Вот интересно, как повернулась история, если бы Золотой Орды не было? Ну скажем, монлогов одолели бы китайцы еще в самом начале.
Не секрет, что русские княжества 13-го века не уступали в развитии аналогичным государственным образованиям в Европе и только иго замедлило наше развитие на 300 лет.
Как вы думаете, что стало бы с нашей и европейской историей тогда?
Сообщение отредактировал Кирилл: 16.08.2008 - 12:00 PM
Известно, что примерно в то же время, что и начало татаро-монлогьского ига, на Русь с запада наступали католические войска. Конечно, первую битву Александр Невский выиграл, ну а предположим, что в следующий раз на Русь пришли бы не только шведы, а объединенные войска. Что тогда? Захват раздробленных княжеств, разрушение православных церквей, насильное крещение в католичество, закрепляемая власть Папы.
Как результат - нынешняя европейская часть России была бы частью Европы, возможно отдельным государством, возможно в составе других государств. И ни о каком присоединении Сибири не было бы и речи.
Ну это пессимистический вариант.
А оптимистический - русские княжества успешно объединились бы против западных войск, одолели их, возможно это стало бы толчком с "собиранию земель русских" в единое государство. Как итог - Русь сильнейшее государство своего региона на многие века.
В данном случае, интереснее всего оптимистический вариант.
Могла ли Русь, в таком случае, раздвинуть свои границы на Запад и на юг? Скорее на Запада, так как на юге жили небогатые кочевники, с которых нечего было брать.
Была ли возможость у такой Руси отвоевать гроб Господень в Иерусалиме, т.е. совершить православный крестовый поход?
Песимистичный вариант является реалистическим в этом контексте, поэтому история и создала орду чтоб защитить Россию от европейских завоевателей ведь армия орды была одной из сильнейших тогда))
Во-первых, развитие Руси замедлила феодольная раздробленность и междоусобицы. И только, во-вторых, возможно - иго. Важно, что Русь смогла использовать монгол для своей пользы - прекращения смут, отражения внешних угроз (прежде всего западных крестовых походов, а другие задавили сами монголы), объединения земель, а в дальнейшем превращение Руси в сильное, обширное и богатое государство. Опять же что значит "замедлило развитие"? Несогласен. Русская культура обогатилась восточной культурой: монгольской, китайской, различных тюркских и других народов. А что касается главного вопроса. Алиса высказала логичное мнение, тяжело поспорить. Хочется пооригинальничать, да не получается.
На мой взгляд, тотальное отставание России от западных стран началось именно во время установления на Руси ордынского ига. Следовательно, если бы его не было, мы бы были если не сильнейшей европейской державой, то по крайней мере одной из них. Нашествие католиков в XIII веке этому бы, скорее всего, не помешало. Заметьте, это самое отставание оказалось практически непреодолимо, НО шанс всё же есть - удалось же советскому союзу стать сильнейшим государством во второй половине XX века
На мой взгляд, тотальное отставание России от западных стран началось именно во время установления на Руси ордынского ига. Следовательно, если бы его не было, мы бы были если не сильнейшей европейской державой, то по крайней мере одной из них. Нашествие католиков в XIII веке этому бы, скорее всего, не помешало. Заметьте, это самое отставание оказалось практически непреодолимо, НО шанс всё же есть - удалось же советскому союзу стать сильнейшим государством во второй половине XX века
Отставание от Запада было не так заметно при Иване Грозном. А это было уже после татарского нашествия (в монгол я не верю). Усугубилось оно при последующих царях династии Романовых. А я вообще не вижу в чём иго затормозило наше развитие. Пожгли города при нашествии? Но это не плохо получалось и у русских князей. Зато преодолели раздробленость и повысили авторитет церкви. И вообще иго - это не гарнизоны в городах, не комендантский час и не грабёж. Это регулярно собираемая дань. В остальном жили как хотели. Только правил тот, кому позволил великий хан. И в этом тоже плюс, так как до этого был полный беспредел.
Vitalievich, я и не спорю - в некоторые периоды отставание преодолевалось, но не надолго. К тому же, во времена Ивана Грозного разница в развитии была не так явна - динамика развития общества была в разы меньше. Да, я считаю, что сожженные деревни и города сильно повлияли на развитие Руси. Равно как и сбор дани. Хотя, конечно, роль Золотой Орды в деле объединения княжеств была велика, но объединились бы княжества или нет, это уже оффтоп
Vitalievich, я и не спорю - в некоторые периоды отставание преодолевалось, но не надолго. К тому же, во времена Ивана Грозного разница в развитии была не так явна - динамика развития общества была в разы меньше. Да, я считаю, что сожженные деревни и города сильно повлияли на развитие Руси. Равно как и сбор дани. Хотя, конечно, роль Золотой Орды в деле объединения княжеств была велика, но объединились бы княжества или нет, это уже оффтоп
На мой взгляд, тотальное отставание России от западных стран началось именно во время установления на Руси ордынского ига.
я и не спорю - в некоторые периоды отставание преодолевалось, но не надолго.
Я понимаю тотальное - это отстали и всё, поезд ушёл. Ну а раз "отставание преодолевалось" то ваша позиция мне не понятна. И в чём проявилось это тотальное "отставание" в те годы.
Кажется вы мыслите расхожими штампами. Была святая Русь на которую пришли злые татары и погубили великую страну. Вот если бы не они, то мы бы сейчас... Не было страны. Была территория с десятками княжеств которые каждый год меняли свои границы. И тот же Киев до прихода Батыя брали чуть ли не каждый год. После завоевания Руси русские воины спокойно служили в ханском войске и поднимались в чинах, церковь стала неприкосновенной, уменьшились междоусобицы, развивалось и обгощалось исскуство (например золотой оклад иконы «Богоматери Млекопитательницы» в Новодевичьем монастыре выполнен в ордынском стиле).
Да, я считаю, что сожженные деревни и города сильно повлияли на развитие Руси. Равно как и сбор дани.
С. М. Соловьев собрал интересную статистику за годы ига : «Круглое число неприятельских нашествий будет 133; из этого числа на долю татарских опустошений приходится 48, считая все известия о тиранстве баскаков в разных городах; приложив к числу опустошений от внешних врагов число опустошений от усобиц, получим 232». Итак. На первом месте усобицы – 99, на втором вражеские нашествия – 85. На третьем татары - 48 Всего 48 набегов за 240 лет ига!!! И это считается вместе с силовыми операциями налоговых органов, т. е. баскаков, что вряд ли можно считать военным набегом и грабежом
Сообщение отредактировал Vitalievich: 29.05.2010 - 01:25 AM
Странный вопрос. Что было бы если не было Золотой Орды? А что было бы если бы не было Киева? И что было бы если бы не часть русских князей , а все русские князья приняли ислам? Гадать можно сколько угодно, только есть одна проблема. В своих гаданиях Вы отталкиваетесь от своего личного опыта, знаний, мнения. И переносите всё это на те давние времена. И " пошла писать губерния..."
Vitalievich, я и не спорю - в некоторые периоды отставание преодолевалось, но не надолго. К тому же, во времена Ивана Грозного разница в развитии была не так явна - динамика развития общества была в разы меньше. Да, я считаю, что сожженные деревни и города сильно повлияли на развитие Руси. Равно как и сбор дани. Хотя, конечно, роль Золотой Орды в деле объединения княжеств была велика, но объединились бы княжества или нет, это уже оффтоп
Уважаемый KaVaLer. Вы ошибаетесь. Отставание Руси имеет совсем другие причины. Вот посмотрите - какие страны отстали в результате, даже современных тотальных войн? Германия и Япония были разрушены до основания и что? Сильно они отстали от нас? Тридцатилетняя война в Европе - чем не пример? Отстали? Почему-же отстает Россия? Ответ прост и сложен одновременно... Самое главное - территория России была (и есть!) зона рискованного земледелия! Если во Франции, Италии и Испании собирают до трех урожаев в год, то на Руси дай Бог один собрать! То заморозки, то засуха, то ливни... Другими словами, с того обьема урожая, что собрал русский крестьянин, он может отдать гос-ву меньше, чем французский. И пахотной земли необходимо больше. Отсюда огромная территория при малой плотности населения. Как раньше, так и сейчас. К тому-же, учитывая сложные климатические условия, нашему крестьянину необходима более питательная пища (так, чтоб с жирком), чем испанскому и пр. Еще нашему нужна более теплая одежда. И на широты Вы не смотрите - за счет Гольстрима среднегодовая температура Великобритании гораздо выше, чем в Москве! Поэтому, чтобы Российскому гос-ву не отставать от Европы, надо драть со своих "налогоплательщиков" три шкуры. В этом случае отставание сокращается, но народ живет хуже. Если послабления народу - страна неминуемо отстает. Поэтому, в истории России рывки чередуются с периодами стагнации. Да вот вспомните последние 100 лет! Сталинский рывок - страна совершает экономическое чудо, но народ в нищете. И Брежневский застой - народу лучше, а страна все больше и больше отстает от Запада! Так что "иго" здесь совершненно непричем. Я ответил на Ваш вопрос?
Уважаемый Vitalievich. Это раздел "Альтернативная история" - тут можно про все и без фактов! Даже про НЛО, строящих пирамиды.
Когда мне как школьнику предлагают поучиться уму-разуму я это воспринимаю как понты. А насчёт раздела не могу с вами согласиться. Для бездоказательных гипотез есть раздел "Фантастика" А в альтернативной истории надо хоть на чём то основываться.
Когда мне как школьнику предлагают поучиться уму-разуму я это воспринимаю как понты. А насчёт раздела не могу с вами согласиться. Для бездоказательных гипотез есть раздел "Фантастика" А в альтернативной истории надо хоть на чём то основываться.
Когда мне как школьнику предлагают поучиться уму-разуму я это воспринимаю как понты. А насчёт раздела не могу с вами согласиться. Для бездоказательных гипотез есть раздел "Фантастика" А в альтернативной истории надо хоть на чём то основываться.
Совершенно верно. Здесь обсуждаются темы вроде "а что если...".
Берегиня Одесщины забанена на неделю за флуд и оффтопик.
Что происходило на Руси до нападения татар - борьба князей за лидерство, сперва с помощью Киева, а потом и против Киева.
Что произошло когда пришли татары - князья включили их в свои междуоособицы, как союзную силу.
Потому я предполагаю на первое время экстраполяцию, за отсутствием татар в междуособье князей были бы включены западные страны, и в первую очередь крестоносцы.
То что происходило в малом масштабе, когда Псков звал на помощь рыцарей против Новгорода (а тот звал татар), произошло бы на всей территории.
Кристализация могла бы произойти и вокруг других центров, например Киева, который остался бы крупным и влиятельным. Рыцари были бы "переварены" необъятными просторами, но оставили бы нам свою европейскость, позже, ростки церковной реформации.
Сообщение отредактировал Fil: 06.10.2010 - 11:27 AM
Продолжение.
Собственно сама Русь, т.е. территория Украины, тяготела к Византии, на юге её сильны были генуэзцы в своих крепостях. Но северные княжества взяли бы в союзники немецких рыцарей. Так бы продолжался этот конфликт, всех против всех. Решающе победить в войне никто бы не мог, а без восточного татарского коварства, не смог бы и политически.
Он мог прекратиться, и смениться союзом на новой основе после Унии 1447 года. Киеву не с руки было бы идти против веры, (как это сделал московский князь, посадив в темницу митрополита подписавшего Унию) так это давало бы преимущества, защиту от окатоличенных северных княжеств.
Прекращение бессмысленной вражды на почве компромиса - всегда хорошо.
