ancient Greek World
Revised edition
David Sacks
Editorial Consultant Oswyn Murray
Revised by Lisa R. Brody
2005
Chios. ... In government, the
emergence of certain democratic forms at Chios is shown
in an inscription (ca. 560 B.C.E.) that mentions a “People’s
Council”—possibly a democratically elected COUNCIL
and court of appeals. This democratic apparatus may
have been modeled on the recent reforms of SOLON at
ATHENS.
Like the rest of Ionia and Asia Minor, Chios fell to
the conquering Persian king CYRUS (1) in around 545
B.C.E.
Где родилась греческая демократия, говорите вы? Ха, сама постановка вопроса говорит о самостоятельном и нетрадиционном вашем восприятии истории так сказать по-просту, в лоб.
Предлагаю для ответа на вопрос проделать следующее:
1) Для начала дадимте определение того, что есть демократия. И это не казуистика, но просто грамотное начало дело: от печки, а не с потолка.
2) Затем посмотрим, какую оболочку, среду обитания она требовала, исходя из её базовых качеств, отражённых в дефиниции (1).
3) Потом посмотрим, где и когда это возникло в зафиксированном виде и потом "забъём баки" никому не известной Lisa R. Brody, не читавшей В.П. Яйленко и Ю.В. Андреева, да ещё и работающей в Галерее Искуств Йеля. А уж что и когда она кончила см. тут.
Будем критичнее к копипасте сомнительного на указанную тему происхождения
Где родилась греческая демократия, говорите вы? Ха, сама постановка вопроса говорит о самостоятельном и нетрадиционном вашем восприятии истории так сказать по-просту, в лоб.
3) ... и потом "забъём баки" никому не известной Lisa R. Brody, не читавшей В.П. Яйленко и Ю.В. Андреева, да ещё и работающей в Галерее Искуств Йеля. А уж что и когда она кончила см. тут.
Будем критичнее к копипасте сомнительного на указанную тему происхождения
А давайте не будем разводить тут безграмотную муть? Мой источник - не она. Она только стала предлогом для топикстартера. Понимаете? На Хиосе (близ Толопотами) действительно найдена надпись, свидетельствующая о демократических основах управления на острове в период незадолго до нападения персов (буле демосие, демархой, демиугой). Впервые надпись (сделанная бустрофедон, что уже указывает на её архаичность) опубликована в 1909 году Виламовицем. Датировка примерно 575/0-550 г. г. до н. э. (сначала в публикации Виламовица надпись датировали примерно 600 г. до н. э.) сделана по палеографическим признакам (открытая Н (эта) появилась только ок. 570 г. до н. э.). Вот о содержании надписи:
И уж не надо про Яйленко и Андреева как авторитетов мировой величины (тем более по истории Хиоса), пожалуйста... Ну, у Андреева читал пару книжек. Особенно по Спарте. Да, читается - хотя не без неаккуратностей и помарок. Яйленко послабее будет.
Ничего нетрадиционного в моей постановке вопроса нет. Надпись из Хиоса (ML8) давно известна, изучена и принята во внимание. Считается большинством (хотя и без особых на то оснований), что демократические учреждения на Хиосе возникли вскоре после реформ Солона в Афинах и под их воздействием. Кроме того, практически все авторы отмечают, что за пределами данной надписи в античных источниках не упоминается о какой-либо демократической основе управления Хиоса - скорее об аристократической. Хотя и с удобными для развития демократии условиями. Для примера наугад покажу пару книг со статьями на тему:
В свою очередь, надпись № 8, происходящая с Хиоса и датируемая чуть более поздним временем (прежними исследователями - около 600 г., но теперь, по примеру Л.Джеффери, между 575 и 550 гг.), содержит законоположения, регулирующие деятельность местных магистратов - демархов и басилевсов, устанавливающие их ответственность и наказание за взятки и, наконец, определяющие порядок апелляции (возможно, по поводу несправедливых действий магистратов) и рассмотрения апелляционных жалоб так называемым народным советом (bolh; hJ dhmosivh).
Этот документ рисует несомненно еще более развитый тип полисного демократического государства. Замечательно определение действующей конституции выражением "народные ретры" (dhvmo rJh'trai). При этом особенно примечательно явление термина "ретра", обычно ассоциируемого с миром пелопоннесских общин или их колоний, в ионийской среде. Замечательно, далее, явление народного совета, избираемого по филам (по 50 представителей от каждой), собирающегося регулярно в 9-й день каждого месяца и рассматривающего как апелляции (divkai e[kklhtoi), так и прочие дела народа (ta; a[lla ta; dhvmo). В этом совете надо, очевидно, видеть новый демократический институт, который возник в параллель и в противовес более древнему и более консервативному совету знати.
В целом документ представляет несомненную и важную параллель законодательствам Солона и Клисфена в Афинах. Неясным, однако, остается вопрос с приоритетом, а именно - предшествовало ли хиосское законодательство только Клисфеновым законам, или же и Солоновым тоже. Решить этот вопрос непросто ввиду сложностей с датировкой хиосской надписи.
В любом случае надпись с Хиоса чрезвычайно важна, поскольку приоткрывает для нас историческую ретроспективу. Новое исполненное демократической тенденции законодательство, принятое на Хиосе на рубеже VII-VI вв. до н.э., предполагает завершение известного этапа социально-политических смут, открывшихся с устранения или перерождения древней царской власти в тиранию (ср. свидетельства традиции о легендарном хиосском царе Амфикле [Hippias, FgrHist 421 F 1], и древних тиранах тоже Амфикле и Политекне [Ion, FgrHist 392 F 1]). Надо думать, что чередою этих исторических вех (древняя царская власть - тирания - демократическая или, по крайней мере, тяготевшая к демократии конституция рубежа VII-VI вв.) начальная стадия формирования полисного государства на Хиосе отодвигается далеко в глубь веков.11
Где родилась греческая демократия, говорите вы? Предлагаю для ответа на вопрос проделать следующее:
1) Для начала дадимте определение того, что есть демократия. И это не казуистика, но просто грамотное начало дело: от печки, а не с потолка.
2) Затем посмотрим, какую оболочку, среду обитания она требовала, исходя из её базовых качеств, отражённых в дефиниции (1).
3) Потом посмотрим, где и когда это возникло в зафиксированном виде...
Неуч...
Зарождение как раз подразумевает начальные формы. Реформы Солона положили начало изменениям государственного устройства Афин в сторону демократии. Устройство Хиоса, как оно просматривается в указанной надписи даже демократичнее, нежели устройство Афин после реформ Солона. Хотя параллельно сохраняются и аристократические структуры власти (что также отражено в надписи).
Ретра, упоминаемая в надписи, это слово означающее "свод законов" (ср. Большая Ретра - свод законов Ликурга в Спарте), "указ". В тексте говорится о "народной ретре".
Так и начали бы с Хиосской надписи. Зачем было копипастить из третьесортной энциклопедии, чтоб к ней подобраться вплотную?
Кроме того, а что: народного собрания до этой надписи и до ретр не существовало? Так почему именно этот текст надо считать началом стадиального явления, которое уж точно не датируется с точностью до года? Ну кто же из нас неуч? Соблюдайте уж хотя бы масштабы изучаемого явления: точнее - не всегда лучше. Наукообразнее - да, но не лучше
Сообщение отредактировал RedFox: 16.09.2014 - 14:21 PM
Энциклопедия вполне нормальная, чтобы предоставить общую картину. Это кроме шуток. Не хуже иных.
Народное собрание существовало и до возникновения алфавитной письменности даже, но в надписи речь идёт о буле (Совете) - избирательном органе управления (в Афинах упоминается сперва о существовании Совета Четырёхсот, а после реформ Клисфена - Совета Пятисот). Буле - демократический орган. И в надписи кроме него упомянуты также демархи и демиурги в качестве магистратов, наряду с басилеями (представителями аристократической власти). Ещё говорится о народной ретре - т. е. о законе, изданном народом.
Этот текст - информация к размышлению. Где начало явления зарождения демократии (тем более с точностью до года!) - я сказать затрудняюсь. Но и законы Солона демократическими назвать трудно. Он и сам знал, что его законы, это "ни вашим, ни нашим"...
Кто неуч, видно из постов каждого из нас. Когда человек не знает о чём-то, но лезет с критикой этого - как его поименовать, если не неучем?
Какие масштабы вы советуете тут соблюдать? Я рассказал вам о надписи из Хиоса, о которой вы не имели ни малейшего представления (судя по вашим замечательным опусам). Цель - обсуждение раннего периода демократического устройства в полисах Греции, его зарождения. Вы же перешли на критику моих источников. Не волнуйтесь - мои источники весьма основательны.
Энциклопедия вполне нормальная, чтобы предоставить общую картину. Это кроме шуток. Не хуже иных.
А зачем конкретно тут было с неё начинать? Начали бы с текста ретры народной и всё. Речь о некоторой беспомощности вашего манипулирования текстами.
Народное собрание существовало и до возникновения алфавитной письменносьти даже, но в надписи речь идёт о буле (Совете) - избирательном органе управления (в Афинах упоминается сперва о существовании Совета Четырёхсот, а после реформ Клисфена - Совета Пятисот). Буле - демократический орган. И в надписи кроме него упомянуты также демархи и демиурги в качестве магистратов, наряду с басилеями (представителями аристократической власти). Ещё говорится о народной ретре - т. е. о законе, изданном народом.
Волга действительно впадает в Каспийское море. А чем же всё-таки греческая демократия отличается от демократии вообще? Что мы пытаемся тут исследовать? Предлагал же дать определение демократии - сейчас бф уже легче было.
то неуч, видно из постов каждого из нас. Когда человек не знает о чём-то, но лезет с критикой этого - как его поименовать, если не неучем?
Давайте вы не будете меня клеймить, а пусть публика это делает общим голосованием - кстати, о демократии. Я бы сказал фэ по поводу вашего воспитания и несдержанности в оценках оппонентов.
Какие масштабы вы советуете тут соблюдать?
А как вы сами поняли моё замечание об адекватности точности датировки и масштаба измеряемого процесса? Кстати, не в первый уже раз: если не ясно - просто подумайте, не спешите заливать очередную порцию чужих текстов.
А зачем конкретно тут было с неё начинать? Начали бы с текста ретры народной и всё. Речь о некоторой беспомощности вашего манипулирования текстами.
Не нашёл в онлайне. Нашёл бы - выложил бы.
Волга действительно впадает в Каспийское море. А чем же всё-таки греческая демократия отличается от демократии вообще? Что мы пытаемся тут исследовать? Предлагал же дать определение демократии - сейчас бф уже легче было.
Демократия, это когда власть (кратос) находится в руках у народа (демос). Вы в 5 класс советской средней школы ходили?
Давайте вы не будете меня клеймить, а пусть публика это делает общим голосованием - кстати, о демократии. Я бы сказал фэ по поводу вашего воспитания и несдержанности в оценках оппонентов.
Если оппонент сам нарывается на "милости" - что я могу поделать? К чему комментировать, да ещё с позиций всезнания, то, о чём не имеешь представления? Не знаешь о чём речь (и не хочешь сам поискать в интернете, хотя-бы...) - сиди себе, сопи в трубочку... Нет же - обязательно надо критиковать... И хоть бы с позоцой фактологии... Так нет же - вам автор статьи показалась недостаточно "маститой"...
Да и насчёт того, что писать мне - тоже не стоит указывать. Я пишу в том стиле, который подобает, с моей т. з. И голосования с демократией тут не при чём. Уж как писать буду я, решать не этому форуму, и вообще не посторонним людям: это решение моё. Личное. Если же вам претит общение со мной, то уже не раз сказано: кому не нравится, может со мной не общаться. По-моему, хорошая идея, если не видите иного выхода (в смысле: если с доводами у вас слабовато... ха-ха-ха-ха...)...
А как вы сами поняли моё замечание об адекватности точности датировки и масштаба измеряемого процесса? Кстати, не в первый уже раз: если не ясно - просто подумайте, не спешите заливать очередную порцию чужих текстов.
Насчёт точности датировки вы сами пояснили, что она неясна. Да это было и до вас известно. Проблема такая действительно существует. Это касается любого античного эпиграфического памятника, практически. Особенно если там не упоминается конкретных, известных исторических лиц.
Насчёт масштаба - я не могу уяснить, куда вы клоните. Вы о масштабе понятия "демократия", или о масштабе зачаточного периода демократии? Или о соотношении этих двух величин? Не мудрите - говорите ясно. Никто не обязан расшифровывать ваш код общения на человеческий язык. Старайтесь расшифровывать свои мысли максимально сам...
Насчёт масштаба - я не могу уяснить, куда вы клоните.
Объясняю, до какой степени вы дилетант, а не я "неуч". Школы у вас нет совершенно конкретно и инструментами историографии вы пользуетесь примерно как обезъяна, заколачивающая микроскопом гвозди. Если нам надо описать процесс формирования и действия совета старейшин с его ретрами, например, то учитывая редкость этих самых ретр и вообще плохую раскопанность конкретного полиса не стоит ставить дату в формате "500 лет. до н.э.", но скромнее - "конец шестого - начало пятого", "начало шестого"; если же вообще ни фига не ясно, то лучше "середина первого тыс. до новой".
Чувствуете разницу в понимании описываемого процесса?
Школа, школа даёт людям общий язык и тогда ничего рашифровывать не надо...
Объясняю, до какой степени вы дилетант, а не я "неуч". Школы у вас нет совершенно конкретно и инструментами историографии вы пользуетесь примерно как обезъяна, заколачивающая микроскопом гвозди...
Школа, школа даёт людям общий язык и тогда ничего рашифровывать не надо...
Да что вы говорите! Ой, какие мы образованные... Вы уверены, что правы вы, а не я, в данном вопросе?
Если нам надо описать процесс формирования и действия совета старейшин с его ретрами, например, то учитывая редкость этих самых ретр и вообще плохую раскопанность конкретного полиса не стоит ставить дату в формате "500 лет. до н.э.", но скромнее - "конец шестого - начало пятого", "начало шестого"; если же вообще ни фига не ясно, то лучше "середина первого тыс. до новой".
Чувствуете разницу в понимании описываемого процесса?
1. Поясняю для особенно "талантливых" "учёных" от истории: законодательств в 6 в. до н. э., и порой даже в его начале, уже было намало по греческому миру (Ликургово в Спарте; Драконта, Солона и Клисфена - в Афинах; Харонда - в Катане, Залевк - в Локрах, Гортинские законы и т. п.).
2. Кто вам сказал, что Хиос плохо исследован? Что вам известно о раскопках на Хиосе? Опять не станете отвечать за свой "базар"?
3. Даторовку надписи дал не я. И кстати ВСЕ историки (кроме вашей светлости, разумеется, в очередной раз следующей "собственным путём") пользуются именно датировкой Л. Джеффери, сделанной на основании палеографического анализа (хотя, о чём я вам говорю... какой ещё палеографический анализ, когда тут у нас свой светоч от науки имеется...). Считаете, что я должен игнорировать всех историков, и принять во внимание вашу ценную (для вас) т. з.? И в честь чего, извольте спросить?
4. А если говорить абсолютно откровенно, то проблема датировки событий касается практически всего периода Архаики. Время жизни Тиртея, Терпандра или Алкмана определяется совершенно приблизительно. Об Арионе известно практически только то, что поведал о нём Геродот. Где (известно, что в Мегарах, но в каких?) и когда жил Феореликт тоже не ясно. А в мире древних греков поэты лирики играли не последнюю роль в культурной жизни... Непонятно, когда жил Ликург, и вообще, сколько было Ликургов. Неясно, когда жил Фидон, и сколько было Фидонов... Преобразования строя Афин (например время появления Совета Четырёхсот, или навкрарий) тоже практически не поддаются датировке. Прикажете теперь историкам писать, что мы типа ничего не знаем, или всё-таки заниматься реконструированием этого периода истории? И если писать историю не надо - то почему? Потому что вам это претит? Самому не смешно?
