←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Происхождение готов

Фотография andy4675 andy4675 30.11 2016

Все дело в том, что готы полностью никогда не покидали ни Скандинавию, ни о. Готланд.

Всё дело также ещё и в том, что те готы, которые остались в Скандинавии (в шведском Гёталанде (Геаталанде)) или, возможно, также на острове Готланд или в Дании и Англии (в виде ютов), давно уже не были равнозначны тем готам, которые поселились примерно с середины 3 века (если не примерно с 200 года - как принято, вообще-то, считать) в Северной Причерноморье, в виде готов остроготской (грейтунги) и везиготской (тервинги) групп.

 

 

Связь с "метрополией" поддерживалась постоянно (у Щукина это показано вполне четко, на картах).

Весь континентальный "Германский мир", можно сказать, сохранял и не терял хоть какую-то связь со своей скандинавской прародиной. Ибо все без исключения германские племена, как традиционно принято считать, были именно что выходцами из Скандинавии. Те же лангобарды, вандалы, бургунды, франки, англы, саксы, юты и прочие колонисты - не более чем племена, некогда покинувшие Скандинавию. И вполне себе с ней непрерывно контактировавшие, как правило. И при том - гораздо более, нежели готы. Что касается "карт" Щукина, то сами по себе они ничего не говорят и ничего не доказывают. Доказательство лежит не в нарисованных только вчера картах - творении современного человек.

 

 

На мой взгляд, даже так называемая экспансия вельбаркцев на юг была затеяна с целью взятия под контроль "янтарного пути".

Могло бы быть вполне. Но тут небольшая проблема: самые богатые рынки торговли янтаря лежали не на восток от Вислы, а на запад и на юг от неё - на Рейн в Галлию, или через Одер в Италию. Тогда как Вельбарская культура дислоцируется не между низовьями Вислы и Италией, а на пути от низовий Вислы к побережью Чёрного моря (от Балтики до Южного Буга) - и это уже довольно странно, если речь действительно идёт о контроле Янтарного пути.

 

 

А т.к. по "готскому корридору" из скандинавов только ленивый не отметился

О чём конкретно речь? Кто конкретно по этому пути отметился?

 

 

говорить о безусловном отделении восточногерманских языков от существовавшего на тот момент в Скандинавии единого "скандинавского" диалекта германского языка я бы не стал.

Этот вопрос достаточно пуст, поскольку оснований судить о нём у нас особых нет. Потому что мы просто не знаем, на каком языке даже в 4-6 веках гуторили жители Скандинавии (не говоря уже о более ранних временах). Зато мы немного знаем о языке готов. Ясно, что этот язык, будучи восточно германским, отмечает некоторую архаичность и приближенность как к западногерманским, так и к северогерманским говорам. Но говорить что-либо более этого - трудно.

 

 

Насчет самых ранних покидальцев Скандинавии: что, в таком случае, представляет из себя ясторфская культура и ее дериваты?

Это и есть первые германцы, начинавшие заселять континент. Названий этих племён мы толком не знаем, хотя и могли бы предположить. Например, это могли бы быть тунгры и пр. племена, обитавшие на границах с галлами позднее. Но точных названий племён-носителей Ясдорфской культуры мы ек знаем.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 30.11 2016

Всё дело также ещё и в том, что те готы, которые остались в Скандинавии (в шведском Гёталанде (Геаталанде)) или, возможно, также на острове Готланд или в Дании и Англии (в виде ютов), давно уже не были равнозначны тем готам, которые поселились примерно с середины 3 века (если не примерно с 200 года - как принято, вообще-то, считать) в Северной Причерноморье, в виде готов остроготской (грейтунги) и везиготской (тервинги) групп.

Да ладно! А как же герулы и свеоны, которые, побывав на континенте, вернулись таки в Скандию? И неравнозначны были в чем? Дайте более точное определение "неравнозначности" в своем понимании.

 

Те же лангобарды, вандалы, бургунды, франки, англы, саксы, юты и прочие колонисты - не более чем племена, некогда покинувшие Скандинавию. И вполне себе с ней непрерывно контактировавшие, как правило.

Чем это подтверждается археологически? По готам я могу дать расклад непрерывного контактирования. Вы по всем вышеперечисленным сможете?

 

Могло бы быть вполне. Но тут небольшая проблема: самые богатые рынки торговли янтаря лежали не на восток от Вислы, а на запад и на юг от неё - на Рейн в Галлию, или через Одер в Италию. Тогда как Вельбарская культура дислоцируется не между низовьями Вислы и Италией, а на пути от низовий Вислы к побережью Чёрного моря (от Балтики до Южного Буга) - и это уже довольно странно, если речь действительно идёт о контроле Янтарного пути.

*пожав плечами* Готам достаточно было сесть между Самбией, бывшей на то время чуть ли не единственным поставщиком янтаря в Европе, и Империей, отгородившись от последней всякими там маркоманами и прочими тевтонами с фракийцами. При этом контроль части пути (транзита) позволял зашибать деньгу не меньшую, чем если бы они контролировали весь путь - просто в конечной точке сырье (янтарь) становилось дороже. К тому же, насколько мне известно, Самбию готы тоже контролировали, так что, по логике вещей, добыча так же была в их руках.

 

О чём конкретно речь? Кто конкретно по этому пути отметился?

Как минимум свеоны и герулы, которые впоследствии вернулись в Скандзу. И, если герулов можно считать родственниками готов, то свеоны - чистые скандинавы. Насчет предков данов надо посмотреть, не уверен.

 

Ясно, что этот язык, будучи восточно германским, отмечает некоторую архаичность и приближенность как к западногерманским, так и к северогерманским говорам. Но говорить что-либо более этого - трудно.

М.М. Гухман, однако, говорит и отмечает особую приближенность готского именно к Скандинавским языкам. А т.к. письменных образцов аутентичного готскому древнескандинавского языка нет, то основывается Мирра Моисеевна именно на сравнении готского с Old Norse и Old Icelandic, как наиболее древних зафиксированных в письменной традиции скандинавских "диалектах".

 

Это и есть первые германцы, начинавшие заселять континент. Названий этих племён мы толком не знаем, хотя и могли бы предположить. Например, это могли бы быть тунгры и пр. племена, обитавшие на границах с галлами позднее. Но точных названий племён-носителей Ясдорфской культуры мы ек знаем.

Т.е. все же не готы были первыми германцами, покинувшими Скандинавию? Или я вас неправильно понял?


Сообщение отредактировал Michael Moon: 30.11.2016 - 07:51 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 30.11 2016

Да ладно! А как же герулы и свеоны, которые, побывав на континенте, вернулись таки в Скандию? И неравнозначны были в чем? Дайте более точное определение "неравнозначности" в своем понимании.

Само собой - в чём. В культурно-языковом отношении. Считаете, что Черняховская культура равнозначна скандинавской культуре Железного века времён существования Римской империи, или "Вендельской" культуре?

 

О том, каким образом герулы вернулись в Скандинавию, вам достаточно хорошо рассказал Прокопий Кесарийский, "О войне с готами" 2.15:

 

 

 

15. Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то один из них, как я выше рассказывал (гл. 14, § 28), поселился в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской крови, они прежде всего последовательно прошли через все славянские племена, а затем, пройдя через огромную пустынную область, достигли страны так называемых варнов. После них они прошли через племена данов, причем живущие здесь варвары не оказывали им никакого противодействия. Отсюда они прибыли к океану, сели на корабли, пристали к острову Фуле и там остались. Этот остров Фула очень большой. Полагают, что он в десять раз больше Британии (Ирландии). Он лежит от нее далеко на север. На этом острове земля по большей части пустынна, в обитаемой же части живет тринадцать племен, очень многолюдных, и у каждого племени свой царь. Здесь каждый год происходит чудесное явление. Около летнего солнцеповорота в течение приблизительно сорока дней солнце здесь никуда не заходит, в течение этого времени непрерывно сияет над землей. Но месяцев через шесть после этого, около зимнего солнцеповорота, дней сорок солнце совсем не показывается над этим островом и он погружен в непрерывную ночь. Это время живущие здесь люди проводят в полном унынии, так как они не имеют никакой возможности тогда сноситься друг с другом. Лично мне отправиться на этот остров, чтобы своими глазами увидать то, что мне рассказывали, хоть я и очень старался, никак не удалось. Тех, которые оттуда приходят к нам, я спрашивал, как они могут вести счет и деление дня, если солнце не всходит и не заходит там в установленное время? Они дали мне ответ правильный и убедительный. Они сказали, что в те сорок дней, когда солнце, как сказано выше, не заходит, оно сияет людям то с востока, то с запада. И всякий раз, как оно, совершая свой путь, вновь окажется у края неба на том же месте, откуда в прежние дни его видали поднимающимся, они считают, что прошли одни сутки. А когда наступает время непрерывной ночи, то, наблюдая за ходом луны и движением звезд, сообразуясь с ними, они рассчитывают деление дня. По прошествии тридцати пяти дней этой великой ночи, определенные люди, которым это привычно, посылаются на вершины гор и, увидав оттуда определенным образом солнце, они объявляют стоящим внизу людям, что через пять дней солнце засияет им. Получив эту добрую весть, они, хотя еще в темноте, отмечают ее всенародным веселым праздником. У жителей Фулы это самый большой из праздников. Мне кажется, что жители этого острова находятся всегда в страхе, как бы солнце не покинуло их навсегда, хотя это явление у них происходит всегда одинаковым образом каждый год.
   Из всех варваров, живущих на Фуле, одно племя, которое называется скритифинами26 ведет особенно звериный образ жизни. Скритифины не носят одежды, не ходят в обуви, не пьют вина, не добывают себе никакого пропитания посредством возделывания земли. Они сами не пашут земли, и женщины у них не знают никаких домашних работ, но мужчины вместе с женщинами заняты одной только охотой. Находящиеся там леса огромны, изобилуют дикими и другими животными, а равно и горы, которые поднимаются там. Скритифины питаются всегда мясом пойманных животных, а в шкуры одеваются, так как у них нет ни льна, ни приспособления, чтобы сучить нитки, но, связав звериными жилами кожи друг с другом, они таким образом закрывают все тело. И их младенцы вынянчиваются у них не так, как у остальных людей. Дети скритифинов выкармливаются не женским молоком, и сосут они не материнскую грудь, но выкармливаются только мозгом пойманных животных. Как только женщина родит, она заворачивает новорожденного в шкуру животного, тотчас же привешивает ее к какому-нибудь дереву, кладет ему в рот мозг, а сама тотчас же отправляется с мужем на обычную охоту. Они все делают вместе и на это занятие охотой ходят вместе. Таков образ жизни этих варваров. Но другие жители Фулы, можно сказать, все, не очень отличаются от остальных людей: они поклоняются многим богам и демонам (гениям), живущим на небе и в воздухе, на земле и в море, и некоторым другим мелким божествам, считающимся, что они находятся в водах источников и рек. Они непрерывно приносят всякие жертвы, приносят жертвы мертвым и героям. Из жертв они считают самой прекраснейшей принесение в жертву человека, который был их первым военнопленным. Они приносят его в жертву в честь Ареса, так как этого бога они почитают выше всех. Они посвящают этого пленника богу, не просто убивая его, как приносят жертву, но вешают его на столбе или бросают на спицы или умерщвляют какими-либо другими особыми способами, вызывающими жалость к его мучениям. Так живут обитатели Фулы. Из них самым многочисленным племенем являются гавты, у которых и поселились пришедшие сюда эрулы.

 

http://azbyka.ru/ote...ojna-s-gotami/2

 

Гавты, это разумеется гауты, геаты (из "Беовульфа"), гёты или готы, а скритифинны (скререфенны у Иордана) - либо сами финны, либо одно из их племён. Остров Фула - это знаменитый остров Туле, упоминавшийся ещё Пифеем, Полибием и Страбоном.

 

 

Чем это подтверждается археологически? По готам я могу дать расклад непрерывного контактирования. Вы по всем вышеперечисленным сможете?

 

Это у вас такой тонкий "хьюмор"? Разумеется, практически ВСЕ перечисленные выше народы лежали на дорогах Янтарного пути из Дании и Прибалтики в Галлию и Италию, по речным путям Рейна, Эльбы и Одера. Пожалуй, только вандалы лежали несколько в сторонке (в Судецких горах, в Силезии и на Карпатах) - к тому же, по археологии богемско-силезско-карпатского пребывания вандалов известен только пшик (в виде Пшеворской культуры, вероятно - по крайней мере, обычно вандалам она приписывается). Кроме того, могу вам также напомнить, что из упомянутых мною выше племён англы и саксы для времени ранее 5 века - это жители юга Ютландии. То есть, формально - всё ещё скандинавы. Саксы - южные соседи данов, англов и ютов. То есть, там продолжались самые прямые, физические контакты. Лангобарды, по Павлу Диакону, сравнительно недавно покинули Скандинавию (хотя это не вполне согласуется с традицией Тацита и его источника - Плиния Старшего), и посредством Дуная вышли в Паннонию, откуда в 568 году вторглись в Италию. Вандалы жили некоторое время в Богемии, в Силезии и в части Карпат, куда явились, как принято считать, с Нижней Вислы, и откуда вторглись в Галлию в ночь на 1 января 406 года. Бургунды (их прародину усматривают как правило на острове Борнхольм) тоже вторглись в Галлию в тот же день, что и вандалы, и первоначально заселились, как считается, в районе Вормса, на западном берегу Рейна. Что же касается франков, то тут есть масса литературы о контактах со скандинавами в период 6-11 веков. Вплоть до военных столкновений. Которыми, впрочем, подобные контакты не ограничивались.

Думаю, контакты со Скандинавией в первые века новой эры одинаково бесспорны также для тюрингов, баваров, алеманнов и свевов. Эти племена также лежали на самых активно используемых дорогах Янтарного пути - дорогах по Рейну, Эльбе и Одеру.

 

 

*пожав плечами* Готам достаточно было сесть между Самбией, бывшей на то время чуть ли не единственным поставщиком янтаря в Европе, и Империей, отгородившись от последней всякими там маркоманами и прочими тевтонами с фракийцами. При этом контроль части пути (транзита) позволял зашибать деньгу не меньшую, чем если бы они контролировали весь путь - просто в конечной точке сырье (янтарь) становилось дороже. К тому же, насколько мне известно, Самбию готы тоже контролировали, так что, по логике вещей, добыча так же была в их руках.

 

Так готы достоверно сидели в Самбии? И чем этот тезис сможете доказать? Для примера - гляньте на карту Черняховской культуры, и на то, насколько она отделена от Самбии географически.

 

 

Как минимум свеоны и герулы, которые впоследствии вернулись в Скандзу. И, если герулов можно считать родственниками готов, то свеоны - чистые скандинавы.

 

Герулы - вообще непонятное племя. Для примера, именник герулов - явно мало германского элемента содержит. Что касается свеонов, пребывавших по "готскому корридору" (как вы поименовали готские и зависимые от готов территории в 4 веке по не вполне ясным причинам) к Крыму (в Северное Причерноморье) или в Римскую империю - то покажите, о чём именно речь ведёте.

 

 

Насчет предков данов надо посмотреть, не уверен.

 

Смеётесь? Даны - несомненные скандинавы. Ютландия - часть Скандинавского региона тоже. Скандинавские племена - это те, кто проживал в Южной Швеции, в Западной Норвегии и в Дании (не даром же и поныне мы скандинавскими странами называем не только Швецию и Норвегию, но также Финляндию, Данию и Исландию). Кроме того, Иордан ("Гетика" 23-24) как раз пишет, что даны были выходцами из собственно Скандии-Скандзы:

 

 

даны, вышедшие из того же рода, — они вытеснили герулов 58 с их собственных мест, — пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего исключительного роста.

 

http://www.vostlit.i...t1.phtml?id=576

 

Да и вообще, я уже говорил, что ВСЕ без исключения германские племена, как принято считать, имели происхождение из Скандинавского региона (куда отношу и Ютландию).

 

М.М. Гухман, однако, говорит и отмечает особую приближенность готского именно к Скандинавским языкам. А т.к. письменных образцов аутентичного готскому древнескандинавского языка нет, то основывается Мирра Моисеевна именно на сравнении готского с Old Norse и Old Icelandic, как наиболее древних зафиксированных в письменной традиции скандинавских "диалектах".

Значит, древние восточногерманские языки (от которых, по сути, сохранился только один древнеготский язык) были близки к северогерманским (то есть скандинавским) говорам. Незачем Америку открывать - ибо подобная близость, тем паче на наиболее древних фазах развития языков, вполне естественна.

 

Т.е. все же не готы были первыми германцами, покинувшими Скандинавию? Или я вас неправильно понял?

 

Близко, но не совсем. Я действительно склоняюсь к версии, что готы могли быть не первым племенем покинувшим Скандинавию. Хотя в принципе могли быть и первым, или хотя-бы одним из первых - ничто против этой версии не говорит. Кроме того, существует версия, что когда, около 1.000 лет до н. э. началось зарождение германской племенной общности, прото-германцами (прагерманцами) было в Скандинавии именно будущее племя готов (то есть праготы, или прото-готы). То есть, на начальной фазе, готы были тождественны германцам, и наоборот. С готизацией-германизацией соседних племён, и с их экспансией, германская племенная общность разрасталась, и в итоге вышла за пределы Скандинавии - в Германию и даже в часть Центральной Европы.

 

Наши познания в этих вопросах не позволяют нам утверждать что-то с большей уверенностью, вне сказанного мною выше. Поэтому, вы вполне вправе верить, что готы были не первым германским племенем, покинувшим Скандинавию. Также, как некто иной, с одинаковой с вами необоснованностью, может считать что готы были первым такого рода племенем. Меня же - увольте от сууждений по подобного рода вопросам: я не привык базироваться на вере. Только на знании. А твёрдого знания по этому вопросу - не имеется. Однако факт остаётся фактом: в числе первых германских племён упомянутых вне Германии, мы видим (примерно на вторую половину 4 века до н. э.) в изложении Пифея и Плиния Старшего только готов и тевтонов.

Ответить

Фотография Марк Марк 30.11 2016

 

Хотя в принципе могли быть и первым, или хотя-бы одним из первых 

 

И подтверждение тому Тацит, упоминавший готонов южнее расселения ругиев и лемовиев.

Тацит, Германия-sel.png

 

Правда это лишь свидетельствует, что они вышли из Скандинавии прежде ругиев и лемовиев. Куча германцев уже бурлят по соседству в Европе. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.11 2016

Ну, в данном случае они сквоз ругиев и лемовием могли просто пройти, и осесть южнее. Потом то они так и сделали, вообще к Черному морю упилили.

Происхождение же всех германцев из Скандинавии представляется крайне сомнительным. Чем междуречье Рейна и Одера хуже?

Ответить

Фотография Марк Марк 30.11 2016

Цитату можно из Щукина, где он связывает вторую волну расселения с гепидами?

 

Такая устроит? См. Щукин "О некоторых проблемах черняховской культуры и происхождения славян" (СА, №4, С.62, 1975):

Щукин 1975_book04.jpg

Ответить

Фотография Марк Марк 30.11 2016

Ну, в данном случае они сквоз ругиев и лемовием могли просто пройти, и осесть южнее.

 

А как же Вельбарк? Он ассимилировал весь Оксыв на побережье. 

Ответить

Фотография Марк Марк 30.11 2016

Происхождение же всех германцев из Скандинавии представляется крайне сомнительным.

 

Ко времени Вельбарка в Европе уже куча германов. Вывод - или выселились раньше, либо изначально обитали на севере побережья и в Ютландии.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 30.11 2016

Происхождение же всех германцев из Скандинавии представляется крайне сомнительным. Чем междуречье Рейна и Одера хуже?

Тем, что формально на сегодняшний день прародиной германцев считается вот этот регион - это так называемая культура Скандинавского Бронзового века:

 

https://en.wikipedia..._Bronze_Age.png

 

Позже, в эпоху Ясдорфа, экспансия "германских" культур на юг, запад и восток от Дании отражается в следующей карте:

 

https://upload.wikim...(750BC-1AD).png

 

https://en.wikipedia...Jastorf_culture

 

Кроме археологических данных, подобная экспансия германских племён подтверждается в немалой мере также и тем, что в регионе на северо-западе Германии, в районе между рекой Уаз, Средним Маасом, Средним Мозелем, горами Таунус, Тюрингским лесом, рекой Сааль (почти до его впадения в Эльбу), Гарцких гор и реки Аллер вплоть до её устья (то бишь регион полностью включаюсщий течение Мааса от его середины до низовий, весь Нижний Рейн начиная от впадения в него Мозеля, а также целиком реки Липпе, Везер, Лейне и Унстраут) отражает докельтскую и догерманскую топонимику. Речь идёт об обширных землях, простиравшихся почти до реки Майнц на юге, и включавших всю современную Голландию, а также значительную часть Бельгии, Саксонии и даже часть Тюрингии.

 

В любом случае, традиционное, и в принципе никем не оспариваемое на серьёзном уровне мнение говорит, что германские племена имели своей изначальной прародиной именно Севрную Ютландию и Южную Скандинавию (Западную Норвегию и междуозёрье Меларена, Венерна и Веттерна - в Южной Швеции: по сути дела от Уппсалы и западнее). Также традиционно принято считать, что и в Скандинавию ИЕ-германцы пришли тоже. Откуда - это уже другой вопрос. Потому что он связан с нерешённой пока проболемой (да и вообще - наверное, вряд ли разрешимой, на современном уровне понимания) "Индоевропейской прародины". Если "прародина индоевропейцев" лежала в Западной или Центральной Европе, то германо-балто-славяне пришли в места своего будущего обитания из этого региона, а если ближе к степям или к Индии - то оттуда. Как известно ведь, "Прародина индоевропейцев могла располагаться где угодно, в пространстве от Рейна до Индии". Некоторые видят прародину на Балканах, иные - на Кавказе, третьи (идея популяризированная Марией Гимбутас, и ныне пожалуй являющаяся одной из основных) - в степных курганныъ погребениях.

 

В общем, сейчас мы говорим даже не о том, "как оно было на самом деле", а о том, как принято считать. Потому что, вы наверное уже должны знать, что я не полностью разделяю идею о полной состоятельности о существовании некогда некой "общей индоевропейской прародины".

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 05.12 2016

Считаете, что Черняховская культура равнозначна скандинавской культуре Железного века времён существования Римской империи, или "Вендельской" культуре?

Вы смешиваете понятие "культура" и "этнос". Точнее, уравниваете их. На мой взгляд это не вполне корректно. Если мы говорим об этносе "готы", то лично я считаю его вполне себе равнозначным другим этносам Скандинавии (шире - германским этносам) обсуждаемого периода.

 

 

Это у вас такой тонкий "хьюмор"? Разумеется, практически ВСЕ перечисленные выше народы лежали на дорогах Янтарного пути из Дании и Прибалтики в Галлию и Италию, по речным путям Рейна, Эльбы и Одера.

Я вам даже больше скажу. Практически у всех перечисленных вами племен (этносов?) сохраняется значительная близость языка вплоть до века десятого. Во всяком случае датский (и другие скандинавские языки) практически ничего не привнесли в тот же английский, несмотря на Danelaw и, как минимум, двухвековую зависимость Британии от скандинавов и прочих викингов. Нечего, по сути, заимствовать было.

 

 

Так готы достоверно сидели в Самбии? И чем этот тезис сможете доказать? Для примера - гляньте на карту Черняховской культуры, и на то, насколько она отделена от Самбии географически.

Судя по Кулакову, который там усиленно копал (не знаю, копает ли до сих пор), они там присутствовали постоянно и далеко не на последних ролях. Хотя сам Кулаков колеблется во мнении - от полного отрицания до частичного и неохотного признания факта.

 

 

Что касается свеонов, пребывавших по "готскому корридору" (как вы поименовали готские и зависимые от готов территории в 4 веке по не вполне ясным причинам) к Крыму (в Северное Причерноморье) или в Римскую империю - то покажите, о чём именно речь ведёте.

О том, что свеоны, порой, сражались на стороне готов (или против них) :)

 

 

Значит, древние восточногерманские языки (от которых, по сути, сохранился только один древнеготский язык) были близки к северогерманским (то есть скандинавским) говорам. Незачем Америку открывать - ибо подобная близость, тем паче на наиболее древних фазах развития языков, вполне естественна.

Даже не знаю, как такое комментировать. Вы то ли не поняли, о чем речь, то ли специально не хотите понимать.

 

 

Наши познания в этих вопросах не позволяют нам утверждать что-то с большей уверенностью, вне сказанного мною выше. Поэтому, вы вполне вправе верить, что готы были не первым германским племенем, покинувшим Скандинавию. Также, как некто иной, с одинаковой с вами необоснованностью, может считать что готы были первым такого рода племенем. Меня же - увольте от сууждений по подобного рода вопросам: я не привык базироваться на вере. Только на знании. А твёрдого знания по этому вопросу - не имеется. Однако факт остаётся фактом: в числе первых германских племён упомянутых вне Германии, мы видим (примерно на вторую половину 4 века до н. э.) в изложении Пифея и Плиния Старшего только готов и тевтонов.

Мне верить не надо - верьте фактам. :) Речь, насколько помню, зашла о близости готского языка именно к Old Norse (который, все же, несколько помладше готского будет), а так же о том, откуда вышли готы и сохраняли ли они свое присутствие в Скандинавии после "исхода". Археология утверждает, что присутствовала постоянная связь с alma mater, т.е. я вполне вправе сделать допущение о том, что некоторая часть готов из Скандинавии никуда и не уходила, как и не уходила с о. Готланд. Все остальные рассуждения для меня вторичны (хотя, порой, и познавательны).

Ответить

Фотография Марк Марк 05.12 2016

. Во всяком случае датский (и другие скандинавские языки) практически ничего не привнесли в тот же английский, несмотря на Danelaw и, как минимум, двухвековую зависимость Британии от скандинавов и прочих викингов. Нечего, по сути, заимствовать было.

 

Двухвековая зависимость выражена в топонимии. Все окончания географических объектов на -both, -hulme и -thorpe - это следы датского влияния (в то время как -gill, -breck, --thwaite  и нек. др. - норвежского). Кроме того некоторые анатомические части человеческого тела также заимствованны в английском из скандинавских языков  Например "кожа" (skin) или "голень", "нога" (leg), "череп" (skul), наконец. Есть много и иных заимствований. Так что наследить сканды сумели все-таки и в языке...

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 05.12 2016

 

. Во всяком случае датский (и другие скандинавские языки) практически ничего не привнесли в тот же английский, несмотря на Danelaw и, как минимум, двухвековую зависимость Британии от скандинавов и прочих викингов. Нечего, по сути, заимствовать было.

 

Двухвековая зависимость выражена в топонимии. Все окончания географических объектов на -both, -hulme и -thorpe - это следы датского влияния (в то время как -gill, -breck, --thwaite  и нек. др. - норвежского). Кроме того некоторые анатомические части человеческого тела также заимствованны в английском из скандинавских языков  Например "кожа" (skin) или "голень", "нога" (leg), "череп" (skul), наконец. Есть много и иных заимствований. Так что наследить сканды сумели все-таки и в языке...

 

Сумели, кто же спорит? Однако не настолько сильно, насколько это можно было предполагать, зная, как развивались события. Скажем так, не больше, чем в русском :)

Ответить

Фотография Jim Jim 05.12 2016

Во всяком случае датский (и другие скандинавские языки) практически ничего не привнесли в тот же английский, несмотря на Danelaw и, как минимум, двухвековую зависимость Британии от скандинавов и прочих викингов. Нечего, по сути, заимствовать было.

До 15% английской лексики это заимствования из O.N. 

https://en.wikipedia...ld_Norse_origin

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.12 2016

Вы смешиваете понятие "культура" и "этнос". Точнее, уравниваете их. На мой взгляд это не вполне корректно. Если мы говорим об этносе "готы", то лично я считаю его вполне себе равнозначным другим этносам Скандинавии (шире - германским этносам) обсуждаемого периода.

Германские племена периода Переселения народов - не этносы, строго говоря. Хотя бы потому, что происходило постоянное переливание народонаселения из одного племени в другое. Более того, так называемые "германские племена" в период своих завоеваний состояли в некоторой части из подцеплявшихся к ним в целях наживы в ходе военных походов славян, скифов, балтов и прочих народов, обретавшихся в той части Европы, которые не входили в состав Римской империи.
 
Эти вещи - хорошо отражены в нашем нарративе в виде античных источников.
 
 

Я вам даже больше скажу. Практически у всех перечисленных вами племен (этносов?) сохраняется значительная близость языка вплоть до века десятого. Во всяком случае датский (и другие скандинавские языки) практически ничего не привнесли в тот же английский, несмотря на Danelaw и, как минимум, двухвековую зависимость Британии от скандинавов и прочих викингов. Нечего, по сути, заимствовать было.

Ещё как привнесли. Кроме прочего, если вам неведомо, то я сообщу вам, что в районе Ньюкастла и Йорка (то есть, в бывшем Дейнло), языковые и диалектальные особенности отражают датское влияние.
 
 

Судя по Кулакову, который там усиленно копал (не знаю, копает ли до сих пор), они там присутствовали постоянно и далеко не на последних ролях. Хотя сам Кулаков колеблется во мнении - от полного отрицания до частичного и неохотного признания факта.

Честно сказать, Кулаков не производит впечатление адекватного историка. Автор, в стиле Рыбакова. Путает историю с мифами и легендами. И при том - с весьма поздними.
 
 

О том, что свеоны, порой, сражались на стороне готов (или против них)

Цитата первоисточников - будет?
 
 

Даже не знаю, как такое комментировать. Вы то ли не поняли, о чем речь, то ли специально не хотите понимать.

У вас есть возможность пояснить, в чём наше расхождение.
 
 

Мне верить не надо - верьте фактам. Речь, насколько помню, зашла о близости готского языка именно к Old Norse (который, все же, несколько помладше готского будет)

Не факт, что помладше. Но допускаю такую мысль. И что с того?
 
 

а так же о том, откуда вышли готы и сохраняли ли они свое присутствие в Скандинавии после "исхода".

Повторяю. Связь шведских готов (ётов, гётов, геатов, гаутов) с готами римскими - вопрос проблематичный. По поводу обсуждения этого вопроса существует обширная библиография. Иордан писал о неких гаутиготах, обитавших в Скандинавии гаутиготов (то есть готов-гаутов). Геаты упоминаются в Видсит (древняя англо-саксонская поэма, предшествующая "Беовульфу"). В "Беовульфе" - опять геаты.

 

Совпадение названий - не абсолютный критерий идентичности: готы покинуты Скандинавию, скорее всего, не менее 300 лет до Рождества Христова, тогда как геаты ВПЕРВЫЕ упоминаются там не ранее 6 века (Иордан с его гаутиготами и англо-саксонская поэма Видсит, неясного времени составления - между второй половиной 5, и концом 8 веков).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.12 2016

Археология утверждает, что присутствовала постоянная связь с alma mater, т.е. я вполне вправе сделать допущение о том, что некоторая часть готов из Скандинавии никуда и не уходила, как и не уходила с о. Готланд.

Иордан пишет о Готискандзе - возможно, это и есть тот самый остров, который мы ныне именуем Готландом, а не, как иногда пишут, южный, континентальный берег Балтийского моря (польское Поморье). Отсюда готы направились южнее и разбили в устье Вислы островных ругов (ульмеругов), обеспечив себе высадку на материке. Как бы то ни было, коль скоро готы признаются тождественными гутонам-готонам, о которых Плиний Старший (Естественная история 37.11) писал:
 

Pytheas says that the Gutones, a people of Germany, inhabit the shores of an æstuary of the Ocean called Mentonomon, their territory extending a distance of six thousand stadia; that, at one day's sail from this territory, is the Isle of Abalus, upon the shores of which, amber is thrown up by the waves in spring, it being an excretion of the sea in a concrete form; as, also, that the inhabitants use this amber by way of fuel, and sell it to their neighbours, the Teutones. Timæus, too, is of the same belief, but he has given to the island the name of Basilia.

 
При этом, название острова Басилия в греческой традиции Пифея Массалийского и Тимея, на латыни Плинием Старшим (Естественная история 4.27) озвучивалось как "остров Балтия" в варианте Ксенофонта Лампсакийского:
 

Xenophon of Lampsacus tells us that at a distance of three days' sail from the shores of Scythia, there is an island of immense size called Baltia802, which by Pytheas is called Basilia803

 
В любом случае, Плиний Старший селит гутонов на южном берегу Балтийского моря ещё со времён Пифея Массалиота. Это - 4 век до н. э. (примерно времена Александра Македонского).
 
Связь готов с "прародиной" археологически пытался проследить, кажись, Щукин. Не заметил, каким образом он прослеживает сколько-нибудь активную связь Черняховской культуры конкретно со Скандинавией. Если ссылаетесь на Щукина - приведите конкретные цитаты, на которых основываетесь. Если нет - приведите хотя бы имя автора, чьими данными пользуетесь.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.12 2016

Все остальные рассуждения для меня вторичны (хотя, порой, и познавательны).

 

Для меня они - не вторичны, а принципиальны.

 

 

 

 

. Во всяком случае датский (и другие скандинавские языки) практически ничего не привнесли в тот же английский, несмотря на Danelaw и, как минимум, двухвековую зависимость Британии от скандинавов и прочих викингов. Нечего, по сути, заимствовать было.

 

Двухвековая зависимость выражена в топонимии. Все окончания географических объектов на -both, -hulme и -thorpe - это следы датского влияния (в то время как -gill, -breck, --thwaite  и нек. др. - норвежского). Кроме того некоторые анатомические части человеческого тела также заимствованны в английском из скандинавских языков  Например "кожа" (skin) или "голень", "нога" (leg), "череп" (skul), наконец. Есть много и иных заимствований. Так что наследить сканды сумели все-таки и в языке...

 

Сумели, кто же спорит? Однако не настолько сильно, насколько это можно было предполагать, зная, как развивались события. Скажем так, не больше, чем в русском :)

 

 

 

Geordie - диалект северо-восточной Англии (Дейнло), окрестности Ньюкастла:

 

http://how-to-learn-...?TID=18039&PN=6

 

Заимствования из скандинавских языков только на уровне лексикона, и только в древнеанглийском и в среднеанглийском языках:

 

http://germanic.eu/S...ard-English.htm

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 10.10 2017

Заимствования из скандинавских языков только на уровне лексикона, и только в древнеанглийском и в среднеанглийском языках:
 
http://germanic.eu/S...ard-English.htm

Появилось время немного более плотно заняться темой (если еще интерес не пропал :) ). Прочитал приведенную статью. Спасибо!

В целом вывод дается в самом начале: многие заимствования из ON стали "видны" в Middle English (МЕ) лишь после скрупулезного изучения МЕ-текстов лингвистами, по причине большой схожести двух языков на раннем этапе развития. Основные заимствования, как ни странно, пошли именно в ранний период МЕ после норманнского завоевания.
Ответить