Проблема в том, что невозможно, чтобы сотни видов письменности возникшие у людей, сотни алфавитов и силлабариев - возникли сами по себе. Всегда или почти всегда имеет место чьё-то влияние. Тем более что письменности возникали в общем то в одном и том же регионе. Почему-то у чукчей они не возникли полторы тысячи лет до Христа "сами по себй". А возникли у финикийцев, потом у греков. Которые жили рядом и с Египтом, и с Месопотамией. Кстати, в Индии письма не было до тех пор, пока не состоялся поход Александра Македонского в Индию. Случайность? Не думаю...
Если человек не хочет смотреть на что-то - кто же его заставит? )))
Если человек не способен думать сам - кто же его надоумит. (((
Вы так страстно критиковали Википедию и , при этом, так последовательно следуете в русле её публикаций (ни шагу в сторону), что у неподготовленного читателя может возникнуть впечатление, что в науке под названием "История письменности" всё однозначно доказано и выверено, что в качестве доказательств имеются горы материала, а не кучка черепков на целую письменность.)
Тут мы с вами исповедуем диаметрально противоположной позиции. Я сначала изучаю материал, а потом противоречащие друг другу теории по его поводу. Поэтому вполне могу оценить добросовестность и объективность автора, выставившего некую таблицу или схему для просмотра.
Поскольку вы первичный материал не изучаете принципиально (вполне обходитесь чужим мнением) спорить с вами бесполезно. У вас есть усвоенное вами авторитетное мнение, а всё остальное - не достойный внимания мусор.
Мы как бы в разных плоскостях. Не пересекающихся. Странное ощущение.
Моя позиция - стройна. Ибо вытекает из ЗДРАВОГО СМЫСЛА. Письменности, как и технологии - передавались. И возникали они у соседствующих с Египтом и Месопотамией народов - НЕ СЛУЧАЙНО.
И да. Я не Шлиман. Я вообще не авантюрист и против него (авантюризма). Я за методичный подход, основанный на отмечении закономерностей, а не исключений. Поэтому нам с вами действительно друг друга не понять. Вы хотите опровергнуть логику вещей, а я - обосновать. Наш диалог априори не может выглядеть иначе, чем он уже выглядит.
Моя позиция - стройна. Ибо вытекает из ЗДРАВОГО СМЫСЛА. Письменности, как и технологии - передавались. И возникали они у соседствующих с Египтом и Месопотамией народов - НЕ СЛУЧАЙНО.
И да. Я не Шлиман. Я вообще не авантюрист и против него (авантюризма). Я за методичный подход, основанный на отмечении закономерностей, а не исключений. Поэтому нам с вами действительно друг друга не понять. Вы хотите опровергнуть логику вещей, а я - обосновать. Наш диалог априори не может выглядеть иначе, чем он уже выглядит.
Абсолютно с вами согласен. Это два полярных взгляда на науку.
Академический - когда выстраивается логическая (для аналитика) цепочка событий, основанная на естественных для современного человека логике и мировоззрении.
И независимая - когда в расчет принимается только фактический материал, без оглядки на чьё-либо мнение и какие-то "общепринятые" представления.
Уже лет сто все принципиально новые открытия делаются на стыке наук. Ещё в 19 веке устами Козьмы Пруткова было очень точно замечено, что полнота специалиста подобна флюсу. Своей однобокостью.
Однобокость сегодня не катит. В курчатовском институте собирают каждой научной твари по паре и заставляют генерировать идеи по поводу проблемы в которой почти все они не специалисты. Считается, что так можно выйти на совершенно нетривиальные решения. Причем это решения не только в физике, но и в гуманитарных и общественных науках. Краем уха слышал, что в США целый институт этим занимается.
Очень коротко это сформулирована следующим образом: если идея не достаточно безумна, она не может быть верна. Это ключевой принцип авангарда современной науки.
Кстати началось всё это не в 20 или 19 веке. Всё началось в древнем Риме, где впервые было сформулировано положение "После этого не означает вследствие этого".
Если одна письменность возникла после другой - это вовсе не гарантирует, что один народ научил другой. Для того, чтобы доказать это надо продемонстрировать, что были некие учителя, у них были некие ученики и у всего этого имеются материальные свидетельства. В данном случае - греческая речь, записанная некой иностранной письменностью. Таких примеров хватает, когда принимали чужое письмо, а потом трансформировали его во что-то самобытное. Например евреи - финикийское, а латиняне - греческое.
У греков всё происходило иначе. Посмотрите надпись на чаше Нестора (из Искьи) - это никак не напоминает первые опыты письменности. А это восьмой век. И тут же дипилон с кривулями.
Греческая письменность развивалась не как примитивное заимствование. Это был сложный, разновекторный и противоречивый процесс. Не надо его упрощать до банальностей.
Как и всю историю письменности.
Я потихоньку разбираю это процесс отдельными темами. У меня есть аргументы. Но до конца я ни в чем не уверен. Очень буду заинтересован в конструктивной критике.
Академический - когда выстраивается логическая (для аналитика) цепочка событий, основанная на естественных для современного человека логике и мировоззрении.
С чего вдруг академическая наука не опирается на факты, а только на логику? Есть такая вещь - комплексный подход называется.
К примеру, когда я пишу статью, то опираюсь, прежде всего, на факты из письменных источников, и лишь потом уже дополняю при необходимости чьим-либо мнением.
С чего вдруг академическая наука не опирается на факты, а только на логику? Есть такая вещь - комплексный подход называется. К примеру, когда я пишу статью, то опираюсь, прежде всего, на факты из письменных источников, и лишь потом уже дополняю при необходимости чьим-либо мнением. Не надо приписывать науке мнимых сущностей
Я и имел ввиду работу с фактами.
Современная наука подразумевает углубленное исследование фактологического материала с точки зрения не обнаруженных ранее свойств и особенностей. если находят - пытаются это совместить с классической точкой зрения. Иногда, в результате такого сопоставления от классической концепции ничего не остаётся. При этом уточнения могут прилететь из любой научной области.
Академическая наука рассматривает фактологический материал с точки зрения уточнения и дополнения теорий или каких то частных представлений. Поскольку авторы этих представлений живы и не всегда готовы отказаться от своих взглядов - возникают субъективные причины,делающие революционную перестройку науки маловероятной. В основном работы к вопросу о, которые даст бог со временем дадут переход количества в качество. Это более инерционный процесс.
И то и другое имеет свои плюсы и минусы.
Академическая наука гарант того, что научная деятельность не превратится в бардак и кормушку для авантюристов. Но оан объективно тормозит развитие научного процесса.
Новомодные научные тенденции бывают временами очень эффективны, но они не обеспечивают достаточной преемственности научного процесса. Фактически уничтожается понятие научной школы.
Лично я не сторонник крайностей. Фактами надо заниматься совершенно независимо от чьих-то взглядов, но форма формулирования результата исследования при этом должна быть академическая.
Некие явления в чистом виде - казуистика. Они всегда связаны с огромным, ранее выстраданным научным багажом общества. Выстроить гармоничное взаимоотношение первого и второго часто сложнее, чем обнаружить нечто принципиально новое.
Потому я с вами и разговариваю.) Мне интересно, как вы реагируете на то, что ни в какие ворота не лезет. Иногда очень занятные вещи вылазят. Например, таблица древних алфавитов начала 20 века без кроказябы. А у меня есть, за то же время, с кроказябой в колонке стелы Меша. Значит уже тогда был разброс мнений, хотя в конце концов победили кроказябисты. )))
И независимая - когда в расчет принимается только фактический материал, без оглядки на чьё-либо мнение и какие-то "общепринятые" представления.
Это не есть причина отменять здравый смысл и аристотелевскую логику.
Ещё в 19 веке устами Козьмы Пруткова было очень точно замечено, что полнота специалиста подобна флюсу. Своей однобокостью. Однобокость сегодня не катит.
Наоборот - наука стремится к разнообразию и к сферическому рассмотрению и описанию феноменов.
В курчатовском институте собирают каждой научной твари
Хорошо что вы не говорите это им очно... Им бы ваше мнение очень "понравилось"...
Очень коротко это сформулирована следующим образом: если идея не достаточно безумна, она не может быть верна. Это ключевой принцип авангарда современной науки.
Я вообще не говорю с позиций какого-либо "авангарда". Я говорю с позиций классического антиковедения.
Если одна письменность возникла после другой - это вовсе не гарантирует, что один народ научил другой.
Нет. Не означает. Но когда существует некий единый культурный регион (с глубокими многосторонними культурными и политическими связями), где в сравнительно краткий исторический промежуток времени возникает ряд письменностей, основанных НА ОБЩЕЙ ЛОГИКЕ (например алфавитное письмо - т. е. передача букв-звуков буквами-знаками), то ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ подсказывает, что это - не случайность. Тем более когда:
1. В других регионах, не контактирующих с данным, ПИСЬМЕННОСТЬ НЕ ВОЗНИКАЕТ ВОВСЕ.
2. Античная традиция ПРИЗНАЁТ наличие подобных связей.
Для того, чтобы доказать это надо продемонстрировать, что были некие учителя, у них были некие ученики и у всего этого имеются материальные
В данном случае необязательно доказать наличие неких профессиональных учителей - в частности это невозможно за плохой сохранностью свидетельств о той эпохе (мы вообще достаточно плохо знаем детали структуры общества Финикии и Греции в эпоху начала Железного века - 11-8 веков до н. э.). Достаточно отметить, что связи между данными культурами имелись, что более развитой культурой была финикийская (в том числе в плане существования и развития письменности), и что были регионы, в которых греки и финикийцы (и другое семитской население Сирии) - попросту СОЖИТЕЛЬСТВОВАЛИ. Давно отмечены эмпории-фактории Посидий и Аль-Мина (в устье реки Оронт). Поселение Аль-Мины в 9-8 в. в. до н. э. принадлежало новохеттскому царстве Па(т)тин (известному ассирийцам как Унки, а на арамейском - как Амк). Царство было подчинено Ассирией около 738 г. до н. э. В Аль-Мине Вулей раскопал поселение существовавшее между примерно 825 (ещё Вулей небезосновательно предположил, что здесь могло существовать поселение и ранее 825 г. до н. э. - что археологически совсем не исключено, в связи с особенностью почвы, которая осолонивается и в связи с этим проседает, а также в связи с тем, что часть поселения могла быть смыта рекой) и 301 г. г. до н. э., причём греческая факторая здесь существовала с самого момента возникновения поселения. В Аль-Мине присутствует наряду с местной и кипрской керамикой в 9 в. до н. э. также и греческая (с островов Эгейского моря), количество которой в 8 в. до н. э. только увеличивается. К последней 8 в. до н. э. в Аль-Мине явственно наличествует также эвбейский элемент. Сосуществовали с середины 8 в. до н. э. греки с финикийцами также в греческой колонии на острове Исхия (Питекусса), у берегов Кампании. Хотя Вулли и отождествляет Аль-Мину с Посидием (упоминаемым Геродотом и Страбоном), очевидно что это разные городки - Посидий локализуется Страбоном (16.2.8) южнее устья Оронта, на другой стороне горы Касий (ныне Муса Даг) - вероятно, речь идёт о современном мысе Барит (в 24 км от Аль-Мины), где с начала 19 века засвидетельствованы руины древнего поселения, а недавние раскопки вынесли на свет находки указывающие на связи с греками столь же древние, как в Аль-Мине. Раскопки в Tell Sukas (72 км южнее Аль-Мины), поселения поменьше, существовавшего с примерно 850 г. до н. э., и разрушенного около 675 г. до н. э., также демонстрирует в основном эвбейского и кикладского происхождения греческие находки. Сабунийе, 5 км выше по течению Оронта от Аль-Мины - местечко, где зондаж провёл уже Вулли. Поселение в Сабунийе возникло в Конце Эпохи Бронзы, и продолжалось в течении Эпохи Железа, эпохи Классики и Эллинизма, Римской и Византийской эпохи вплоть до времён мусульманских завоеваний. Здесь уже Вулли обнаружил следы торговли с микенскими греками и Кипром (эпоха Бронзы). Раскопки продолжились в 1999 году и вынесли на свет находки греческого происхождения эпохи Архаики (например аттическая чёрнофигурная вазопись), Классики и Эллинизма, а также греческие товары Римского и Ранневизантийского времён. Судя по всему, с возникновением Аль-Мины поселение Сабунийе было оттеснено на второй план в качестве порта города Атчана, но существования не прекратило. Следов торговли с греками времён Раннего Железа - тут практически не найдено.
Финикийцы торговали в водах греков, Египта и Леванта (Илиада 8.468). Отмечены контакты финикийцев с царём Лемноса (Илиада 23.740-745). Одиссея (15.403-484) говорит, что финикийцы дорого продали Евмея на Итаке. Греческая традиция повествует о прибытии в Грецию (обосновавшись в Беотии и основав славный древнегреческий город Фивы - родину Геракла) финикийского царевича Кадма (по пути он остановился на Родосе, где основал храм Посейдона в Иалисе, и на острове Каллиста-Фера-Санторин, оставив на обоих финикийское управление, а на острове Тасос он основал храм Геракла 2.44-46), финикийская царевна Европа оказалась на Крите (положив начало критской царской династии), а подчинённый Кадму Мемблиар обосновался на острове Каллиста (финикийцы оставались здесь в качестве населения и правителей в течении 8 поколений, ср. Геродот 4.147) - позднее ставшем известным как Фера, а ныне - более знакомый под именем Санторин. Мелос тоже первоначально финикийским, и до тех пор пока его не заняли греческие колонисты он носил название Библида. Рудники и каменоломни острова Тасоса были обнаружены впервые разработаны здесь финикийцами (Геродот 6.47). Финикийцы "из палестинской Сирии" основали также храм Афродиты на острове Кифера. Изгнанные из Беотии финикийцы участвовали в колонизации Ионии (Геродот 1.146). Кадм внедрил в Греции финикийский алфавит (Геродот 5.58; Аристотель фр. 501; Диодор Сицилийский 3.67 (цитата из Эфора)). В основном Гомер говорит о торговле сидонян (Илиада 6.188-192; 23.740-745; Одиссея 4.612-619; 15.403-484). В Одиссее (14.425-429) греки-тафийцы крадут сидонийскую девочку. А в 6 в. до н. э. Иезекииль (27.13) говорит о торгующих с Тиром ионянах (работорговля и торговля бронзовыми предметами)... Безделушки восточного происхождения находят на Эвбее начиная с 9 века до н. э.
Французские раскопки в храме Геракла на острове Тасос показали наличие финикийских фундаментов древнего храма. В Тире в 5 в. до н. э. засвидетельствован храм Тасосского Геракла (Геродот 2.44). У подножий горы Кармель (поселение обнаруженное на Tell Abu Hawam, очень близко от финикийского города-острова Арад) были найдены древнейшие следы греческой (эвбейской-кикладской) керамики эпохи Геометрики в регионе Сиро-Палестины, 9 века до н. э. Тому же 9 в. до н. э. принадлежат найденные тут находки финикийской и киприотской керамики. Предназначение поселения - очевидно занятие морской торговлей. В городе Хамат на Оронте, столице Арамейского царства, уничтоженной ассирийцами около 720 г. до н. э., на кладбище местного населения, найдена керамика эвбейских-кикладских гончаров. Само греческое название "финикийцы" производят от греческого "финос" ("пурпурный"), что производилось скорее всего от главного товара финикийской торговли уже в начале Железного века - пурпурной ткани (ср. Илиада 6.188-192).
Карта низовий Оронта:
Греческое археологическое присутствие эпохи Геометрики и начала Архаики в Передней Азии и Восточном Средиземноморье:
В данном случае - греческая речь, записанная некой иностранной письменностью. Таких примеров хватает, когда принимали чужое письмо, а потом трансформировали его во что-то самобытное. Например евреи - финикийское, а латиняне - греческое. У греков всё происходило иначе. Посмотрите надпись на чаше Нестора (из Искьи) - это никак не напоминает первые опыты письменности. А это восьмой век.
Не понял - что с этой надписью?
И тут же дипилон с кривулями.
Не понял - при чём тут Дипилон? Дипилон - это название РАЙОНА ДИПИЛОНСКИХ ВОРОТ в Афинах (ныне примерно на перекрёстке улиц Пиреос и Иера Одос, внутри археологического пространства в Керамике). Да? Может вы имели в виду не сам Дипилон, а Дипилонские ВАЗЫ? Пишите точнее. И потом - какую именно из дипилонских ваз вы именуете "кривулями"? Вазы эпохи Геометрики? Типа этой?
Или этой?
Это разные времена. И не пойму - что тут за "кривули"? Может быть эти?
Процарапка...
К тому же, уже найдены БОЛЕЕ ДРЕВНИЕ греческие надписи. В некрополе Osteria dell'Osa в Габиях (в гробнице номер 482)... Это по предварительной датировке археологов (основанной на датировке самого погребения) примерно 775-770 г. до н. э., тогда как радиокарбонный метод датировки дал дату производства самое позднее примерно 825 г. до н. э. В Лефканди (греческий археологический памятник Геометрики и начала Архаикис финикийскими находками) найдены следы алфавита датируемые 775-750 г. г. до н. э. (второй четвертью 8 века до н. э.). Надписи найденные в эретрийской колонии Мефоне датируются 8 веком до н. э. и началом Архаики (7 в. до н. э.). Найдены также ранние "критские" надписи греческим алфавитом (этот ранний алфавит найден на Крите, а также на островах Фера и Мелос). Критские алфавитные знаки:
9 - бета
- эта
L - ламбда
- му
А знак Ξ читался в "критских" надписях с Феры и из Ликта на Крите как тс и дз (в других местах распространения критского алфавита - не встречается).
Греческая письменность развивалась не как примитивное заимствование.
Нет - не как ПРИМИТИВНОЕ ЗАИМСТВОВАНИЕ. Имело место не просто заимствование, а ЭВОЛЮЦИЯ письма, с превращением согласных букво-знаков - в гласные. Как это случилось с алеф-альфой.
Это был сложный, разновекторный и противоречивый процесс.
Опять же - да. Известно. Исследовалось (и исследуется).
Не надо его упрощать до банальностей.
Нет никаких "упрощений до банальностей". То, что некая идея заимствуется (в данном случае - идея алфавитного письма, т. е. передача отдельных звуков отдельными письменными знаками - буквами) - вовсе не означает, что она заимствуется КАК ЕСТЬ. Латиняне заимствуя греческий или этрусский алфавит - тоже не переняли его как есть. Приспособили к себе. И ЧТО???
Не надо его упрощать до банальностей. Как и всю историю письменности.
"Упрощение до банальностей" - оно только для профанов выглядит так. Схематическая картинка - она просто для упрощения для тех, кто совсем не бум-бум в вопросе. Непонятно?
Очень буду заинтересован в конструктивной критике.
Нет смысла критиковать ошибочный подход. Если ошибка в фундаменте - какой смысл критиковать этажи здания?
Поскольку авторы этих представлений живы и не всегда готовы отказаться от своих взглядов - возникают субъективные причины,делающие революционную перестройку науки маловероятной.
НЕОДНОКРАТНО позиции учёных подвергались уместной критике ЕЩЁ ПРИ ЖИЗНИ авторов той или иной гипотезы.
В основном работы к вопросу о, которые даст бог со временем дадут переход количества в качество. Это более инерционный процесс. И то и другое имеет свои плюсы и минусы.
Не понял смысла этих фраз. Сумбурный набор слов не позволяющий увидеть смысла о чём вообще говорится.
Лично я не сторонник крайностей.
Ещё как сторонник. Вы высказываетесь как авантюрист в области научного исследования.
Фактами надо заниматься совершенно независимо от чьих-то взглядов
Это сделать невозможно априори. Авторы исследований - ЗАВЕДОМО придерживаются неких концептуальных позиций. Отрешиться от собственного мнения при описании связанных с этим мнением явлений - не под силу никому.
форма формулирования результата исследования при этом должна быть академическая.
Она И ТАК академическая. Вы видимо мало читали научных публикаций по истории.
Потому я с вами и разговариваю.)
Вы нам делаете огромное одолжение, знаете ли...
Мне интересно, как вы реагируете на то, что ни в какие ворота не лезет.
На то что не лезет ни в какие ворота - отрицательно.
Иногда очень занятные вещи вылазят. Например, таблица древних алфавитов начала 20 века без кроказябы. А у меня есть, за то же время, с кроказябой в колонке стелы Меша.
Википедиевска таблица конца 20 века? ФФФФтопку... Потому что от начала 20 века, и даже в 19-м - ВСЕ знали, что ФОРМА буквы тет в стеле Меши НЕ ОТМЕЧЕНА...
А у меня есть, за то же время, с кроказябой в колонке стелы Меша. Значит уже тогда был разброс мнений, хотя в конце концов победили кроказябисты. ))) http://tmcdaniel.pal...edu/charts.html
ТЕОЛОГ в качестве знатока истории семитской лингвистики (максимум работ по лингвистике - в связи с ЯПОНСКИМ языком)? А вы САМИХ лингвистов-семитологов по поводу буквы тет на стеле Меши - читать не пробовали? Или читаете только абы кого? Вот на кого вы ссылаетесь:
Самое многое - он хорошо понимает еврейский язык (включая древнееврейский). Уровень его лингвистических познаний - непонятен. На лингвиста он не учился. Он учился Социологии, Теологии, Ближневосточной Древности (включая работу по Филологическому обзору Плача Иеремии), Японской Лингвистике.
Википедиевска таблица конца 20 века? ФФФФтопку... Потому что от начала 20 века, и даже в 19-м - ВСЕ знали, что ФОРМА буквы тет в стеле Меши НЕ ОТМЕЧЕНА...
Это сделать невозможно априори. Авторы исследований - ЗАВЕДОМО придерживаются неких концептуальных позиций. Отрешиться от собственного мнения при описании связанных с этим мнением явлений - не под силу никому.
Не надо говорить за всех. Тут два варианта: наплевать на факты, которые противоречат концепции или наплевать на концепцию и сформулировать новую. Лично мне всегда было наплевать на концепцию, если она противоречит фактам. В науке называется отрицательный результат. Тут проблема не в сложности сформулировать новую концепцию, а в чисто карьерных проблемах. Далеко не всегда отрицательный результат засчитывается, как материал научных исследований, особенно если при этом наступаешь на научную мозоль вышестоящих товарищей. Потому это слово встаёт колом в горле настоящего ученого. )))
Потому вы и уверились, что такого не бывает. Бывает, только заканчивают такие энтузиасты науки плохо. Гораздо чаще плюют на факты.
Википедиевска таблица конца 20 века? ФФФФтопку... Потому что от начала 20 века, и даже в 19-м - ВСЕ знали, что ФОРМА буквы тет в стеле Меши НЕ ОТМЕЧЕНА...
Очевидно, в таблице не стоило Лидзбарскому указывать в алфавите Меши ФОРМУ буквы тет. Хотя само существование этой буквы в надписи учёными вроде не оспаривается. Неизвестна лишь её форма.
Не надо говорить за всех. Тут два варианта: наплевать на факты, которые противоречат концепции или наплевать на концепцию и сформулировать новую. Лично мне всегда было наплевать на концепцию, если она противоречит фактам. В науке называется отрицательный результат.
Нет не вписывающихся в концепцию фактов. То, что кто-то нарисовал ФОРМУ тет для алфавита Меши - ничего не опровергает ГЛОБАЛЬНО. Ну, нарисовал и нарисовал. Ну, нарисовал именно в такой форме. И что? К тому же надо прочесть хотя-бы самого реконструктора - чтобы понять: почему он нарисовал тет именно в такой форме.
Тут проблема не в сложности сформулировать новую концепцию, а в чисто карьерных проблемах.
Не думаю. Не вижу смысла. Наоборот - именно опровержением неких ошибочных концепций некто в состоянии резко получить карьерный рост.
Далеко не всегда отрицательный результат засчитывается, как материал научных исследований, особенно если при этом наступаешь на научную мозоль вышестоящих товарищей. Потому это слово встаёт колом в горле настоящего ученого. )))
НЕТ. В истории этого не происходит в вопросах не касающихся актуальной (=текущей) политики.
Потому вы и уверились, что такого не бывает. Бывает, только заканчивают такие энтузиасты науки плохо. Гораздо чаще плюют на факты.
Фактов опровергающих принятые учёными концепции не вижу. Одни обвинения в том что их игнорирует научный мир...
Очевидно, в таблице не стоило Лидзбарскому указывать в алфавите Меши ФОРМУ буквы тет. Хотя само существование этой буквы в надписи учёными вроде не оспаривается. Неизвестна лишь её форма.
Вы это серьёзно? Если на стеле знака нет (фото с очень хорошим разрешением я публиковал выше - там не повреждённая поверхность), но есть МНЕНИЕ, что он есть, то не будем верить глазам своим?
Не известна форма не существующего знака? Это вообще шедевр.
Фактов опровергающих принятые учёными концепции не вижу. Одни обвинения в том что их игнорирует научный мир...
Кто бы удивлялся? Есть же НАУЧНОЕ МНЕНИЕ и незачем глаза и мозг напрягать. Так гораздо проще и спокойнее.
Вернёмся к нашим баранам, то бишь к научной недобросовестности. Я утверждал,что она есть и стучай со стело
стелой Меша - яркая тому иллюстрация. Во времена, когда увидеть сам текст было проблематично можно было провести загадочные исследования (в конце 19 века) которые выявили то, чего нет в таком причудливом виде. Остальной научный мир просто присоединился к авторитетному мнению,поскольку своими глазами увидеть объект мог далеко не каждый.
Сегодня такой проблемы нет и можно было закрыть вопрос, но есть политический заказ, закрывающий глаза даже тем, кто способен видеть.
Вы столько сил потратили, обвиняя меня в безграмотности и злоупотреблении Википедией. В результате оказалось,что вы сильно погорячились. Разброс мнений в начале 20 века был. Знака на стеле нет. И в таблицах его рисуют по сей день.
Я не думаю,что вы признаете эти очевидные вещи. Есть же МНЕНИЕ. Поэтому найдёте кучу отговорок и попытаетесь сползти с этой темы на другую, чтобы просто заболтать вопрос.
Если это научный подход, то благодарю бога за то, что ничего подобного не исповедую. )
стелой Меша - яркая тому иллюстрация. Во времена, когда увидеть сам текст было проблематично можно было провести загадочные исследования (в конце 19 века) которые выявили то, чего нет в таком причудливом виде. Остальной научный мир просто присоединился к авторитетному мнению,поскольку своими глазами увидеть объект мог далеко не каждый.
Я вам уже демонстрировал, что "остальной научный мир" был вполне в курсе. Хотя конечно вам лично - энциклопедия Британника - не указ.
Сегодня такой проблемы нет и можно было закрыть вопрос, но есть политический заказ, закрывающий глаза даже тем, кто способен видеть.
Там где есть политический заказ - там есть расхождения между историками разных стран. В любом случае, желающему вникнуть - сделать это не составит труда. Потому что СЕГОДНЯ есть возможность читать книги КАЖДОЙ из сторон. То есть получать тоску зрения как обвиняемых, так и обвинителей.
Вы столько сил потратили, обвиняя меня в безграмотности и злоупотреблении Википедией. В результате оказалось,что вы сильно погорячились. Разброс мнений в начале 20 века был.
Да и приведённая вами таблица - тоже ничего не значит. Вполне может статься, что и цитировавшийся вами таблица Лидзбарского - лишь примитивизация того, что он пишет СЛОВАМИ. Вы читали его книги? Может быть, там и сказано, что в таблице приведена буква, которой на деле в тексте стелы как конкретной формы - нету (хотя сама буква, какую бы форму она ни имела - там быть должна). То есть мы обсуждаем то, о чём оба не знаем - о книгах Лидзбарского. Мне это особенно тяжело, потому что кроме английского, русского и греческого, другими языками я не владею.
По-моему, пример с таблицей такой же - как и с цитатами из Википедии, которая якобы авторитетна в научных вопросах...
Знака на стеле нет. И в таблицах его рисуют по сей день.
В НАУЧНЫХ публикациях о стеле Меши? БЕЗ пояснения того, что там за тонкости с текстом? Показывайте.
Я не думаю,что вы признаете эти очевидные вещи. Есть же МНЕНИЕ. Поэтому найдёте кучу отговорок и попытаетесь сползти с этой темы на другую, чтобы просто заболтать вопрос.
Это вы забалтываете вопрос, вместо того чтобы демонстрировать, где учёные лгут. Покажите современные НАУЧНЫЕ публикации, специально посвящённые стеле Меши, где бы проповедовалась идея того, что буква тет была на стеле, и она была там именно такой, какой её малюют на приведённых вами таблицах.
Если это научный подход, то благодарю бога за то, что ничего подобного не исповедую. )
Троллинг.
Вы это серьёзно? Если на стеле знака нет (фото с очень хорошим разрешением я публиковал выше - там не повреждённая поверхность), но есть МНЕНИЕ, что он есть, то не будем верить глазам своим?
Вам уже цитировали специальную литературу. Никто из учёных не озвучивал мнения, будто знак буквы тет в тексте Меши был найден.
Не известна форма не существующего знака? Это вообще шедевр.
ЗНАК - СУЩЕСТВОВАЛ. Просто не сохранился. Вам же исследователи чёрным по белому написали - слово, которое там написано - предполагает наличие тет. Плюс в тексте в этом месте - лакуна.
Кто бы удивлялся? Есть же НАУЧНОЕ МНЕНИЕ и незачем глаза и мозг напрягать. Так гораздо проще и спокойнее.
Вы много говорите, и ничего не показываете. Я вам уже показал, что ещё с 19 века в специальных исследованиях, а в 1911 году - в энциклопедии Британника - имелись адекватные представления о том, что буква тет в стеле Меши БЫЛА, но её форма - НЕИЗВЕСТНА.
Вернёмся к нашим баранам, то бишь к научной недобросовестности. Я утверждал,что она есть и стучай со стело
Проблема в том, что невозможно, чтобы сотни видов письменности возникшие у людей, сотни алфавитов и силлабариев - возникли сами по себе. Всегда или почти всегда имеет место чьё-то влияние. Тем более что письменности возникали в общем то в одном и том же регионе. Почему-то у чукчей они не возникли полторы тысячи лет до Христа "сами по себй". А возникли у финикийцев, потом у греков. Которые жили рядом и с Египтом, и с Месопотамией. Кстати, в Индии письма не было до тех пор, пока не состоялся поход Александра Македонского в Индию. Случайность? Не думаю...
Пиктограммы 6 тыс до н.э., найденные в Китае. Гадательные надписи на черпашьих панцирях. По начертанию считают близкими к древнейшим китайским иероглифам.
Письменность долины Инда - вторая половина 3 тысячелетия до н.э.
Фотографии не прикладываю. Вы всё равно ими не интересуетесь,а значит просто не поймёте, что лично я по этому поводу думаю. А без фотографий что-то объяснять бесполезно.
Одно очевидно. В мире письменность появилась до шумеров, а нечто похожее на знаки ближневосточных письменностей независимо от египтян.
Обратите внимание - ни слова о культуре Винча, критских иероглифах или письменности фелистимлян, не имеющей аналогов на Ближнем Востоке (только отдельные похожие на что-то знаки). Их то вы легко притяните за уши к единому цивилизационному центру.
Пиктограммы 6 тыс до н.э., найденные в Китае. Гадательные надписи на черпашьих панцирях. По начертанию считают близкими к древнейшим китайским иероглифам. Письменность долины Инда - вторая половина 3 тысячелетия до н.э.
Про китайскую письменность - кажется её принято считать самобытной. Про письменность долины Инда - пока загадка, ибо не дешифрована. Даже не знаем, что их значки обозначали.
Фотографии не прикладываю. Вы всё равно ими не интересуетесь,а значит просто не поймёте, что лично я по этому поводу думаю. А без фотографий что-то объяснять бесполезно.
Если вы мне объясните суть проблемы - я могу понять. Но объяснить - надо СЛОВАМИ. В случае со стелой Меши я же понял, что вы имели в виду...
Одно очевидно. В мире письменность появилась до шумеров
Я не буду спорить, ибо не знаю. Вроде у Винчи были какие-то знаки, похожие на письмена. Это раньше шумеров, должно бчть.
а нечто похожее на знаки ближневосточных письменностей независимо от египтян.
Это не по русски. Не понял предложения. Переоформите его как следует.
Обратите внимание - ни слова о культуре Винча
А кого вы имеете в виду как "письменность раньше шумеров"?
критских иероглифах
Это письмо не дешифровано. вполне возможно что имеет корни пиктограммы.
или письменности фелистимлян
Её мы кажется уже немного обсудили выше в теме...
Обратите внимание - ни слова о культуре Винча, критских иероглифах или письменности фелистимлян, не имеющей аналогов на Ближнем Востоке (только отдельные похожие на что-то знаки). Их то вы легко притяните за уши к единому цивилизационному центру.
Про Винча и критские иероглифы не скажу - не имею данных о том чтобы учёные к кому-либо их привязывали в плане родства. А про филистимлян - да. Так и есть. Они не ниоткуда взяли своё письмо.
Притяните Китай 6 тысячелетия до н.э.)
Не понял почему не двадцатого, или как минимум десятого...
Первые образцы китайской письменности относятся к последнему периоду правления династии Шан (наиболее древние — к XVII веку до н. э.).
Цзягувэнь (甲骨文, «письмена на черепашьих панцирях и костях») — иероглифические надписи на гадательных костях, фиксирующие результаты гаданий. Считаются древнейшими китайскими текстами и образцами китайской письменности, относятся к XIV—XI векам до н. э., то есть ко второй половине эпохи Шан.
...
В эволюции цзягувэней выделяют пять периодов. Первый и второй: 1400—1256 до н. э., для которого характерна симметрия половинок костей. Третий: 1256—1244 до н. э., период упадка. Четвёртый: 1244—1196 до н. э., возрождение старой школы. Пятый: 1244—1196 до н. э., появление пробелов.
Если письменность не дешифрована - это не означает, что её нет.
Ууупс...
Речь шла не о том, что некая китайская письменность существовала синхронно ближневосточным (на расстоянии многих тысяч километров), а о том, что, задолго до всех без исключения ближневосточных письменностей, существовали некие письменные, не имеющие непосредственного отношения к Ближгнему Востоку.
Причем графический материал этих разбросанных по миру письменностей, а так же и ближневосточных , явно указывает на некую графическую общность.
Сюда следует добавить и протоэламскую письменность, не имеющую ничего общего с клинописью.
То есть можно предположить наличие некого единого центра, из которого принципы письма распространились по миру.
То обстоятельство, что Ближний Восток опережал в прикладном технологическом развитии остальной мир, как мне кажется, завело в заблуждение, поскольку общественные процессы анализировались с позиции современных материалистических представлений.
Преувеличено значение светской власти, спроецировано современное мирровоззрение на сознание далёких предков. В результате общество, пронизанное мистикой и религиозными предрассудками, где любой шаг правителя контролировался религиозной элитой выглядит как низкоразвитое современное государство, населённое дикарями.
Что произошло с Европой, когда там начало доминировать христианство - резкий падок во всём. Так всегда происходит, если доминирует некая ортодоксальная структура. Она умышленно подавляет всё, что ей не подконтрольно или не понятно.
Чем сильнее влияние религии, тем выраженнее стагнация.
Что делает самая творческая и активная часть общества в таких условиях? Уходит туда, где это влияние минимально.
Естественно максимальное влияние религии там, где условия жизни менее благоприятны, а наименьшее там, где условия жизни комфортны. Вот вам и волны переселения с вектором северо-запад Европы - Ближний Восток. По суше это сделать проблематично, а вот по морю, когда аборигены ещё не ушли дальше плотов - без проблем.
Вот вам и Люди Моря, и не известно откуда появившиеся финикийцы и филистимляне.
Это гипотеза. Но в пользу неё есть свои аргументы. Например, филистимляне стали семитами, а не были ими изначально. Не могу исключить что тоже произошло с финикийцами. И в Египте цивилизация возникла, по историческим меркам, довольно быстро. Без внешнего влияния явно не обошлось. Вот вам и ератика - один в один руны северной Европы. Все попытки доказать, что она произошла от иероглифов - малоубедительны. Я уже демонстрировал наличие в одном иератическом тексте начала 2тыс. до н.э. знаков начала и конца периода якобыих развития (тема "Откуда есть пошла письменность").
Изучение рунной практики североной Европы всё более подтверждает эти предположения.
Если письменность не дешифрована - это не означает, что её нет.
Может она и есть, но по сути мы о ней ничего не знаем.
Речь шла не о том, что некая китайская письменность существовала синхронно ближневосточным (на расстоянии многих тысяч километров), а о том, что, задолго до всех без исключения ближневосточных письменностей, существовали некие письменные, не имеющие непосредственного отношения к Ближгнему Востоку. Причем графический материал этих разбросанных по миру письменностей, а так же и ближневосточных , явно указывает на некую графическую общность. Сюда следует добавить и протоэламскую письменность, не имеющую ничего общего с клинописью. То есть можно предположить наличие некого единого центра, из которого принципы письма распространились по миру. То обстоятельство, что Ближний Восток опережал в прикладном технологическом развитии остальной мир, как мне кажется, завело в заблуждение
Мне кажется, вы меняете показания. Сперва вы отказывали в заимствованиях, а теперь говорите что заимствования были - но не оттуда. Я ошибаюсь? Если я прав - покажите, откуда были заимствования. Посмотрю, могу ли согласиться или хотя бы выслушать.
поскольку общественные процессы анализировались с позиции современных материалистических представлений. Преувеличено значение светской власти, спроецировано современное мирровоззрение на сознание далёких предков. В результате общество, пронизанное мистикой и религиозными предрассудками, где любой шаг правителя контролировался религиозной элитой выглядит как низкоразвитое современное государство, населённое дикарями.
Не совсем так. Примитизируете (банализируете) научные представления.
Что произошло с Европой, когда там начало доминировать христианство - резкий падок во всём. Так всегда происходит, если доминирует некая ортодоксальная структура. Она умышленно подавляет всё, что ей не подконтрольно или не понятно. Чем сильнее влияние религии, тем выраженнее стагнация.
Опять преувеличиваете и драматизируете. Упадок Рима начался ещё ДО победы христианства. Уже в 180 году началось, можно сказать - со смертью Марка Аврелия и приходом к власти Коммода. Потом Септимию Северу удалось временно стабилизировать положение, но после его смерти империя опять дестабилизировалась - "кризис третьего века". С приходом к власти ЯЗЫЧНИКА Диоклетиана, издаётся Эдикт о ценах - жёстко ударивший по культурной жизни Рима. При первом христианском императоре, Константине - можно сказать что наблюдается даже расцвет, в определённом смысле (христианским писателям и деятелям культуры, как выяснилось, тоже было что сказать). Да и при его преемниках... Разве не были вершиной античной мысли книги Евсевия Кесарийского, Отцов Церкви - Василия Великого, Григория назианзина, Григория Нисского, Иоанна Златоуста, императора Юлиана Отступника, риторов Гимерия и Фемистия...
Преувеличиваете вы... На самом деле, не столько христианство повредило культуре и науке в Европе, на момент его прихода к власти, сколько то, что варвары пришли на место Рима... Упадок культуры - из-за того, что варваризировалась Европа. А чтобы предотвратить дальнейшую варваризацию, империи пришлось напрягать силы, и тратить деньги не на культуру и науку, а на борьбу с внешними врагами. В принципе, Византия культурно продолжала цвести вплоть до Юстиниана Великого и до арабского нашествия.
Что делает самая творческая и активная часть общества в таких условиях? Уходит туда, где это влияние минимально. Естественно максимальное влияние религии там, где условия жизни менее благоприятны, а наименьшее там, где условия жизни комфортны. Вот вам и волны переселения с вектором северо-запад Европы - Ближний Восток. По суше это сделать проблематично, а вот по морю, когда аборигены ещё не ушли дальше плотов - без проблем. Вот вам и Люди Моря, и не известно откуда появившиеся финикийцы и филистимляне. Это гипотеза. Но в пользу неё есть свои аргументы. Например, филистимляне стали семитами, а не были ими изначально.
Кто вам сказал, что филистимляне "не были изначально семитами, а лишь стали ими"? Не можете обосновать своих слов? Лучше не озвучивайте...
Не могу исключить что тоже произошло с финикийцами.
Опять же - ниоткуда не видно. Сколько мы можем проследить финикийцев и их язык, и даже их пантеон - это всегда были семиты.
И в Египте цивилизация возникла, по историческим меркам, довольно быстро. Без внешнего влияния явно не обошлось.
Может быть. Но не видно. Зарождалась Египетская цивилизация - далеко не одномоментно (например оазис существовавший в современном местечке Набта Плая):
Вот вам и ератика - один в один руны северной Европы.
А, ну да. Это мы уже проходили...
Все попытки доказать, что она произошла от иероглифов - малоубедительны.
Нет, она самостоятельно произошла. От рун... Блиииннн...
Я уже демонстрировал наличие в одном иератическом тексте начала 2тыс. до н.э. знаков начала и конца периода якобыих развития (тема "Откуда есть пошла письменность").
Не припоминаю. Чтобы демонстрировали. Хотя и не исключаю что вы что-то написали. Считаете, что довольно нечто написать (в том числе на неком богом забытом форуме) - и все с вами сразу согласятся?
Изучение рунной практики североной Европы всё более подтверждает эти предположения.
