интересно что пеши рыцарь смог ббы сделать с стеной шитов ?
Вопрос лучше ставить: "что легионер будет делать с доспехом рыцаря?" У рыцаря большой диапозон вооружения, а легионер не может похвастаться таким изобилием. Вообще, хорошая пища для новой темы.
А я не помню кто высчитал, но вы можете сами определить сколько человек выдержат удар такой силы: скорость бега лошади помножьте на её массу с массой всадника. Т.е. рыцарь будет под седлом лошади, которая весит килограмм 700, плюс всадник килограмм 80 и доспехи всадника и лошади килограмм 40 как пить дать будут весить, но мы округлим до 800 и помножим на карьер лошади в 60 км/ч. На выходе мы получаем, что наконечник ударит с силой почти в 5 тонн. Это при оптимальной посадке, но даже если 4 тонны...вот и представьте насколько это сильно.
Эту историю мне рассказали из статьи в журнале "Новый солдат". Правда речь о более позднем рыцаре.
Железки стали лучше по качеству, они не гнулись, как мечи у галлов, хотя галльская сталюка считалась неплохой. Ну и такие удобные вещи как стремена и шпоры тоже не надо сбратывать со счёта. Метательное оружие опять же мощнее и дело не только в бармалетах, но и луки стали намного лучше, хотя европейские всё равно примитив, даже английские лонгбоу.
Болингброк
Не учёл
Рогатки и палисады были хорошо знакомы рыцарям, есть мнение что в битве при Куртре использовался как раз палисад, хотя это мнение я не разделяю, думаю французы просто нарвались на пики фламандцев. Но во всех последующих полевых столкновениях хотя фламандцы и строились в более сложные боевые порядки, были неизменно биты, что и сказалось на французской спеси по отношению к пехоте.
Кони в Античность были уязвимы ещё больше, а всадника и вовсе можно было за ногу сдёрнуть, однако кавалерия доставляла немало хлопот и тогда. Всё же в Столетку лоб, шею и грудь коня защищали и с боков свисал чепрак, а это не клеёнка. так просто не проковыряешь.
А вот и нет как раз. В кольчуге просто замучаешься, её главное достоинство - надёжная защита, но таскать её, мама ен горюй...я пробовал. Но рыцарь всё таки верхом катается, так что тут больше лошадиные заботы Самые тяжёлые доспехи были до Столетки или после, как польский гусар с крылышками выглядел вы знаете, так его панцирь имел на пузе толщину до 9 мм, чтобы выстрел с ручного огнестрела держал. А более ранний облик рыцаря, тяжёлого с ног до головы нам всем хорошо знаком по шедевру Эйзенштейна "Александр Невский". Вот с этими ведрами топфхельмами, в кольчугах поверх которых к тому же одевались бригандины. Вот тот товарищ, что посередине, единственный из присутствующих рыцарь. На голове у него тот самый знаменитый горшок (топф - это горшок), который заменил сферические и сфероконические шлемы как раз из-за появления таранного удара копьём. По этой же причине обыкновенная кольчуга, которая на нашем комтуре одета, она хорошо видна, не выдерживала такого мощного удара и рыцари ничего лучше не придумали кроме как утяжелить доспех одев кожно-металлический панцирь бригандину. Сам панцирь состоял из крупных металлических полос, обшитый кожей в двух сторон, он белого цвета, в сочетании с кольчугой и поддоспешником уже держал лучше, пропущенный удар гасился всей пластиной, а не только точкой входа вражеского копья, что было фатально. И таким образом, хоть и со сломанными рёбрами, а может и без них появился шанс выжить и выдержать это испытание. Но носить эти железки было тяжёло и потому стали придумывать новые доспехи, которые как раз оказались легче, но держали удар так же. А всё благодаря своей геометрии. Вот на той картинке, которую я вывесил и вы скопировали как раз видна эта геометрия, копьё скорее соскользнёт со шлема и панциря, потому то он с таким пузом и изготовлен. В подобных доспехах и кувыркаться можно и при сноровке колесо выполнить. Про наклон брони у танков слышали? Вот и у того рыцаря в латах такой же наклон, благодаря которому прорубить тяжелееэ
Иллюстрация заимствована Вами, если не ошибаюсь из книги А. Шербакова и И. Дзысь "Ледовое побоище". Там этот рыцарь одет среди прочих рыцарей в наиболее "крутые" доспехи. Когда я её читал, то обратил внимание, что "наши" в общем лучше экипированы. Впрочем, могу ошибиться. В любом случае эти доспехи появились в ходе эволюции. Сколько помню из про читаных книг максимум веса кольчуги - 12 кг. Стальные латы весели не менее 20 кг, под них рыцарь надевал фетровый костюм, который носить летом было довольно жарко.
Вопрос лучше ставить: "что легионер будет делать с доспехом рыцаря?" У рыцаря большой диапозон вооружения, а легионер не может похвастаться таким изобилием. Вообще, хорошая пища для новой темы.
У имперских легионеров доспехи были не намного хуже доспехов рыцарей, да и у катафрактов они были хорошими. Но римляне и с теми (во время восстаний) и с другими вполне справлялись.
У имперских легионеров доспехи были не намного хуже доспехов рыцарей, да и у катафрактов они были хорошими. Но римляне и с теми (во время восстаний) и с другими вполне справлялись.
У катафрактов не было стремян, которые очень сильно увеличивают силу удара. Доспехи у легионеров были сегментированные, да и не на всё тело, так что, хуже. Честное слово, лучше нормально создать новую тему и досканально всё обсудить.(лучше даже, чтобы не в рамках только одних легионеров и рыцарей)
Сообщение отредактировал Скальский: 14.02.2012 - 18:47 PM
интересно что пеши рыцарь смог ббы сделать с стеной шитов ?
Сколько помню, и конные рыцари Вильгельма Завоевателя оказались бессильны пробить англосаксонскую фалангу, когда та стояла на удобной позиции. Помогло лишь притворное отступление.
Сообщение отредактировал Болингброк: 14.02.2012 - 18:57 PM
Кстати, по-моему отступление было совсем не притворным, просто бретонцы, увидев, что контратакующие англосаксы были опрокинуты, вернулись обратно.
Там было два отступления. Первое без команды, но рыцари вовремя развернулись оценив ситуацию и побили сошедшую с холмов часть войска Гаральда (где-то 25-30% от общего числа). Но хотя день клонился к вечеру саксы не были обращены в бегство. Тогда-то Вильгельм приказал отступать вторично, чтобы выманить врага на равнину.
Там было два отступления. Первое без команды, но рыцари вовремя развернулись оценив ситуацию и побили сошедшую с холмов часть войска Гаральда (где-то 25-30% от общего числа). Но хотя день клонился к вечеру саксы не были обращены в бегство. Тогда-то Вильгельм приказал отступать вторично, чтобы выманить врага на равнину.
Разве? Норманды, вроде, нападали, потому отступали, вытягивая небольшие группы солдат англосаксов. Если честно, то о приказе Вильгельма никогда не слышал. Кстати, бретонцы не совсем сами вернулись, во-первых, Вильгельм "пристыдил" их, во-вторых, тех, что погнались за бретонцами, уже атакавали нормандцы, только после этого они вернулись.
Сообщение отредактировал Скальский: 14.02.2012 - 20:08 PM
Разве? Норманды, вроде, нападали, потому отступали, вытягивая небольшие группы солдат англосаксов. Если честно, то о приказе Вильгельма никогда не слышал. Кстати, бретонцы не совсем сами вернулись, во-первых, Вильгельм "пристыдил" их, во-вторых, тех, что погнались за бретонцами, уже атакавали нормандцы, только после этого они вернулись.
Эко у вас тема-то какая классная!
Ну сразу же можно сказать, что для того, чтобы грамотно сражаться с рыцарями следовало бы подобрать соответствующую местность - удобную для себя и непригодную для них. Примеров тут достаточно - и Лукулл с атакой с холма, и Вентидий Басс в аналогичной ситуации.
Далее, фортификационные работы. Всем известно как быстро окапывался Цезарь, как незаметно вбивал колья Сулла и как (это уже для позднеимперской армии) солдаты Велизария умудрились вырыть при Даре многоколенный ров.
Опять же - уже с времени Августа широко использовалась метательная техника - по 5-ти тяжелых катапульт и 55 карробалист на легион - такая штука иногда пробивала и боевую линию, а это 10 чел. глубиной. В поздней армии специалисты ухитрялись прицельно попадать из скорпиона в отдельного человека, а массовое применение личного метательного оружия достигло своего пика. Использовались также и ручные баллисты/арбалеты...
Кроме разного рода рогаток против конницы использовались трибулы - конструкция из 4-х шипов, которая всегда направлена одним вверх. На такие напоролись многие катафракты в сражении при Низибисе в 216 году.
В сражении при Эмесе с катафрактами Зенобии, которых также не брали ни копья, ни мечи, римские войска просто замолотили их ударно-дробящим оружием - палицами и булавами, которыми оказались вооружены стоявшие в Сирии и Палестине войска. В позднеримских же источниках типа Византийского анонима также указывают о необходимости вести обстрел из луков по ногам лошадей. Вообще же чем может закончиться падение на всем скаку нескольких всадников говорить излишне - персидская кавалерия в сражении с эфталитами пострадала именно так - в результате погиб и царь Кавад, которого даже не нашли...
Ну вот примерно так...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 15.02.2012 - 02:12 AM
Для начала сразу скажу, что это глупая тема и глупый спор из разряда "кто сильнее - слон или кит ? "
Однако, уж если гипотетически сравнивать армии разных эпох, то нужно сравнивать именно армии, а не "легионер против рыцаря", так как собственно рыцарей в средневековых армиях было "кот наплакал" .
В сражении большой римской армии против аналогичной средневековой я бы поставил, пожалуй, на римлян . Сражение армий - это ,прежде всего, противостояние организации, дисциплины, строевой выучки , и коллективного боевого духа. Здесь средневековые феодальные ополчения , которые лишь условно можно назвать армией, сливают римлянам по всем параметрам.
Но в стычке одного манипула римлян против аналогичного по численности отряда какого-нить средневекового барона с парой десятков рыцарей на острие атаки , пожалуй, поставил бы на последнего , ибо в таком масштабе превосходство в вооружени сыграет намного большую роль.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 15.02.2012 - 04:05 AM
Но в стычке одного манипула римлян против аналогичного по численности отряда какого-нить средневекового барона с парой десятков рыцарей на острие атаки , пожалуй, поставил бы на последнего , ибо в таком масштабе превосходство в вооружени сыграет намного большую роль.
В общем присоеденяюсь к мнению. Вообще, до сих пор, представления о внешнем виде и оружии рыцарей складывается по турнирным доспехам, что не есть правильно для массовой войны. При любой оценки соотношения сторон первый вопрос это численность противостоящих войск, удивительно, что не многие этим задаются. 100% Рыцарских армий небыло. И как правильно сказал Субэдэй при равном количестве, рыцари бы победили. Всё таки 1000 лет не малый срок. Металургия вперёд ушла и всё такое... Конечно если представлять феодально-крестьянскую армию то она объективно слабее, но раз мы делаем допуск по времени то надо отдать должное и руководству рыцарей. Возможностей, в плане военной техники, для встречи легионов, у них было больше.
Ы принцепи если смотреть только по силе без окопов,и т.д.,то рыцари победят,у легионеров оружие не пробьет рыцарские доспкхи,а первым ударом ,рыцари первые три ряда как минимум снесут. К примеру армия бедет исключительно из феодалов:собрались все бароны франции на охоту и ЗА ЧЕМ ТО ОДЕЛИ ПОЛНОЕ ВООРУЖЕНИЕ скакали они долго, обливаясь потом,и ссами не заметили как попали в дыру в пространстве и времени,которая перенесла их на марс,оказались рыцари на стадионе,а против них римский манипул(инопланетяне решили соревнование устроить) французы обрадовались, и понеслись в атаку...
