←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Полабские славяне

Фотография posluh posluh 22.04 2010

Мне кажется, что германских племен тогда (скажем в 8 веке) уже не было. Было Франкское государство, были саксы. Франки воевали против своих сородичей саксов и почти истребили их. Полабские славяне с радостью помогали франкам и нападали на саксов.
Когда с саксами было покончено, вот тогда начались настоящие проблемы для полабских славян. Те же франки теперь уже пытались уничтожить их. Время от времени им помогали датчане.
То что какая-то часть полабских славян мигрировала в Восточную Европу (Белоруссия, Россия) по моему, полнейший бред.
Нет никаких аргументов в поддержку этой теории - лингвистических или археологических.
Но я понимаю о чем речь. О современной политике.
Нужно каким-то образом аргументировать существование "беларусской" нации, как нация различная от русских. Вот, как раз придумывают теорию, что кривичи якобы были "выходцами из западных полабских славян" - очень распространенная среди современных беларусских професоров. Чушь, конечно.

А какие могут быть лингвистические и археологические аргументы?
Различий то на тот момент (примерно до X века) было минимум между этими славянами.

Кстати франки, англы, саксы ... - это же германские племена, разве нет?
Ответить

Гость_VMD._* 26.04 2010

Киприану! Ао вашему западные славяне помогли франкам уничтожить бедных саксов, а потом франки уничтожили славян. Вот это действительно чушь. Какие же снглосаксы сеёчас населяют Англию, америку, австралию? При разделе империи Карла Великого образовалось Германское государство состоящее практически из одного герцогства саксонского. Имено это герцегство 5 веков подряд вместе с данами разоряла и уничтожала княжества западных славян. И вы тоже считаете что за пять веков уничтожения, никто из ападных славян не смог бежать в Восточную Европу и в том числе в Белорусию? В летописях описывается как при Ярославе Мудром с территории западных славян прибыли два брата с дружиной в три тысячи человек Один из них имел имя Африкан. Ломоносов писал, что в Росссию до его времён из африки прибывали вандалы славяне. Потому не редки у русских имена Африкан Африканович. Именно Ломоносов писал, что кривичи это западные русы, которые пришли в Восточную Европу раньше руса Рюрика. Именоо эти русы построили город Старую Русу который старше Новгорода. ВМД
Ответить

Фотография Kiprian Kiprian 13.05 2010

А какие могут быть лингвистические и археологические аргументы?
Различий то на тот момент (примерно до X века) было минимум между этими славянами.


В IX и X веке различия уже были. Насчет некоторых особенностей языка точно!

Вот поэтому лингвисты безошибочно различают древнепольского от древнеболгарского или древнерусского текста.
Ответить

Фотография Kiprian Kiprian 13.05 2010

Киприану! Ао вашему западные славяне помогли франкам уничтожить бедных саксов, а потом франки уничтожили славян. Вот это действительно чушь. Какие же снглосаксы сеёчас населяют Англию, америку, австралию? При разделе империи Карла Великого образовалось Германское государство состоящее практически из одного герцогства саксонского. Имено это герцегство 5 веков подряд вместе с данами разоряла и уничтожала княжества западных славян.

Немножко истории. Англосаксы поселились в Великобританию в 5, 6 веках.
Конечно, не все саксы отправились туда – это не экскурсия. Большинство из них остались в Германии.

Именно этих саксов и уничтожал Карл Великий в 8, 9 веках. Конечно, он не уничтожил всех.
Позже, уже в качестве франкских поданных они двинулись против славян.
Ответить

Гость_io-Day_* 04.05 2011

Представлен фрагмент из "Истории южных и западных славян", но о южных славянах не было ни звука.
Меж тем, в VI веке "аваро-славянское племя" - в хрониках постоянная путаница! Речь - то об аварах, то о русах, то о славянах, - численностью до 100 тысяч человек (!) переселилось (откуда? непонятно) на земли Восточной Римской империи, на территорию современной юной Греции, устроив затем постоянный террор населенцев Царьграда. Славянское "иго" греки (или кто там тогда жил туземцами?) терпели аж 218 лет! Но, похоже, выкурили пришельцев, но только с помощью персов, и за большие деньги.
И куда же аборигены подтолкнули пришельцев переселяться, и, надо полагать, уже здорово расплодившихся на пару столетий в мягком климате тысяч эдак до трехсот?
Карамзин писал о некоем племени, которое шло, как помнится откуда-то с юга, и которое пропустили через свои земли славяне, те, что жили окрест Киева и западнее его. И куда же пошли странники дальше? А не прошли ли они через тогдашние земли Чехии и Польши в земли Мекленбурга, Любека, Ростока - то есть на земели, которые Генрих Лев отдал (после десятилетий крови) под контроль славянсокго князя в XII веке, и чье решение потом подтвердил Фридрих Барбаросса?
А по поводу террора саксов и "несчастных славян", то саксы, на самом деле, порядок наводили, защищаясь от постоянно разбойничавших славян (хотя и сами "пошаливали") и готов (тех, что на о.Готланд жили): издали закон, что, мол, кого в лесу встретят с оружием и этот кто-то ничего вразумительного не сможет пояснить по поводу своего вояжа, то вешать такого на месте без суда! И налоги ввели суровые. Никого резать не пришлось - задавили славян по-Европейски: экономикой и порядком!
Ответить

Фотография Демон Демон 05.05 2011

Меж тем, в VI веке "аваро-славянское племя" - в хрониках постоянная путаница! Речь - то об аварах, то о русах, то о славянах, - численностью до 100 тысяч человек (!) переселилось (откуда? непонятно) на земли Восточной Римской империи, на территорию современной юной Греции, устроив затем постоянный террор населенцев Царьграда. Славянское "иго" греки (или кто там тогда жил туземцами?) терпели аж 218 лет! Но, похоже, выкурили пришельцев, но только с помощью персов, и за большие деньги.

Аваро-славянского племени не существовало. И никакой путаницы нет. В источниках упоминаются как авары, так и славяне, которые совместно осаждали византийские города, в том числе и Константинополь. О русах там речи нет. Читайте источники, а не фантазии некоторых пейсателей.
Ответить

Фотография posluh posluh 05.05 2011

А по поводу террора саксов и "несчастных славян", то саксы, на самом деле, порядок наводили, защищаясь от постоянно разбойничавших славян (хотя и сами "пошаливали") и готов (тех, что на о.Готланд жили): издали закон, что, мол, кого в лесу встретят с оружием и этот кто-то ничего вразумительного не сможет пояснить по поводу своего вояжа, то вешать такого на месте без суда! И налоги ввели суровые. Никого резать не пришлось - задавили славян по-Европейски: экономикой и порядком!

Вас бы на нюрнбергский трибунал адвокатом
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 06.05 2011

То что какая-то часть полабских славян мигрировала в Восточную Европу (Белоруссия, Россия) по моему, полнейший бред.


Согласен, но назвал бы не так грубо, например - ошибочное мнение. С допуском миграции отдельных представителей, спасшихся от германской экспансии.

Но я понимаю о чем речь. О современной политике.
Нужно каким-то образом аргументировать существование "беларусской" нации, как нация различная от русских. Вот, как раз придумывают теорию, что кривичи якобы были "выходцами из западных полабских славян" - очень распространенная среди современных беларусских професоров. Чушь, конечно.


Неужели есть такие тупые профессора? Кривичи это первые арийцы, которые пришли на территорию Беларуси ещё в палеолите, когда подвысохли болота после пятого ледника. Это не самоназвание. Их так назвали более позже пришедшие (и менее продвинутые)племена за закрытый левый глаз при стрельбе из лука. Ахейцам они стали известны, как циклопы. Территория России была заселена арийцами значительно позже и со значительно большим влиянием ассимилированных народов. Даже современный белорусский язык ближе к древнеславянскому, чем русский. Так что, с исторических позиций, белорусы старшие, а не младшие братья русских. А может и отцы. Если же хотите познакомиться с настоящим национализмом (оголтелым и безграмотным)посмотрите украинские сайты. Я просто обхохатался, читая что анты, скифы, сарматы, амазонки - украинские племена.
Ответить

Фотография paol paol 06.05 2011

Кривичи это первые арийцы, которые пришли на территорию Беларуси ещё в палеолите, когда подвысохли болота после пятого ледника. Это не самоназвание.

То есть имеющаяся в летописях информация о расселении славян - это фигня полная?

Их так назвали более позже пришедшие (и менее продвинутые)племена за закрытый левый глаз при стрельбе из лука.

Вообще-то, есть множество различных версий происхождения имени этого племени
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 06.05 2011

То есть имеющаяся в летописях информация о расселении славян - это фигня полная?

Может и не совсем полная, но почти полная, как и все письменные источники.

Вообще-то, есть множество различных версий происхождения имени этого племени

Это естественно. Но я предпочитаю верить собственным предкам.
Ответить

Фотография paol paol 06.05 2011

почти полная, как и все письменные источники.

Что же тогда, по-вашему,является "отправной точкой" для изучения истории?

я предпочитаю верить собственным предкам.

Хотите сказать, что у Ваших предков сохранились пришедшие еще из времен палеолита устные предания?
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 06.05 2011

Что же тогда, по-вашему,является "отправной точкой" для изучения истории?

Смотря чьей истории. Если своей, то память рода.

Хотите сказать, что у Ваших предков сохранились пришедшие еще из времен палеолита устные предания?

Да. Я уже третий год сам передаю семейные легенды детям.
Чрезвычайно удивлён, что в Вашей семье нет своих легенд.
Ответить

Фотография Демон Демон 06.05 2011

Сперва кое-кому надо более сотни письменных источников по истории славян изучить, прежде чем их критиковать таким образом.
Ответить

Фотография Setrac Setrac 08.11 2012

Вот и посоветуйте эти источники, копии без сохранившихся оригиналов просьба на предлагать.
Ответить

Фотография 0123456789 0123456789 10.11 2012

Да действительно никуда они не делись. Онемечились, как уже выше отметили. А Полабская династия дала присягу верности императору С.Р.И. и стали они герцогами Мекленбургскими. Династия, так что, их до сих пор существует. И Монархистам если не Рюриковско-Гедиминские роды посмотреть, то точно не на Романовых.
Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 10.11 2012

Даже современный белорусский язык ближе к древнеславянскому, чем русский. Так что, с исторических позиций, белорусы старшие, а не младшие братья русских. А может и отцы.

Ну вот. К теории древних укров добавилась теория древних бульбашей!)))

Как говорилось про полабских славян - древний язык лучше сохраняется в сельской местности. Но это вовсе не доказывает, что эта географическая местность и является родиной данного языка и народа.
У нас во Владимирских деревнях у старых баушек язык тоже мало похож на литературный русский. И звательный падеж присутствует, и средний род для неполовозрелых особей человеков и животных.
И что - отсюда сделать вывод что во владимирских лесах жили отцы славянского племени???
Ответить

Фотография Стефан Стефан 18.02 2017

ПОЛА́БСКИЕ СЛАВЯ́НЕ (полабы), большая группа зап.-слав. племён, населявших с 6 в. территорию от Балтийского м. на севере до Рудных гор на юге, от р. Лаба (Эльба) и её притока р. Сала (Зале) на западе до р. Одра (Одер) на востоке. В герм. традиции называются венедами (вендами). На востоке П. с. граничили с любушанами и поморянами, на западе – с саксами, на юге – с чеш. племенами. Дальше всего в сев.-зап. направлении расселялись племена, объединяемые назв. ободриты (бодричи), которые в 10–11 вв. делились на 3 части: вагров, живших на побережье Балтики (п-ов Вагриен), с центром в Старграде, полабов – между реками Трава (Траве) и Лаба (Эльба), с центром в Ратиборе, а также собственно ободритов – между Висмарской бухтой и оз. Шверинер-Зе, с центром в Велиграде (Вилиграде). К группе ободритов причисляют также племена варнов в верховьях р. Варнова (Варнов) и проживавших к югу от них глинян или линян, с центром в Ленчине. В этом же районе франкские хроники упоминают в 9 в. племя смолинцев, позднее не встречающееся. На юж. берегу Лабы среди дремучих лесов проживали древяне (древане). Археологич. исследования свидетельствуют, что у некоторых из указанных племён в 9–10 вв. наблюдался процесс внутр. консолидации, сопровождавшийся упадком гродов – центров соседских общин и образованием более крупных племенных центров, иногда приобретавших гор. черты. Далее на восток, вплоть до Одры (Одера), на плодородных приморских землях проживали лютичи (велеты, вильцы), известные под этим общим назв. с кон. 8 в. и включавшие: хижан (расселялись в среднем и нижнем течении Варновы; гл. грод – Хижин), черезпенян [междуречье Рекница (Реккниц) и Пены (Пене)], доленчан [к востоку от Доленского оз. (Толлензезе)], а также ратарей (к югу от Доленского оз.), со святилищем Радегоща (Редегаста). Назв. племени, проживавшего в нижнем течении Пены и на о. Узнам (Узедом), неизвестно. На плодородных землях над р. Укра (Вкра, Иккер) жили укры. Все эти племена отличались архаичной социально-политич. организацией вплоть до 10–11 вв. – периода возникновения федерации племён, называемой Велетским союзом. От них отличались раны (руяны), проживавшие на о. Руян (Руяна; Рюген), с известным святилищем в Арконе и, возможно, на части материка. Далее в юж. направлении жили племена, в 10–12 вв. причисляемые к лютичам: моричи (у оз. Мориц), дошане, речане, брежане, липяне, моричане, стодоряне [гаволяне; самое крупное из перечисленных племён, обитали в среднем течении р. Гавола, с центром в Браниборе (Бранденбурге)]. Далее к югу проживали небольшие племена плониев и спреван.

 

Население между реками Сала (Зале) и Ниса Лужицкая (Нейсе) известно под общим назв. «серболужичане» (лужицкие сербы, сорбы; см. Лужичане), хотя они не были едины ни по происхождению, ни по внутр. структуре. На плодородных землях в междуречье Салы и Лабы проживали в осн. малочисл. племена и соседские общины (с 7 в. назывались сербами), никогда не создававшие более крупных политич. образований (в кон. 9 в. подверглись герм. завоеванию). Юг от Лабы населяли житицы, жирмунты, сусельцы, коледжицы, нелетицы, худзицы и др.; среднее течение Лабы – низицы, сцитицы, далеминцы, нижичи. Наибольшим уровнем социально-экономич. развития отличались проживавшие в среднем течении р. Спрева (Шпре) лужичане и у истоков этой же реки, вокруг Будишина (Бауцена), мильчане.

 

Осн. занятия П. с. – земледелие, скотоводство, охота, рыболовство, бортничество, промыслы. Их социальная организация соответствовала предгосударственному уровню развития, гл. группы – свободные общинники и племенная знать во главе с князем. Рабы весомой роли не играли. В отличие от польск. и чеш. племён, П. с. до герм. завоевания собственного государства не создали. Наиболее патриархальной социально-политич. организацией отличались серболужицкие племена. П. с. уже в раннем Средневековье стали объектом экспансии Франкского государства во главе с Карлом I Великим. Бодричи и лютичи, попавшие в зависимость от франков в 7 в., освободились от неё только в результате восстания 983. Политику подчинения П. с. проводили и саксы. В 937 Оттон I Великий создал с этой целью на юго-вост. пограничье Саксонии Вост. марку (Саксонская марка), охватывавшую территории от Гарца до рек Сала и Мульда (Мульде). В 963 маркграф Геро (ум. 965) захватил Лужицы, в результате чего Саксонская марка стала граничить с польск. государством. Завоевания Болеслава I Храброго на территории Лужиц оказались непрочными. Параллельно с вооруж. экспансией развивался процесс принудительной христианизации П. с. В 948 созданы епископства в землях лютичей (Хафельберг и Бранденбург), в 968 – вагров (Старград). Тогда же епископские престолы были учреждены в землях серболужичан (Мишны, Мерзебург, Житицы). Эти и др. центры христианизации просуществовали недолго, но в 11–12 вв. в условиях возобновления герм. экспансии на территории П. с. многие из них были восстановлены. В 10 в. у ободритов активизировался процесс интеграции отд. племён (Вендская держава), открывавший перспективу создания собств. государства. Но он не получил полноценного развития, в 12 в. территории проживания П. с. вновь подверглись герм. завоеваниям. В 1147 состоялся т. н. полабский крестовый поход, организованный с благословения папы Римского Евгения III (см. Крестовые походы в Восточной Европе), активное сопротивление которому оказал князь ободритов Никлот. В результате новых крестовых походов, в т. ч. с участием принявших христианство польск. князей, П. с. были завоёваны. В 1168/69 дат. король Вальдемар I захватил и разрушил Аркону. К рубежу 12–13 вв. все слав. земли Полабья были включены в разл. герм. гос. образования и приняли христианство (в римско-католич. форме). На захваченных землях уже в раннем Средневековье проводилась политика колонизации и германизации слав. населения. До сер. 18 в. язык и обычаи П. с. сохранялись к западу от нижней Лабы (территория проживания потомков древан). Ныне на территории Германии проживают ок. 60 тыс. лужицких сербов.

 

 

Источн.: Гельмольд. Славянская хроника. М., 1963; Видукинд Корвейский. Деяния саксов. М., 1975; Адам Бременский. Деяния архиепископов гамбургской церкви // Латиноязычные источники по истории Древней Руси. Германия, IX – первая половина XII в. М.; Л., 1989; Титмар Мерзебургский. Хроника. 2-е изд. М., 2009.

 

Лит.: Die Slawen in Deutschland. Geschichte und Kultur der slawischen Stämme westlich von Oder und Neisse von 6. bis 12. Jahrhundert / Bearb. von J. Herrmann. 2. Aufl. B., 1972; Санчук Г. Э. Полабские славяне и Германия в 20–30-е гг. X в. // Славяне в эпоху феодализма. М., 1978; Słowiańszczyzna połabska midzy Niemcami a Polską / Pod red. J. Strzelczyka. Poznań, 1981; Ронин В. К. Христианизация полабских славян // Принятие христианства народами Центральной и Юго-Восточной Европы и крещение Руси. М., 1988; Ронин В. К., Иванов В. В. Проблемы этнического самосознания полабских славян XI–XIV вв. // Развитие этнического самосознания славянских народов в эпоху зрелого феодализма. М., 1989; Славяне и немцы / Отв. ред. Г. Г. Литаврин. М., 1999; Strzelczyk J. Słowianie połabscy. Poznań, 2002.

 

Матвеев Г.Ф. Полабские славяне // Большая российская энциклопедия

 

http://bigenc.ru/wor...ry/text/3152019

Ответить

Фотография Daand Daand 04.10 2017

 

Даже современный белорусский язык ближе к древнеславянскому, чем русский. Так что, с исторических позиций, белорусы старшие, а не младшие братья русских. А может и отцы.

Ну вот. К теории древних укров добавилась теория древних бульбашей!)))

Как говорилось про полабских славян - древний язык лучше сохраняется в сельской местности. Но это вовсе не доказывает, что эта географическая местность и является родиной данного языка и народа.
У нас во Владимирских деревнях у старых баушек язык тоже мало похож на литературный русский. И звательный падеж присутствует, и средний род для неполовозрелых особей человеков и животных.
И что - отсюда сделать вывод что во владимирских лесах жили отцы славянского племени???

 

согласен полностью, и про укров и про белорусов, вы еще сербский или словенский языки вспомните, в них старославянских слов сохранилось в разы больше. 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.10 2017

согласен полностью, и про укров

Укране (укры, украны, вукраны) - это одно племён, входивших в состав племенного союза лютичей, которые, наряду с ободритами и лужичанами, относились к числу полабских славян. О них упоминают немецкие источники.

 

http://www.vostlit.i...kind/frame3.htm

http://www.vostlit.i.../frametext4.htm

Ответить