривал, что войско нуждается в командовании. Так что - мимо...

 

2. На что никто не пойдёт - вы не знаете. Поэтому ограничимся констатацией того, что сказал вам Зосим (кстати, такого рода подозрения высказывал не он один).

 

Что касается безнаказанности Гайны за убийство Руфина, то тут есть целый ряд объяснений:

 

- Аркадий сам давно тяготился надзором Руфина (вспомните его сорвавшуюся свадьбу).

 

- Гайна был могущественным военачальником, имевшим под своим началом верные части - в частности из числа варваров. Начало дисциплинарных мер могло вызвать реакцию в войсках. Мягкотелый Аркадий опасался вступить в конфликт с Гайной. Тем более немедленно. Проще было признать случившееся.

 

- Аркадий был в шоке от произошедшего на его глазах. Он был запуган.

 

- Богатство Руфина давно вызывало зависть приближения Аркадия (а может и его самого).

 

Иными словами, замешательство Аркадия, его опасения связанные с возможностью солдатского бунта если бы начались казни, неприязнь некоторых кругов к Руфину и его богатство - вот далеко не полный перечень причин, подвигших императора признать случившееся. Тем более, что Руфина было уже не вернуть. Впрочем, аналогичная судьба ждала вскоре и Евтропия (также жестоко конфликтовавшего с Гайной, что в немалой мере и привело к его падению), а затем и самого Гайну (с которым Аркадию всё-же пришлось вступить в конфликт, после того как он попытался взять управление империей в собственные руки - причём изначально по почину самого же Гайны, в союзе с Тиривингом-Трибигальдом).

 

Назначение военным магистром обоих родов войск для Гайны последовало за его самым прямым мятежёт. Так что не пойму - о чём это вы тут...

 

3. Фрагмент Иоанна Антиохийского показывает, что на момент отбытия в Константинополь, Гайна был стратегом западноримских войск, как экзарх гесперийских лагерей.

 

Он и перед судом не предстал - как он будет оправдываться? Как Галл???

Тем не менее, обвинения ему предъявили зачем-то. А что не стали судить публично и по быстрому казнили - то скорее всего, чтобы он не вернул себе силы, и не оказался в состоянии поменять балланс сил.

 

 

Вы ж сами приводили наиболее развернутый эпизод Феофана - Хрисафия убил лично Иордан - из мести.

А откуда вы знаете, что Пульхерия передала Хрисафия Иордану без суда? Зачем Феофан упоминает о преступлении совершённом Хрисафием - убийстве Иоанна - как не о причине (поводе?) его кары со стороны императрицы?

 

 

Неужели? А вот у Велизария таких было до 7 000 чел. У Нарсеса в Италии - 400 чел. .....

Это были полководцы. Содержать такую араву для невоенных чинов было бы крайне затруднительным. Какова была численность всего преторианского корпуса города Рима, к примеру? Причём комитат Велисария - специально формировавшийся военный корпус, лично преданный Велисарию. Участвовал в сражениях наряду с иными военными частями, в ряде эпизодов.

 

 

Кроме того императоры издавали постановления, запрещавшие пользоваться такого рода солдатами - следовательно события приобретали массовый характер.

Закономерно. Особенно если вспомнить события связанные с восстанием Ника. Да и комитат Велисария неслабо "напрягал" Юстиниана...

 

 

Кроме того, и сам император выходит не в одиночку, а в сопровождении охраны - у самого Аркадия, помимо стандартных, еще 6 000 Аркадиаков.

Вы приравниваете дворцовую службу и охрану особы императора к отрядам телохранителей его служащих? Замечательно сие...

 

 

Если он не в курсе того, что последует, то естественно примет сторону своих подчиненных - то есть Руфина.

 

Императора ничто не обязывало вмешиваться. Он сам решал такие вопросы. Тем более, если с Руфином покончили быстро (скорее всего - так и было: нападение было совершено обманом и неожиданно для Руфина) - причин защищать труп не имелось. А риск столкновения с потерявшим управление войском - хороший освежающий мозги стимул не делать этого.

 

 

Любопытно сие видеть о того, кто жалуется на "стрелки"

Так а кто сказал то вам про забивательство гвоздей головой, прежде чем вы начали пересылать стрелки? Или это вы кому-то сказали первым? Напомните мне...

- В какой фразе? МИФОЛОГИЧЕСКАЯ библиотека, например.

 

Ах вот как? Это талантливо.... 

Однако Вам позорно не знать, что данный труд вообще-то именовался просто "Библиотекой", а вот мифологической его лишь принято называть условно. Кроме того, я что-то не припоминаю наличия там Ромула.........

Из Клавдиана извлекаю. Точно так же как из панегириков. 

О чем и речь.

Ну так это и не означает, что из императоров, раз они не все Августы или Траяны, надо идиотов делать. 

Вы умеете мыслить иными критериями помимо формулы "Гений - идиот"?

Если вы хохот так близко к сердцу принимаете - то жаль вас.

Напротив, меня крайне повеселила подобная реакция - катайтесь на здоровье! 

Неужто трусость, политическая недальнозоркость и глупость?

Ну если человек характеризуется лишь как "полипа", если характеристика 

Вы очень мало видите, очень мало слышите, теряя мудрые уроки опыта. Вы радуетесь только телесным удовольствиям и преимущественно тем, которые более других погружают в материю - наслаждениям вкуса и осязания. Ваше существование подобно существованию полипа.

 

свидетельствует о нем, как о способном политике и храбром человеке, то в своих бреднях Вы далеко пойдете!

Синезий критиковал императора при каждом случае.

В лучших Ваших традициях требования объективности - он был его современником! 

Да и не он один - Георгий Кедрен также пишет, что единственным достоинством императора заключалось в том, что он "хорошо писал" (P I 574)

Все подряд приближённые Феодосия Великого (при том не только военные, но и гражданские чины) оказались подонками и негодяями. Экая политическая близорукость от императора...

Какая наблюдательность! Что можете сообщить о ближайшем руководстве например Траяна, Льва, Зенона?

А Корбулон только исполнял

Да, Корбулон исполнял намерение Нерона - именно поэтому Нерон 12 раз император, а не Корбулон. Ну а если Вы не в состоянии усвоить, что такое главнокомандующий, значит не в состоянии...........

То, что император стоит во главе всей империи вовсе не означает, что ВСЁ, что там происходит - происходит по его воле и указанию.

Ну вероятно надо совсем отбить голову об пол, чтобы не понимать, что мятеж в армии происходит не по воле императора и вообще явление противозаконное! Хотя тому, у кого убийство императора тождественно его воле и одобрению, не понять разницы между действиями Гайны и Константина III. Вероятно последний оказался награжден за свои действия повышением и отличиями........

Таким образом, источники сообщают, что Гайна поступил на службу римлян перейдя через Истр (причём не сообщается, в какой части начал свою службу Гайна). Он начал служить с низших чинов и выслужился до должности римского стратега. 

Как это противоречит моим словам? Вы вообще там чем думаете?

В итоге, убийство Руфина было организовано ИМЕННО ЭТИМ отрядом, находившимся под непосредственным командованием Гайны. Участие Аркадия в убийстве Руфина не отражено ни у кого из авторов.

Красивая сказка, вот только данное попугайствование неутешительно тем, что Гайна являлся восточноримским военачальником, а никаким не "экзархом западных лагерей", был возвращен назад на службу на Восток и получил за свое мероприятие по устранению Руфина повышения. Или может это Гайна издал эдикт о конфискации имущества Руфина? (CTh IX, 42.14) 

Разве Приск провоцировал мятеж на Маврикия?

С головой дружить полезно - солдаты были недовольны Приском за отказ встречать прибывшую армию лично.

Дело не в том, чего там хотел Аркадий. А в том, что он не был замешан в убийстве Руфина: о том не сообщает ни один автор.

Дело в том, что писатели совсем не идиоты и писали не для подобных. Им же было невозможно предположить, что найдутся лица, которые не понимают, что если в присутствии императора его военачальником происходит убийство его же чиновника вместе с охраной, то происходит это именно с санкции того, кто отличает исполнителя повышением и конфискует имущество убитого, высылая его родственников.........

Только после убийства Руфина санкция была получена. После - но не ранее того...

На что санкция? На убийство уже убитого? О-оо, далеко пойдете!

Вмешательство Аркадия в убийство Руфина не отражено. Только его присутствие - и то, лишь после настояний Гайны.

Естественно - а как иначе окружающие солдаты будут в состоянии понять, что там вообще происходит? В отсутствие императора военачальник убивает императорского чиновника. Это мятеж..... другое дело, когда при этом присутствует император, своим присутствием одобряя происходящее.........

НИКТО не говорит, что Гайна когда-либо командовал восточноримскими войсками до его прибытия в Константинополь в 395 году. 

Любопытно - Гайна, перейдя Истр поступил на службу куда? - неужели на Запад? В свои подразделения он принимал кого? - своих соплеменников-готов. Следовательно, как и положено федератам-готам, изначально служил он на Востоке с дислокацией готских федератов во Фракии и Мезии. Кроме того, полезно сообразить, что поскольку власть на Западе была узурпирована Евгением, то в поход против него Феодосий мог выступить лишь с восточными войсками. Что он и сделал.........

Откуда вы знаете, что изначально он не был на службе у Валента, Валентиниана Первого, Грациана или Валентиниана Второго? Единственно, что достоверно известно, так это то, что в битве при Фригиде Гайна действительно служил Феодосию. Но на тот момент именно Феодосий был официальным правителем обеих половин империи. 

Валент и был правителем Востока, Валентиниан тут не при чем - также как и Грациан. Может покажете мне готских федератов у двоих последних? Феодосий был императором ВСЕЙ империи до 392 года - узурпации Евгения. Конечно, если Вы в своих лучших традициях мифотворчества нам не поведаете о переходе западных войск на Восток к Феодосию........

На что никто не пойдёт - вы не знаете.

Вы много чего не знаете - что не мешает писать свою историческую фантастику.

Гайна был могущественным военачальником, имевшим под своим началом верные части

Не надо смешить - войска Гайны были ослаблены отбором лучших войск и вливанием худших по качеству (Зосим) - что вызвало необходимость в дальнейшем усиливать их новыми контингентами из-за Истра (Сократ). 

Мягкотелый Аркадий опасался вступить в конфликт с Гайной

О как! Когда нужно Аркадий уже мягкотелый.......... 

Богатство Руфина давно вызывало зависть приближения Аркадия

А-аа..... так это они издали эдикт о конфискации?

Беда Достопочтенный, Церковная история народа англов1.8:

 

VIII. Как после прекращения гонений церковь в Британии жила в относительном мире до времен арианского безумия

 

94 Ересь названа по имени александрийского монаха Ария, который отрицал божественную природу Христа. Его учение было предано анафеме Никейским собором в 325 г., однако продолжало существовать в Европе. Многие германские племена, обращенные в христианство в V в., были арианами. 
95 Весь этот отрывок с небольшими изменениями списан у Гильдаса. 
96 Император Констанций Хлор (Бледный) правил Западом с 293 г. и умер в Эбораке в 306 г. Его сын Константин Великий правил в 306-337 гг.; в 330 г. основал новую столицу в Константинополе. 
97 Мать Константина Елена была не наложницей (concubina), а законной женой Констанция, однако его еще в двадцатилетнем возрасте заставили развестись с ней по причине ее низкого происхождения и жениться на падчерице императора Максимиана Феодоре. Позже Елена стала ревностной христианкой и немало сделала для обращения сына. Валлийские предания считают ее наследницей королевского рода бриттов. 

 

https://www.sedmitza...ib/text/440583/

Ах вот как? Это талантливо.... 

Однако Вам позорно не знать, что данный труд вообще-то именовался просто "Библиотекой", а вот мифологической его лишь принято называть условно. Кроме того, я что-то не припоминаю наличия там Ромула.........

Так он наверно не мифы рассказывал, а историю излагал.

 

 

Вы умеете мыслить иными критериями помимо формулы "Гений - идиот"?

Это я предлагал вам. Не заметили?

 

 

Ну если человек характеризуется лишь как "полипа", если характеристика 

Вы очень мало видите, очень мало слышите, теряя мудрые уроки опыта. Вы радуетесь только телесным удовольствиям и преимущественно тем, которые более других погружают в материю - наслаждениям вкуса и осязания. Ваше существование подобно существованию полипа.

 

свидетельствует о нем, как о способном политике и храбром человеке, то в своих бреднях Вы далеко пойдете!

Смотрите выше о гениях и идиотах. Аркадий (по факту) - умелый политик, выживший в сложной среде. И все, кроме него, оказались "плохими". Даже его брат Гонорий.

 

 

В лучших Ваших традициях требования объективности - он был его современником! 

Да и не он один - Георгий Кедрен также пишет, что единственным достоинством императора заключалось в том, что он "хорошо писал" (P I 574)

Хорошо, что не хорошо пИсал...

 

 

Какая наблюдательность! Что можете сообщить о ближайшем руководстве например Траяна, Льва, Зенона?

Об их руководстве? Домициана не хвалят, Нерва был классным. Маркиан был супер. Лев Макелла не ахти.

 

 

 

Да, Корбулон исполнял намерение Нерона - именно поэтому Нерон 12 раз император, а не Корбулон. Ну а если Вы не в состоянии усвоить, что такое главнокомандующий, значит не в состоянии...........

Гений Нерон и никчемные фишки типа Корбулона и Веспасиана... Они сами не думали - телепатически читали мысли своего гениального руководителя, и приводили их в исполнение.

 

 

Ну вероятно надо совсем отбить голову об пол, чтобы не понимать, что мятеж в армии происходит не по воле императора и вообще явление противозаконное! Хотя тому, у кого убийство императора тождественно его воле и одобрению, не понять разницы между действиями Гайны и Константина III. Вероятно последний оказался награжден за свои действия повышением и отличиями........

Так постарайтесь же больше не стучать головой о пол! Я понимаю: много там не осталось. Но может хоть что-то осталось. Не боитесь выбить и это последнее? Хотя, о чём это я...

 

Мятеж против Руфина и убийство Руфина произошли в присутствие императора. Это не означает, что этот мятеж произошёл с одобрения Аркадия. Описание события как раз говорит о том, что Аркадий ничего не знал. А то, что после политического убийства легитимизировал его - так выбора уже не было. Казнить Гайну и мятежных солдат - опасно. Оставалось посмертно (заметьте) осудить Руфина и конфисковать его имущество. Если император и войско были бы заодно, убивать Руфина сразу было не обязательно - можно было сперва провести короткий показательный процесс. Но этого НЕ БЫЛО.

 

 

Как это противоречит моим словам? Вы вообще там чем думаете?

Это вы не думает: Гайна служил в западной части империи.

 

 

Красивая сказка, вот только данное попугайствование неутешительно тем, что Гайна являлся восточноримским военачальником, а никаким не "экзархом западных лагерей", был возвращен назад на службу на Восток и получил за свое мероприятие по устранению Руфина повышения.

Пустословное. Источники говорят об ином.

 

 

Или может это Гайна издал эдикт о конфискации имущества Руфина? (CTh IX, 42.14) 

После убийства Руфина выбора не было. О том, как закончились отношения императора и Гайны - запамятовали?

 

 

Дело в том, что писатели совсем не идиоты и писали не для подобных. Им же было невозможно предположить, что найдутся лица, которые не понимают, что если в присутствии императора его военачальником происходит убийство его же чиновника вместе с охраной, то происходит это именно с санкции того, кто отличает исполнителя повышением и конфискует имущество убитого, высылая его родственников.........

Писатели пишут, что император не подозревал, для чего его зовут встречать войско, и опасался. Гайна старался его успокоить. Потом, если император хотел осудить Руфина - почему он этого не сделал? Почему было совершено убийство, а не казнь?

 

 

С головой дружить полезно - солдаты были недовольны Приском за отказ встречать прибывшую армию лично.

Причин мятежа было много. Главная - экономическая.

 

 

На что санкция? На убийство уже убитого? О-оо, далеко пойдете!

 

Нет. санкция была нужна на убийство Руфина до его совершения. Вы там не сильно отбили голову, молотя о пол? А то, вижу, с пониманием не ахти...

 

Какая разница кто издал указ о конфискации у уже убитого? Важно, что указа казнить его, равно как и суда над ним - не было.

 

 

 

 

Еще раз - присутствующие там солдаты (это не одни войска Гайны), не посвященные в то, что произойдет, не станут спокойно смотреть на убийство одного чиновника другим. Это глупость. Лишь прямое одобрение императора или косвенное - его невмешательство - позволят им понять происходящее.

Присутствовавшие там солдаты и были солдатами отряда Гайны.

 

 

Чего? Он получил полномочия магистра Льва, после того как его действия против Трибигильда оказались неэффективны (Zosim. V, 14.4; Socr. VI, 6). 

Новая игра и манипуляции Гайны. Это очень скоро стало ясно даже императору.

 

 

Обычная ошибка - среди западноримских военных должностей не было никаких стратегов или экзархов лагерей. Военных магистров на тот момент было всего два - magister utriusque militiae in praesenti (это был Стилихон) и magister equitum per Gallias......

Значит, была создана, в ходе борьбы с Арбогастом (для поощрения западноримских союзников Феодосия Великого). И ликвидирована после того, как умер Феодосий Великий, а Гайна отправился в Константинополь. Или что-то типа того.

 

 

Кроме того, мне вот интересно 0 если Гайна был западноримским военачальником, то как же это его вернули на Восток?

Вы забыли, как происходили похороны Феодосия Великого? Напоминаю: Стилихон хотел доставить тело императора в Константинополь, но Аркадий не разрешил ему прибывать, и Стилихону пришлось вернуться восвояси. Так вот, в суматохе, я не исключаю, что Стилихон прислал вместе с восточноримским контингентом спецотряд Гайны для ликвидации Руфина. Операция прошла на ура. В принципе, восточноримские авторы именно этот сценарий и подразумевают.

 

 

Чтобы казнить. Может для Вас и норма казнить без причины, но это не значит, что для всех прочих тоже.......

Я, как раз, говорю, что в случае с Руфином обошлись и без обвинений. Убили без суда и следствия. ЭТО ваша норма?

 

 

Оттуда, что никто о том не говорит. Но если Вы найдете в римском законодательстве такой приговор, как "кровная месть", то очевидно потрясете сим открытием все историческое сообщество.

То, что не говорит, то это не означает что суда не было. Мог быть, но не упомянут. И приговор, конечно, был не как "кровная месть". Иначе сформулирован.

Так он наверно не мифы рассказывал, а историю излагал.

 

Которую и следует выделять из мифологического содержания конкретного труда.

Смотрите выше о гениях и идиотах. Аркадий (по факту) - умелый политик, выживший в сложной среде. И все, кроме него, оказались "плохими". Даже его брат Гонорий.

Возможно, хотя его положение на Востоке было несравнимо прочнее, чем его брата Гонория.

Об их руководстве? Домициана не хвалят, Нерва был классным. Маркиан был супер. Лев Макелла не ахти.

Все эти оценочные суждения крайне поверхностны и приблизительны. Того же Зенона можно как раскритиковать, так и обелить. Хотя влияния на него практически никто не имел..........

Гений Нерон и никчемные фишки типа Корбулона и Веспасиана... Они сами не думали - телепатически читали мысли своего гениального руководителя, и приводили их в исполнение.

Так полководец и не должен телепатически воплощать замыслы императора, а вот именно от последнего зависит кого поставить на должность - Корбулона или Цезенния Пета........

Мятеж против Руфина и убийство Руфина произошли в присутствие императора. Это не означает, что этот мятеж произошёл с одобрения Аркадия. Описание события как раз говорит о том, что Аркадий ничего не знал. А то, что после политического убийства легитимизировал его - так выбора уже не было. Казнить Гайну и мятежных солдат - опасно. Оставалось посмертно (заметьте) осудить Руфина и конфисковать его имущество. Если император и войско были бы заодно, убивать Руфина сразу было не обязательно - можно было сперва провести короткий показательный процесс. Но этого НЕ БЫЛО.

Ну раз удары головой не помогают, излагаю в который раз -

1. Занимательно, что Аркадий, выше определяемый как хороший политик, плывет по течению вершащей все армии, совершенно не наказывая противоправные действия и тем самым создавая прецедент......

2. Забавно видеть, как при столь большом скоплении солдат, НЕКОТОРАЯ часть из них решилась на самопроизвольное убийство высшего лица в присутствии императора, нимало не заботясь о том, что с ними сделают не посвященные в заговор солдаты или император впоследствии.......

3. Так что же вынудило Аркадия издать позднее официальное осуждение Руфина с конфискацией имущества? Неужели стремление узаконить мятеж??? Жжете.....

Гайна служил в западной части империи.

Ну это расскажите кому-нибудь другому......

Гайна изначально поступил на службу к Феодосию и вместе с Бакурием участвовал в походе против Евгения. Откуда он совершал поход, догадываетесь? Мало того, являясь comes rei militaris, он со своими войскам возвращался на Восток..........

Источники говорят об ином.

А-аа..... ну да, "экзарх западных войск" Иоанна Антиохийского.........

И на чьей же стороне воевал этот экзарх - на восточной Феодосия или на западной Евгения? Помимо ошибочных сведений первоисточника следует и голову включать..........

После убийства Руфина выбора не было. 

Что значит не было? Что, казнь Стилихона или Аэция была продолжена увековечением их законодательно?

О том, как закончились отношения императора и Гайны - запамятовали?

А это здесь не при чем - то другая история.

Писатели пишут, что император не подозревал, для чего его зовут встречать войско, и опасался. Гайна старался его успокоить. Потом, если император хотел осудить Руфина - почему он этого не сделал? Почему было совершено убийство, а не казнь?

Как там совершались убийства Аэция, Виталиана? Покушение на Илла? 

санкция была нужна на убийство Руфина до его совершения. 

Так Вы уже озаботились составлением для императора распорядка как ему действовать и какие санкции сочинять???

То, что он там находился, не означает, что он отдал приказ. Никто того не пишет.

Так потому и не пишет, что не предполагал наличия в XXI веке лиц, отбивших себе голову настолько, что им потребуется разжевывать все, вплоть до последних мелочей......

Судя по всему, после победы Феодосий Великий назначил Гайну служить в западных частях (даже если тот и прежде не относился к ним). 

Вакансии с уходом штаба Арбогаста там возникли.

 

Да неужели? Битва при Фригиде - это 6 сентября 394 года, возвращение войск и убийство Руфина - ноябрь 395 г. То есть все то время, пока Феодосий пребывал на Западе Гайна автоматически командовал западными войсками и почему-то пошел возвращать их на Восток? Гениально......

Кстати, преемником Арбогаста стал Стилихон........

Арбогаст кому служил? Не Грациану ли? Кем он командовал? Не федератами ли? Сам он кто? Не федерат ли?

Арбогаст служил при Валентиниане II в 385/8 - 392 гг. Потом у Евгения ...... Он занимал пост magister militum и к федератам отношения не имеет.

Отряд Гайны, совершивший политическое убийство, судя по всему был отборным. И не факт, что Гайна был главнокомандующим. Судя по всему, главнокомандующим планировался Стилихон. Которого Аркадий в Константинополь не пустил. И в дальнейшем Гайна хитроумной игрой с Трибигальдом добился себе этого поста в восточноримской армии.

Вам не надоело писать фантастику? Вам в лучших традициях Вашей же любви к буквальным данным первоисточников Зосим рассказывает, что на Восток были возвращены самые неликвидные войска - Вы тут рассказываете об отборности отряда Гайны!

Гайна вовсе и не был т. н. главнокомандующим - он стал военным магистром лишь в 399 году.

Он мягкотелый - о том все пишут. Но он не идиот. 

Идиот - понятие медицинское, а вот мягкотелость определяется поступками, никак не вяжущимися с постом опытного политика........

Какая разница кто издал указ о конфискации у уже убитого? Важно, что указа казнить его, равно как и суда над ним - не было.

А вот как раз это и неважно. Я уже приводил целую кучу лиц, убитых или казненных без всяких официальных приказов. Если Вы конечно не желаете посмешить всех тут своим требованием к Константину, который должен был бы оформить сварение Фаусты в бане указом! Ну или убийство Криспа...........

Присутствовавшие там солдаты и были солдатами отряда Гайны.

А-аа...... одни солдаты Гайны там оказывается были.........

Значит, была создана, в ходе борьбы с Арбогастом (для поощрения западноримских союзников Феодосия Великого). И ликвидирована после того, как умер Феодосий Великий, а Гайна отправился в Константинополь. Или что-то типа того.

О-оо!!! Круто! Когда что-то надо для реабилитации собственной теории то почему бы не создать? На неаккуратность древних спишем..........

Стилихон прислал вместе с восточноримским контингентом спецотряд Гайны для ликвидации Руфина. 

Офигеть! А Зосиму для дезинформации всучили байку о том, что прибывающие войска неликвидные.........сценарий для американского кино!

Я, как раз, говорю, что в случае с Руфином обошлись и без обвинений. Убили без суда и следствия. ЭТО ваша норма?

Вам еще раз список "невинно убиенных" выложить?

То, что не говорит, то это не означает что суда не было. Мог быть, но не упомянут. И приговор, конечно, был не как "кровная месть". Иначе сформулирован.

А давайте здесь начнем сказки сочинять - тем самым славно заменив отсутствие Лиона и плеяду его последователей и единомышленников?

 

Которую и следует выделять из мифологического содержания конкретного труда.

 

 

 

И как успехи?