На базе неких рассуждений тут вдруг стало интересно положение двух соправителей – Требониана Галла и Волузиана, имевшее место в 251-253 гг. Как нам предлагают думать некоторые Требониан последовательно сделал своего сына Цезарем, а впоследствии и Августом – откуда это, разберемся……
Такой вывод прежде всего исходит из единственного первоисточника (Vict. 30) –
Когда сенаторы узнали об этом, они предоставили власть августа Галлу и Гостилиану, а сына Галла назначили цезарем.
несмотря на то, что имеются краткие данные и других авторов – например Евтропия (IX, 5) – ….. императорами стали Галл, Гостилиан и сын Галла, Волузиан.; либо Орозия (VII, 21. 4-6) - В 1007 году от основания Города Галл Гостилиан двадцать шестым после Августа получил власть; он правил вместе с сыном Волузианом менее двух лет.; либо Иордана (104) - …. государством овладели Галл и Волузиан.
Как видим Галл, Гостилиан и Волузиан ничем не отличаются друг от друга по правовому положению, но пойдем далее….
Итак, здесь абсолютно очевидно, что Требониан Галл и Волузиан не были т. н. «сенатскими» императорами, а захватили власть при помощи войск и интриг против Деция – о чем нам подробно рассказывает Зосим (I, 23-25) – который, уточнив, что Галл сделал своего сына императором, после этого сообщил о своем решении Риму и направился с ним туда. Это противоречит данным Аврелия Виктора о наделении обоих императорскими титулами из рук сената.
Далее, помимо этих данных, существуют и нумизматические доказательства – рассмотрим их.
Легенды Требониана Галла на монетах выглядит следующим образом –
GALLVS PIVS AVG
IMP. CAES. C. VIBIVS TREBONIANVS GALLVS AVG.
IMP. CAE. C. VIB. TREB. GALLVS AVG.
IMP. C. C. VIB. TREB. GALLVS AVG.
IMP. C. C. VIB. TREB. GALLVS P. F. AVG.
IMP. C. GALLVS AVG.
Сопоставим их с надписями Волузиана –
C. VIBIO VOLVSIANO CAES.
IM. C. AF. GAL. VEND. VOLVSIANO AVG.
IM. C. V. AF. GAL. VEND. VOLVSIANO AVG.
IMP. CAE. C. VIB. VOLVSIANO AVG.
IMP. C. C. VIB. VOLVSIANO AVG.
IMP. C. V. AF. GAL. VEND. VOLVSIANO AVG.
IMP. C. V. AF. GAL. VAL. VEND. VOLVSIANVS AVG.
IMP. C. V. AF. G. M. VOLVSIANO AVG.
VOLVSIANS PIVS F. AVG.
Здесь любопытна надпись C. VIBIO VOLVSIANO CAES. – свидетельствующая о наделении лица именно титулом Цезарь. Однако сие лишь на первый взгляд – так, просто Цезарем себя величает Ураний - VRANIVS ANT. CAESAR, Регалиан (IMP. C. RE. или IMP. C. P. C. RE.) и даже Песценний Нигер - IMP. CAES. C. PESC. NIGER.
Есть еще одно интересное обстоятельство – так, Деций погиб в ноябре 251 года и следовательно за два месяца оба императора должны были бы не только вступить в Рим, но и сам Волузиан легализоваться в качестве как Цезаря, так и Августа, поскольку надпись из Аквинка (лежащего близ пути их продвижения), относящаяся к 251 году, гласит (ILS 522) –
imp. Caes. | Gaio Vibio Trebon[ia]no | Gallo P. F. Aug. pont. maximo, | trib. potest., et | im[p.] Caes. Gaio Vibio | Afini[o Gallo Veldum]|niano V[olusiano Pio Fel.] | invicto [Aug. p. m., trib. pot.] ] alaT . . .
То обстоятельство, что данная надпись (с поименованием Волузиана УЖЕ Августом!) происходит ранее 10 декабря (как традиционного вступления в должность плебейских трибунов), свидетельствует одиночный их трибунат – то есть вступление в Город и наделение Волузиана титулами Цезарь и Август сужается до границ конца ноября – начала декабря 251 года, поскольку в 252 году тот же Волузиан как и положено имеет трибунские полномочия уже дважды.
Обращая внимание на ошибки приведённой выше гипотезы, стоит отметить, что Волузиан определённо носил титул "знатнейшего цезаря" (251 г.), о чём, помимо Аврелия Виктора, недвусмысленно свидетельствуют надписи:
Совершенно неясно, почему днём наделения трибунскими полномочиями для обоих правителей названо 10 декабря. Далеко не все августы и вообще императоры, тем более в III в., выбирали себе именно этот день для получения трибунской власти. В то же время, можно определённо утверждать, что Волузиан стал августом в том же 251 году:
Что касается имени "Цезарь", то со времени правления Септимия Севера оно принадлежало исключительно императорам-августам. Титул наследника престола с той поры стал звучать как "Знатнейший Цезарь" (Nobilissimus Caesar). Указанные титулы являлись частью сложного имени монархов и членов их семей соответственно.
Обращая внимание на ошибки приведённой выше гипотезы, стоит отметить, что Волузиан определённо носил титул "знатнейшего цезаря" (251 г.), о чём, помимо Аврелия Виктора, недвусмысленно свидетельствуют надписи:
Превосходно - следует ли титул этого nobilissimus Caesar соотнести с временем ноября-декабря 251 года (что дает фантастическую скорость ремонта дорог на Сардинии) или же он будет действовать и позднее этого времени?
Совершенно неясно, почему днём наделения трибунскими полномочиями для обоих правителей названо 10 декабря.
Повторное принятие трибунских полномочий имело место именно 10 декабря.
В то же время, можно определённо утверждать, что Волузиан стал августом в том же 251 году:
В этом никто и не сомневался, сомнителен его титул Цезаря как специально принятый, поскольку даже по этой надписи видно, что императоры получили все положенные им титулы, а Требониан даже назначение на будущий консулат (то есть в Рим они явно уже попали!) - однако вторично трибунские полномочия еще не получили - tr(ibunicia) / potes(tate) в надписи
Что касается имени "Цезарь", то со времени правления Септимия Севера оно принадлежало исключительно императорам-августам. Титул наследника престола с той поры стал звучать как "Знатнейший Цезарь" (Nobilissimus Caesar).
Абсолютно не факт - ряд надписей называет и Каракаллу, и Гету просто Цезарями........равно как и многих прочих.......
Так что у нас там с "титулатурой" Цезаря в эпиграфике, который носили императоры, уже однозначно ставшие Августами? Вот например на монетке от 251-253 гг.??? Кто у нас там Волузиан - Цезарь или Август......или сие безразлично?
Превосходно - следует ли титул этого nobilissimus Caesar соотнести с временем ноября-декабря 251 года (что дает фантастическую скорость ремонта дорог на Сардинии) или же он будет действовать и позднее этого времени?
Произвольную дату ноябрь - декабрь 251 г. вам следует хоть как-то обосновать фактами. Пока от вас лишь одни предположения, нередко абсолютно ошибочные (см. выше).
Повторное принятие трибунских полномочий имело место именно 10 декабря.
Меня в данном случае интересуют доказательства, а не гипотезы.
Абсолютно не факт - ряд надписей называет и Каракаллу, и Гету просто Цезарями........равно как и многих прочих.......
Интересно, где я утверждал обратное? Читайте хоть иногда текст, на который отвечаете...
Так что у нас там с "титулатурой" Цезаря в эпиграфике, который носили императоры, уже однозначно ставшие Августами? Вот например на монетке от 251-253 гг.??? Кто у нас там Волузиан - Цезарь или Август......или сие безразлично?
У вас может быть что угодно (поток неподкреплённых ничем гипотез вряд ли прекратится), что касается Римской империи - если в легенде нет слова "nobilissimus" - скорее всего август по причине, указанной мною в посте №3.
Произвольную дату ноябрь - декабрь 251 г. вам следует хоть как-то обосновать фактами. Пока от вас лишь одни предположения, нередко абсолютно ошибочные (см. выше).
Ошибочности их я так и не увидел, если же просто упираться в факты, то следует признать, что данная пара императоров (по крайней мере в случае Волузиана) все время своего правления именовалась и Цезарем и Августом.
Надписи с титулатурой Волузиана Августом от 251 года приведены были - так какого времени они, с учетом того, что Требониан Галл провел некоторое время непосредственно во Фракии, не только договариваясь с варварами, но и просто "устраивая там дела" (Zos. I, 25) - лишь после этого прибыв в Рим.
Меня в данном случае интересуют факты, а не гипотезы.
А плиз - монета вверху, датированная 251-253 гг. (не мною!), дает нам легенду IMP C VIBI AFIN IOLVSSIANV, позволяющую именовать весь этот период Волузиана лишь Цезарем - да и то с учетом предположительной идентификации буквы С с именем Цезарь, хотя это может быть и сокращенным "Гай"........
Интересно, где я утверждал обратное?
Читаю -
Титул наследника престола с той поры стал звучать как "Знатнейший Цезарь" (Nobilissimus Caesar).
Титул "наследника" звучал и просто как Цезарь........
если в легенде нет слова "nobilissimus" - скорее всего август по причине, указанной мною выше.
Любопытно-то как......
Imp(erator) Caes(ar) C(aius) Messius / Q(uintus) Traianus Dec{c}ius / Invictus Pius Felix Aug(ustus) / P(arthicus) m(aximus) trib(unicia) p(otestate) co(n)s(ul) II p(ater) p(atriae) proco(n)s(ul) / et Q(uintus) Herennius Etruscus / Messius Dec{c}ius Caesar / [et] C(aius) Valens Hostilianu[s] / [Messius Quintus
Данная надпись (CIL VIII 10051) называет Деция-младшего просто "Цезарем", хотя он несомненно предполагаемый наследник, тогда как надпись CILIII 5989 именует тех же предполагаемых наследников Цезарями и Августами.......... -
Imp(eratori) Caes(ari) Ca(io) / Messio Q(uinto) Tra(iano) / Deci(o) P(io) F(elici) Inv(icto) / Aug(usto) p(ontifici) m(aximo) tr(ibunicia) p(otestate) II / p(atri) p(atriae) et Mess(is) Deci/o et Quinto / nobilissi(mis) Caes/s(aribus) Augg(ustis) ab(!) / m(ilia) p(assuum) CXII
скорее всего август по причине, указанной мною выше.
По абсолютно бездоказательным утверждениям, не имеющим конкретных подтверждений.
Наличие в чекане или эпиграфике титула просто Цезаря при обладании всей полнотой императорской власти (то есть фактически являясь Августом) говорит лишь о том, что не было столь жесткой привязки к неким "титулам", стандартный набор которых оформится много позднее и станет просто формальностью, периодически разбавляясь всеми этими "восстановителями республики", "освободителями отечества" или "постоянными триумфаторам" ............
В противном случае остается непонятным наличие в 200 году титулатуры Геты как Цезарь и Август, а например в 208 году просто "знатнейший Цезарь".......
Ошибочности их я так и не увидел, если же просто упираться в факты, то следует признать, что данная пара императоров (по крайней мере в случае Волузиана) все время своего правления именовалась и Цезарем и Августом.
Надписи с титулатурой Волузиана Августом от 251 года приведены были - так какого времени они, с учетом того, что Требониан Галл провел некоторое время непосредственно во Фракии, не только договариваясь с варварами, но и просто "устраивая там дела" (Zos. I, 25) - лишь после этого прибыв в Рим.
Скорее, не захотели - надписи, где Волузиан упоминается как знатнейший цезарь приведены выше (пост №3) - вы их никак не опровергли. Насчёт "всего времени правления" - всего лишь предположение. Судя по Аврелию Виктору, сначала упомянутый наследник получил данный титул, а уже затем стал августом.
А плиз - монета вверху, датированная 251-253 гг. (не мною!), дает нам легенду IMP C VIBI AFIN IOLVSSIANV, позволяющую именовать весь этот период Волузиана лишь Цезарем - да и то с учетом предположительной идентификации буквы С с именем Цезарь, хотя это может быть и сокращенным "Гай"........
Ничего определённого из приведённой легенды монеты не следует. Тем более, что я и ранее утверждал: Волузиан был августом в 251-253 гг., как и указано в моём перечне римских августов.
Титул наследника престола с той поры стал звучать как "Знатнейший Цезарь" (Nobilissimus Caesar).
Титул "наследника" звучал и просто как Цезарь........
Ваша гипотеза неоригинальна. Однако римляне с начала III в. всё-таки именовали наследников знатнейшими цезарями, за весьма редкими исключениями, вызванными нерадивостью.
Любопытно-то как......
Imp(erator) Caes(ar) C(aius) Messius / Q(uintus) Traianus Dec{c}ius / Invictus Pius Felix Aug(ustus) / P(arthicus) m(aximus) trib(unicia) p(otestate) co(n)s(ul) II p(ater) p(atriae) proco(n)s(ul) / et Q(uintus) Herennius Etruscus / Messius Dec{c}ius Caesar / [et] C(aius) Valens Hostilianu[s] / [Messius Quintus
Данная надпись (CIL VIII 10051) называет Деция-младшего просто "Цезарем", хотя он несомненно предполагаемый наследник, тогда как надпись CILIII 5989 именует тех же предполагаемых наследников Цезарями и Августами.......... -
Imp(eratori) Caes(ari) Ca(io) / Messio Q(uinto) Tra(iano) / Deci(o) P(io) F(elici) Inv(icto) / Aug(usto) p(ontifici) m(aximo) tr(ibunicia) p(otestate) II / p(atri) p(atriae) et Mess(is) Deci/o et Quinto / nobilissi(mis) Caes/s(aribus) Augg(ustis) ab(!) / m(ilia) p(assuum) CXII
Первый пример хорошо показывает, что не все чиновники были точны относительно титулатуры. Случаи, когда весьма существенная часть титулов опускается, довольно редки в общей массе надписей. Противоположных примеров можно предоставить сколько угодно, даже по Гереннию Этруску.
По абсолютно бездоказательным утверждениям, не имеющим конкретных подтверждений.
Снова вы ошиблись: титул августа есть в легенде на реверсе, а на аверсе нет ни титула "Цезарь", ни титула "Знатнейший Цезарь", а государь именуется "Йолузианом". Читайте внимательнее: IMP C VIBI AFIN IOLVSSIANV // COL AVG / TROA.
Наличие в чекане или эпиграфике титула просто Цезаря при обладании всей полнотой императорской власти (то есть фактически являясь Августом) говорит лишь о том, что не было столь жесткой привязки к неким "титулам", стандартный набор которых оформится много позднее и станет просто формальностью, периодически разбавляясь всеми этими "восстановителями республики", "освободителями отечества" или "постоянными триумфаторам" ............
В противном случае остается непонятным наличие в 200 году титулатуры Геты как Цезарь и Август, а например в 208 году просто "знатнейший Цезарь".......
Вы сгущаете краски, тем более что пышная титулатура - обычный атрибут высшей власти в Риме. Стандартный набор имён августов (Император Цезарь Август) сложился в основном ко времени Веспасиана, хотя в силу разных причин титулатура (и вообще имя) монархов в той или иной степени сокращалась, особенно на монетах. Например, часто опускались победные титулы, понтификат, титул отца Отечества. А что должно смущать в титулатуре Геты? Разве он сначала стал знатнейшим цезарем, а затем цезарем?
Скорее, не захотели - надписи, где Волузиан упоминается как знатнейший цезарь приведены выше (пост №3) - вы их никак не опровергли. Насчёт "всего времени правления" - всего лишь предположение.
А зачем их опровергать? - они имеют место быть, однако это не является доказательством того, что титул Цезаря есть на тот момент единственный титул Волузиана, поскольку под таковым он выступает и впоследствии, когда его императорские полномочия не вызывают сомнений.
Судя по Аврелию Виктору, сначала упомянутый наследник получил данный титул, а уже затем стал августом.
Однако как уже было показано, эти сообщения ошибочны - императоры не получали власти из рук сената и захватили ее самостоятельно. Далее - времени для для мероприятий проведения церемонии Цезарь-Август было явно недостаточно - да и вообще, если Требониан сделал сына соправителем, то для чего был нужен весь этот набор предвыборной титулатуры?
Ничего определённого из приведённой легенды монеты не следует. Тем более, что я и ранее утверждал: Волузиан был августом в 251-253 гг., как и указано в моём перечне римских августов.
Из приведенной легенды этой монеты - равно как и ряда других - например
Milan mint. ca 251-253 AD. C VIBIO VOLVSIANO CAES, radiate, draped bust right / FELIC PVBL, Felicitas standing facing, holding caduceus and cornucopiae. RIC 135, RSC 31.
следует, что Волузиан не придавал никакого значения собственной титулатуре - именуясь то Цезарем, то Августом...... подобные примеры имеются и у других императоров.
Ваша гипотеза неоригинальна. Однако римляне с начала III в. всё-таки именовали наследников знатнейшими цезарями, за весьма редкими исключениями, вызванными нерадивостью.
Мне не нужна оригинальность, однако именовать нерадивостью то, что не вписывается в теорию, неверно. Тем более, что тому (титулу просто Цезарь) примеров несколько.
Первый пример хорошо показывает, что не все чиновники были точны относительно титулатуры. Случаи, когда весьма существенная часть титулов опускается, довольно редки в общей массе надписей. Противоположных примеров можно предоставить сколько угодно, даже по Гереннию Этруску.
А вот это - бездоказательное обвинение чиновников - и есть домыслы, опровергнуть которые ничего не стоит, даже по тому же Гереннию Этруску.......
Следовательно вы полагаете, что некоторые чиновники настолько нерадивы, что допускают ошибки даже в монетном чекане???
250-251 AD.
HEREN ETRV MES Q V DECIVS CAESAR, radiate draped bust right; four dots below / VICTORIA AVG, Victory advancing left, holding wreath & palm-branch. RSC 40b var.
Вы в состоянии определить кто же на монете - Август или Цезарь? Причем титулатура никак не укладывается в Вашу структуру Император Цезарь Август...........
Снова вы ошиблись: титул августа есть в легенде на реверсе, а на аверсе нет ни титула "Цезарь", ни титула "Знатнейший Цезарь", а государь именуется "Йолузианом". Читайте внимательнее: IMP C VIBI AFIN IOLVSSIANV // COL AVG / TROA.
Ай-яй-яй! На реверсах титулов не бывает, надпись - это Colonia Augusta Troada, хотя если станете в том упорствовать, приведу другую монету -
Pisidia, Antioch.
IMP C VIB AP CAI VOLVSSIANO, radiate draped bust right / ANTIOCH C(---), standard between two vexilla, all topped by eagles, SR in ex.
Вы сгущаете краски, тем более что пышная титулатура - обычный атрибут высшей власти в Риме. Стандартный набор имён августов (Император Цезарь Август) сложился в основном ко времени Веспасиана
Ага, снова хотите конкретных примеров? Их есть у меня -
В данном случае у Аврелиана отсутствует титул Цезарь....
2. AE 1980, 960
[Inv]v(ictissimis) dd(ominis) nn(ostris) Aurel(is) C[arino et Numeriano] | [templum? ---] Prospe[c]tu[s] | praep(ositus) {a}eq(uitum) al(ae) p(rimae) P[ann(oniorum)] cum commilitonibus | [et] eq(uitibus) n(umeri) collati s[u]a [pec(unia) fec(it)] sub cura Pompe[i] | [dedicavit M. Aurelius Dec]imu[s] p(raeses) p(rovinciae) N(umidiae).
А здесь и вовсе отсутствуют эпитеты Императоров, Цезарей и Августов напрочь..........спишем все на негодяев-чиновников?
Например, часто опускались победные титулы, понтификат, титул отца Отечества.
О них ни речи, ни вопросов нет - они являются дополнительными, вспомогательными, тогда как эпитеты Император, Цезарь или Август таковыми рассматриваться не могут.
А что должно смущать в титулатуре Геты? Разве он сначала стал знатнейшим цезарем, а затем цезарем?
Судя по надписям, он СНАЧАЛА (в 200 году) стал Цезарем и Августом, а ПОТОМ (в 208 г.) - знатнейшим Цезарем..........потом - в 209 году - снова Августом........
А зачем их опровергать? - они имеют место быть, однако это не является доказательством того, что титул Цезаря есть на тот момент единственный титул Волузиана, поскольку под таковым он выступает и впоследствии, когда его императорские полномочия не вызывают сомнений.
Дело в том, что вторая надпись (RRMAM-03-03, 00141) ясно даёт понять, что в 251 г. Волузиан какое-то время носил титул знатнейшего цезаря, и этого никак нельзя отменить. Монеты в данном случае не могут дать ответа на поставленные вопросы.
Однако как уже было показано, эти сообщения ошибочны - императоры не получали власти из рук сената и захватили ее самостоятельно. Далее - времени для для мероприятий проведения церемонии Цезарь-Август было явно недостаточно - да и вообще, если Требониан сделал сына соправителем, то для чего был нужен весь этот набор предвыборной титулатуры?
Преувеличение роли сената в событиях 251 г. со стороны историка не имеют отношения к теме обсуждения. Поскольку сведения Аврелия Виктора подверждаются эпиграфическими данными, я не вижу смысла их отвергать. Какой ещё "предвыборной титулатуры"?
Из приведенной легенды этой монеты - равно как и ряда других - например
Milan mint. ca 251-253 AD. C VIBIO VOLVSIANO CAES, radiate, draped bust right / FELIC PVBL, Felicitas standing facing, holding caduceus and cornucopiae. RIC 135, RSC 31.
Так он и был в те годы Императором Цезарем Августом. В чём проблема? После введения титула знатнейшего цезаря, титул цезаря стал равнозначен титулу августа. Стандарная титулатура римских монархов не изменилась, хоть и могла при неоходимости сокращаться.
Мне не нужна оригинальность, однако именовать нерадивостью то, что не вписывается в теорию, неверно. Тем более, что тому (титулу просто Цезарь) примеров несколько.
А вот это - бездоказательное обвинение чиновников - и есть домыслы, опровергнуть которые ничего не стоит, даже по тому же Гереннию Этруску.......
Обвинение всё же доказанное - одновременно одни писали главнейшие титулы полностью, другие - нет. Смотрите примеры с Гереннием Этруском. Кроме того, как правило, наследников именовали знатнейшими цезарями, начиная с III в. Исключения редки, и оправдывать неточности с именами и титулами правителей (особенно это касается Волузиана - сплошные ошибки и неточности) не стоит ни домыслами, ни обвинением в их грехах оппонентов...
На реверсах титулов не бывает, надпись - это Colonia Augusta Troada, хотя если станете в том упорствовать, приведу другую монету -
Pisidia, Antioch.
IMP C VIB AP CAI VOLVSSIANO, radiate draped bust right / ANTIOCH C(---), standard between two vexilla, all topped by eagles, SR in ex.
Нет, в отличие от вас я не стремлюсь отрицать очевидные вещи и упорствовать при наличии фактов по поводу Волузиана.
Ошибся с монетой, проглядел-с...
Здесь налицо сокращение титулатуры августа Волузиана. Кроме указания на мою ошибку с Троадой, что вы ещё хотели этим сказать?
Ага, снова хотите конкретных примеров? Их есть у меня -
В данном случае у Аврелиана отсутствует титул Цезарь....
2. AE 1980, 960
[Inv]v(ictissimis) dd(ominis) nn(ostris) Aurel(is) C[arino et Numeriano] | [templum? ---] Prospe[c]tu[s] | praep(ositus) {a}eq(uitum) al(ae) p(rimae) P[ann(oniorum)] cum commilitonibus | [et] eq(uitibus) n(umeri) collati s[u]a [pec(unia) fec(it)] sub cura Pompe[i] | [dedicavit M. Aurelius Dec]imu[s] p(raeses) p(rovinciae) N(umidiae).
А здесь и вовсе отсутствуют эпитеты Императоров, Цезарей и Августов напрочь..........
Таки нет, таки да... Такие примеры немногочисленны по отношению к общей массе надписей и показывают, что некоторым людям лучше бы не браться за дело с ограниченным набором информации. Сразу скажу, что попытки перевести стрелки на оппонента выдают вашу слабую позицию в споре...
Судя по надписям, он СНАЧАЛА (в 200 году) стал Цезарем и Августом, а ПОТОМ (в 208 г.) - знатнейшим Цезарем..........потом - в 209 году - снова Августом........
Значит, в первом случае имеем дело с банальной ошибкой (если, конечно, всё действительно именно так), которую легко вычислить, сверяя сведения с текстами других надписей, монет и нарратива. Акцентировать внимание на ошибках древних, выдавая их за норму - это непрофессионально.
Дело в том, что вторая надпись (RRMAM-03-03, 00141) ясно даёт понять, что в 251 г. Волузиан какое-то время носил титул знатнейшего цезаря, и этого никак нельзя отменить. Монеты в данном случае не могут дать ответа на поставленные вопросы.
А все-таки несмотря ни на что нравится мне диалог в манере игры в одни ворота!
Следовательно, "знатнейший Цезарь" Волузиан - это закономерность, тогда как Гета Цезарь Август - это ошибка!
Данные одного позднего историка Аврелия Виктора о назначении императоров сенатом - истина, тогда как сведения четверки других об узурпации власти самостоятельно - фикция!
Преувеличение роли сената в событиях 251 г. со стороны историка не имеют отношения к теме обсуждения. Поскольку сведения Аврелия Виктора подверждаются эпиграфическими данными, я не вижу смысла их отвергать. Какой ещё "предвыборной титулатуры"?
А вот данные эпиграфики не могут быть доказательством правоты Виктора, поскольку наиболее полный источник об узурпации Галла и Волузиана - Зосим - подтверждается данными троих других............
А сама надпись может быть в лучших Ваших традициях объявлена ошибочной.........
Так он и был в те годы Императором Цезарем Августом. В чём проблема?
Так именно в том, что по монетам этого не видно совершенно - согласно приведенным он там просто Волузиан Цезарь, хотя на самом деле должен был быть Императором Цезарем Волузианом Августом! А вот такое сокращение не может являться ошибкой, а следовательно допустим вариант взаимозаменяемости понятий Император - Цезарь - Август........то есть достаточно одного эпитета, и так все понятно.
Обвинение всё же доказанное - одновременно одни писали главнейшие титулы полностью, другие - нет. Смотрите примеры с Гереннием Этруском.
Именно - поскольку не цеплялись за них.....
Кроме того, как правило, наследников именовали знатнейшими цезарями, начиная с III в. Исключения редки, и оправдывать неточности с именами и титулами правителей (особенно это касается Волузиана - сплошные ошибки и неточности) не стоит ни домыслами, ни обвинением в их грехах оппонентов...
С какой это стати не следование каким-то принципам в титулатуре становится ошибкой? Кто-то установил правила официальных наименований императоров посредством определенного набора эпитетов?
Здесь налицо сокращение титулатуры августа Волузиана. Кроме указания на мою ошибку с Троадой, что вы ещё хотели этим сказать?
Ничего, помимо указания на ВАРИАНТ (не сокращение!) наименования должности императора.
Такие примеры немногочисленны по отношению к общей массе надписей и показывают, что некоторым людям лучше бы не браться за дело с ограниченным набором информации.
А это совершенно неважно - дело не в статистике, а принципе...... если в эпоху принципата допустимы расхождения в титулатуре, то они допустимы........
Они и далее будут расходиться - так, например, Мартиниан не носил имени Цезарь в титулатуре.......Аннибалин тоже, зато обходился титулом rex............а Ветранион умудрилмя оказаться даже NOB. CAES.
попытки перевести стрелки на оппонента выдают вашу слабую позицию в споре...
Пока что я не увидел реальных доказательств, кроме обвинения в ошибках древних и собственных предположений........
Значит, в первом случае имеем дело с банальной ошибкой
Как у нас оказывается все просто! Значит провинциальному наместнику сойдет с рук то, что он произвольно "назначит" императором одного из сыновей Септимия Севера! Ну да, конечно..........
А вообще - как только откроется тема об императорских титулах - следует для начала разобраться в том, что такое все эти "титулы" на самом деле, чтобы уже потом определять кто, как и почему именовался в том или ином случае......
А все-таки несмотря ни на что нравится мне диалог в манере игры в одни ворота!
По моему мнению, такое отношение - безапелляционно отвергать сведения всех надписей на основании неточных данных некоторых из них или информацию какого-либо древнего автора по причине его определённой тенденциозности - с вашей стороны явно отдаёт любительством.
Следовательно, "знатнейший Цезарь" Волузиан - это закономерность, тогда как Гета Цезарь Август - это ошибка!
Разумеется. Для этого достаточно посмотреть другие надписи:
Pro salute dd(ominorum) nn(ostrorum) Augg(ustorum) / Herculem Defensorem / Genio Cent<u=Y>riae ex voto posuit / L(ucius) Domitius Valerianus / domo Kapitoliade stip(endiorum) XVIII / mil(es) coh(ortis) X pr(aetoriae) P(iae) V(indicis) |(centuria) Fl(avi) Caralitani / lectus in praetorio dd(ominorum) nn(ostrorum) / ex leg(ione) VI Ferr(ata) f(aciendum) c(uravit) / missus honesta missione / VII Idus Ianuar(ias) dd(ominis) nn(ostris) / Imp(eratore) Antonino Pio Aug(usto) III et / Geta nobilissimo Caes(are) II co(n)s(ulibus) CIL 06, 00210 (p 3004, 3755) = CIL 11, *00521 = D 02103 = AE 1999, +00024
Imp(erator) Caes(ar) L(ucius) Septimius / Severus Pius Pertinax / Aug(ustus) Arabic(us) Adiabenic(us) / Parthic(us) maxim(us) pontif(ex) / maximus trib(unicia) pot(estate) VIIII / imp(erator) XI co(n)s(ul) II p(ater) p(atriae) desig(natus) III / proco(n)s(ul) et / Imp(erator) Caes(ar) M(arcus) Aurelius / Antoninus Pius August(us) / trib(unicia) pot(estate) IIII designat(us) co(n)s(ul) / proco(n)s(ul) et / P(ublius) Septimius Geta nobiliss(imus) / Caesar / murum ad defension(em) viae vetustate con/la<p=B>sum restituerunt CIL 09, 05980 = CIL 10, 06908 = D 05858
Imp(erator) Caes(ar) divi M(arci) Antonini Pii Germ(anici) Sarm(atici) fil(ius) / divi Commodi frater divi Antonini Pii nepos / divi Hadriani pronep(os) divi Traiani Parthici / abnep(os) divi Nervae adnepos L(ucius) Septimius Severus / Pius Pertinax Aug(ustus) Ara<b=R>(icus) Adiab(enicus) Parthic(us) max(imus) pontif(ex) / max(imus) trib(unicia) pot(estate) XVI imp(erator) XII co(n)s(ul) III p(ater) p(atriae) et / Imp(erator) Caes(ar) L(uci) Septimi Sever[i P]ii Pertinacis Aug(usti) Arab(ici) / Adiab(enici) Parthic(i) max(imi) fil(ius) divi M(arci) Antonini Pii Germ(anici) / Sarm(atici) nep(os) divi Antonini Pii pronep(os) divi Hadri(ani) / abnepos divi Traian(i) Parthic(i) et divi Nervae adnepos / M(arcus) Aurell(ius) Antoninus Pius Aug(ustus) trib(unicia) pot(estate) XI imp(erator) II co(n)s(ul) III / nomina militum qui militaverunt in cohortib(us) / praetori(i)s decem I II III IIII V VI VII VIII VIIII X Piis / Vindicibus qui pie et fortiter militia functi sunt / ius tribuimus conubi(i) dumtaxat singulis et primis / uxoribus ut etiam si peregrini iuris feminas / in matrimonio suo iunxerint proinde liberos / tollant ac si ex duobus civibus Romanis natos // Imp(erator) Caes(ar) divi M(arci) Antonini Pii [G]erm(anici) Sarm(atici) fil(ius) / divi Commodi frater divi Antonini Pii nepos / divi Hadriani pronepos divi Traiani Parthi/ci abnepos divi Nervae adnepos / L(ucius) Septimius Severus Pius Pertinax Aug(ustus) Arab(icus) / [A]diab(enicus) Parthic(us) max(imus) pontif(ex) max(imus) trib(unicia) pot(estate) / XVI imp(erator) XII co(n)s(ul) III p(ater) p(atriae) et / Imp(erator) Caes(ar) L(uci) Septimi Severi Pii Pertinacis Aug(usti) / Arab(ici) Adiab(enici) Parthic(i) max(imi) fil(ius) divi M(arci) Antonini / Pii Germ(anici) Sarm(atici) nep(os) divi Antonini Pii pronep(os) / divi Hadriani abnepos divi Traiani Parthici / et divi Nervae adnepos / M(arcus) Aurellius Antoninus Pius Aug(ustus) trib(unicia) pot(estate) XI imp(erator) II co(n)s(ul) III / nomina militum qui militaverunt in cohortib(us) / praetori(i)s decem I II III IIII V VI VII VIII VIIII X / Piis Vindicibus qui pie et fortiter militia fun/cti sunt ius tribuimus conubi(i) dumtaxat singu/lis et primis uxoribus ut etiam si peregrini / iuris feminas in matrimonio suo iunxerint / proinde liberos tollant ac si ex duobus civibus / Romanis natos a(nte) d(iem) XI Kal(endas) Febr(uarias) / Imp(eratore) Antonino Pio Aug(usto) III et P(ublio) Septimio / Geta nobilissimo Caes(are) II co(n)s(ulibus) / coh(ors) VIIII pr(aetoria) P(ia) V(index) / C(aio) Valerio C(ai) f(ilio) Ulp(ia) Basso / Nicopoli / descriptum et recognitum ex tabula aerea qu(a)e fi/xa est Rom(a)e in muro pos(t) templum divi Aug(usti) ad Mi/nervam
Любое свидетельство из источника можно проверить с помощью других источников, если есть такая возможность.
А вот данные эпиграфики не могут быть доказательством правоты Виктора, поскольку наиболее полный источник об узурпации Галла и Волузиана - Зосим - подтверждается данными троих других............ А сама надпись может быть в лучших Ваших традициях объявлена ошибочной.........
Аврелий Виктор здесь более точен, причём остальные авторы никак не опровергают его свидетельство - если конечно вы читали их внимательно, а не через строку. Стоит отметить, что Евтропий пишет о провозглашении Децием своего сына цезарем (IX, 4), между тем как он сделал обоих своих сыновей знатнейшими цезарями в 250 г. (не одновременно), причём старшего, Геренния Этруска, успел возвести в ранг августа - хотя эти моменты автор опускает, как и в случае с Волузианом. Также нужно признать факт, что Орозий считает, будто знатнейшие цезари правили вместе с августами - к примеру, Диадумениан по его сведениям сразу же стал править вместе с Макрином (VII, 18.3), что напоминает аналогичную ситуацию с Волузианом. Иордан вообще самый верный источник: "Впоследствии он [Максимин I Фракиец] поразительно сражался против парфян при Александре, [сыне] Мамеи. Когда же последний был убит во время военного мятежа в Могонтиаке, сам он, Максимин, сделался императором по избранию войска без определения сената. Все добрые действия свои он исказил злонамеренным преследованием христиан. Был он убит Пуппионом в Аквилейе и оставил государство Филиппу" (88). По Иордану, Волузиан с отцом правили 2 года, по Орозию - менее 2-х лет. Голословно и бездоказательно отвергать данные из источников - это ваша традиция, которую вы только что продемонстрировали...
Так именно в том, что по монетам этого не видно совершенно - согласно приведенным он там просто Волузиан Цезарь, хотя на самом деле должен был быть Императором Цезарем Волузианом Августом! А вот такое сокращение не может являться ошибкой, а следовательно допустим вариант взаимозаменяемости понятий Император - Цезарь - Август........то есть достаточно одного эпитета, и так все понятно.
Возможно. Как вероятная версия вполне подходит: цезари-то были уже "знатнейшими"...
С какой это стати не следование каким-то принципам в титулатуре становится ошибкой? Кто-то установил правила официальных наименований императоров посредством определенного набора эпитетов?
1. Замена одного титула другим и неточное указание титулов - явные ошибки. 2. Судя по титулатуре, это происходило постепенно. Назвать конкретного учредителя у вас вряд ли выйдет. Несмотря на опущение некоторых титулов, стандартная схема из 3-х элементов действовала постоянно с Веспасиана - это хорошо видно из эпиграфики и нумизматики. Даже в случае отсутствия какого-либо из стандартных элементов (в отдельных случаях) в целом набор оставался прежним.
Ничего, помимо указания на ВАРИАНТ (не сокращение!) наименования должности императора.
Заинтриговали. В чём же особенность "наименования должности императора"? Вот для указания имён августа легенда действительно странновата: она выглядит оборванной и очень неточной (Йолузиану), без главного титула. Место для легенды рассчитано кое-как, впрочем, точность текста "хромает".
Они и далее будут расходиться - так, например, Мартиниан не носил имени Цезарь в титулатуре.......Аннибалин тоже, зато обходился титулом rex............а Ветранион умудрилмя оказаться даже NOB. CAES.
При Доминате стандартная титулатура Принципата постепенно уходит в прошлое. Вместо "Император Цезарь" августов всё чаще стали именовать "государь наш" - dominus noster. Ганнибалиан (не Аннибалин) Младший носил титул "царя царей", но он - исключение из правил, т.к. римские правители себя так почти никогда не называли.
Пока что я не увидел реальных доказательств, кроме обвинения в ошибках древних и собственных предположений........
Если вы не читали приведённые надписи - значит, мало что увидели. Пересмотрите ещё несколько раз, пока не добьётесь результата...
Как у нас оказывается все просто! Значит провинциальному наместнику сойдет с рук то, что он произвольно "назначит" императором одного из сыновей Септимия Севера! Ну да, конечно..........
Т.е. по вашей гипотезе Гета был попеременно то цезарем, то августом? Вот уж у вас фантазия разыгралась... На самом деле, изредка наместники и вообще римляне заранее "награждали" наследников лишними титулами. Интересно, какой глупец стал бы жаловаться на возвеличивание сына августа? Расскажите, как это было по вашим предположениям-откровениям.
Есть еще одно интересное обстоятельство – так, Деций погиб в ноябре 251 года и следовательно за два месяца оба императора должны были бы не только вступить в Рим, но и сам Волузиан легализоваться в качестве как Цезаря, так и Августа, поскольку надпись из Аквинка (лежащего близ пути их продвижения), относящаяся к 251 году, гласит (ILS 522) –
imp. Caes. | Gaio Vibio Trebon[ia]no | Gallo P. F. Aug. pont. maximo, | trib. potest., et | im[p.] Caes. Gaio Vibio | Afini[o Gallo Veldum]|niano V[olusiano Pio Fel.] | invicto [Aug. p. m., trib. pot.] ] alaT . . .
Кто-то вас обманул или эту чушь сами придумали?
Надписи из Рима ясно и вполне определённо свидетельствуют, что Деций погиб в июне 251 г.
]col() V Id(us) Iun(ias) / dd(ominis) nn(ostris) Decio Aug(usto) III et [3] / Decio Aug(usto) co(n)s(ulibus) CIL 06, 31129
Dedic(avit) VIII Kal(endas) Iul(ias) / divo [[Decio]] III et / [[divo Herennio c]]o(n)s(ulibus) / per patronis et qqq(uinquennales) / (H)erennio Euvolvii [3] / et Cl(audio) Fortunato [3] / et Aur(elio) / Demet/r(i)o iun(ioribus) / [ CIL 06, 03743 (p 3007, 3758) = CIL 06, 31130 = CIL 06, 36760 = Louvre 00255 = AnalEpi p 308 = AE 1903, 00070
Сообщение отредактировал Стефан: 19.04.2015 - 18:22 PM
Надписи из Рима ясно и вполне определённо свидетельствуют, что Деций погиб в июне 251 г.
]col() V Id(us) Iun(ias) / dd(ominis) nn(ostris) Decio Aug(usto) III et [3] / Decio Aug(usto) co(n)s(ulibus) CIL 06, 31129
Dedic(avit) VIII Kal(endas) Iul(ias) / divo [[Decio]] III et / [[divo Herennio c]]o(n)s(ulibus) / per patronis et qqq(uinquennales) / (H)erennio Euvolvii [3] / et Cl(audio) Fortunato [3] / et Aur(elio) / Demet/r(i)o iun(ioribus) / [ CIL 06, 03743 (p 3007, 3758) = CIL 06, 31130 = CIL 06, 36760 = Louvre 00255 = AnalEpi p 308 = AE 1903, 00070
Да, несмотря на сомнительность надписи (обычно пишут просто divo такому-то, без указания должностей) и ее восстановления - [[ ]] - вероятно следует признать смерть Дециев в июне - хотя все это и не совпадает с многочисленными разногласиями в датировках продолжительности правления - от одного года и 3-х месяцев (как минимума) до 3-х лет максимально........
Да, несмотря на сомнительность надписи (обычно пишут просто divo такому-то, без указания должностей) и ее восстановления - [[ ]] - вероятно следует признать смерть Дециев в июне - хотя все это и не совпадает с многочисленными разногласиями в датировках продолжительности правления - от одного года и 3-х месяцев (как минимума) до 3-х лет максимально........
Кто же мешает вам доказать сомнительность надписи указанием на эпиграфический или нумизматический источник, свидетельствующий о том, что Деций был жив в июле 251 г.?
Если серьёзно, даты провозглашения Деция августом в Паннонии и начала его правления в Риме вычислены очень приблизительно и потому не вызывают большого доверия даже у современных исследователей. Обычно считается, что он был носил высшие титулы ок. 2 лет, в июне 249 г. - июне 251 г.
Кто же мешает вам доказать сомнительность надписи указанием на эпиграфический или нумизматический источник, свидетельствующий о том, что Деций был жив в июле 251 г.?
Вероятно мне мешает отсутствие данных о помесячном чекане монет. Как видно Вы счастливее, будучи их обладателем.......
А вот в июне он и был жив - VIII Kal(endas) Iul(ias) -
это 25 июня..........
Если серьёзно, даты провозглашения Деция августом в Паннонии и начала его правления в Риме вычислены очень приблизительно и потому не вызывают большого доверия даже у современных исследователей.
Проблемы здесь не в дате самопровозглашения Деция, а уж тем более не в мыслительных процессах современных исследователей, а разночтении самих первоисточников - точно также как это имеет место и с Требонианом - Волузианом, время правления которых варьируется от 18-ти месяцев до 3-х лет. Вы же у нас волевым решением выяснили дату смерти Деция в июне 251 года, однако почему-то сами древние Ваших радужных перспектив установления истины не разделяли..............ну древние, понятно.
