←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А был ли Игорь Pюриковичем?

Фотография Евгений Евгений 03.12 2015

В договоре 911 года Олег назван Великим князем Русским.

 

«Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ».

 

А где же тут Игорь? Если бы Игорь в это время был несовершеннолетним, и Олег правил бы от его имени, то это непременно отразилось бы в договоре.

 

В 944 году князю Святославу было от двух до четырех лет. Тем не менее, вот:

 

 «Мы от рода рускаго слы и гостье: Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и обьчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева, Искусеви Олгы княгыня, Слуды Игоревъ, нетий Игоревъ, Улѣбъ Володиславль, Каницарь Предславинь, Шигобернъ Сфандръ, жены Улѣбовы, Прастенъ Турдуви, Либиарь Фастов, Гримъ Сфирковъ, Прастѣнъ Якунъ, нетий Игоревъ, Кары Тудковъ, Каршевъ Тудоровъ, Егри Ерлисковъ, Воистовъ Иковъ, Истръ Яминдовъ, Ятьвягъ Гунаревъ, Шибьридъ Алдань, Колъ Клековъ, Стегги Етоновъ, Сфирка, Алвадъ Гудовъ, Фудри Тулбовъ, Муторъ Утинъ, купѣць Адунь, Адолбъ, Ангивладъ, Улѣбъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Турьбридъ, Фурьстенъ, Бруны, Роалъдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Инъгелдъ, Турбернъ и другий Турбернъ, Улѣбъ, Турбенъ, Моны, Руалдъ, Свѣнь, Стиръ, Алданъ, Тилий, Апубкарь, Свень, Вузелѣвъ, и Синько биричь, послании от Игоря, великаго князя рускаго, и от всея княжья и от всѣх людий Руское земли».

 

Посол от князя – ребенка имеется. И от княгини Ольги, между прочим, тоже. Что наводит на определенные размышления.

Что в летописи мы не можем оспорить? Вероятно, существование и правление Олега, Игоря, Ольги, Святослава и далее по списку князей. Еще мы не можем оспорить договоры 911 и 944 годов. Наверное. Договор 911 года, вроде бы, признан подлинным, а насчет договора 944 года я не в курсе.

 

Итак, в 911 году Олег являлся Великим князем Русским, и отрицать этот факт глупо. В 946 году Святослав еще ребенок. По Ипатьевскому списку «Повести временных лет» Святослав родился в 942 году. Очень сомнительно, что четырехлетний ребенок вообще в состоянии бросить копье. Шесть – семь лет, это как-то больше подходит, а в девять – десять, Святослав бы уже не ударил коня копьем по ногам. Если исходить из этого, то Святослав родился в 940 году.

 

Женитьба Игоря в 903 году, в двадцатипятилетнем возрасте это бред полнейший. Если с этим согласиться, то получается, что на момент рождения Святослава (напомню: первого и единственного ребенка), «счастливому отцу» было 62 года, а Ольга родила сына в возрасте 52 года. Ничего не скажешь, подходящий возраст, чтобы стать матерью первенца.

Если рассуждать логично, то брак Игоря и Ольги состоялся в 938-939 годах, а в 940 году, у них родился сын Святослав. Игорю на момент брака, вряд ли, было больше 20 лет. Соответственно он родился примерно в 918 году.

 

Но возраст в данном случае не имеет значения. Брак Игоря с Ольгой, скорее всего, был династическим, а такие браки и в сорок лет заключаются. Меня здесь больше другое интересует: «ху из ху» - как говорится.

Ну не мог быть Игорь сыном Рюрика! Тогда кем же он был, внуком? А Ольга?

По Татищеву она из рода Гостомысла. Кроме того, Ольга это женский вариант имени Олег. В то время у женщин на Руси не было собственных имен. Девочек называли по отцу: Ярославна, Святославна и так далее.

 

Быть может, Ольга была дочерью Олега? А сам Олег принадлежал к роду Гостомысла и потому считался законным русским князем?

Я не сомневаюсь, что сыном Рюрика, Олег не был, иначе это непременно попало бы в летопись.

 

Темная история получается. Быть может было так:

Мужская линия словенских (русских?) князей прервалась, и люди призвали Рюрика – представителя династии Гостомысла (а скорее всего, династия звалась по имени одного из предков Гостомысла) по женской линии.

Рюрик сын средней дочери Гостомысла, а было еще две, и они так же имели детей. Быть может, Вещий Олег это внук Гостомысла от, скажем, младшей дочери? Просто, на момент призвания варягов (вагров), он был слишком мал, чтобы править. А потом, когда Олег подрос, он… как бы это помягче… «подвинул» призванных варягов? В общем, для меня это загадочная история, но жутко интересная!  

 

 

Ответить

Фотография Jim Jim 03.12 2015

По Татищеву она из рода Гостомысла.

Есть, например,  такой вариант происхождения Ольги:

Святая и блаженъная и великая княиня Олга руская родися во Плесковъскои стране, в веси, зовомыа Выбуто. Отца имяше неверна сущи, такоже и матерь некрещену от языка варяжьска, от рода не от княжьска, ни от велмож, но от простых бяше человек.

 

http://www.portal-sl...story/35620.php

 

В то время у женщин на Руси не было собственных имен. Девочек называли по отцу: Ярославна, Святославна и так далее.

Вы же сами привели текст договора 944 года, где указано женское собственное имя Предслава.

 

Быть может, Ольга была дочерью Олега? А сам Олег принадлежал к роду Гостомысла и потому считался законным русским князем?

Почему тогда род Гостомысла (имя то славянское) "оскандинавился". Имена Рюрик, Игорь, Олег,Ольга- северо-германского происхождения.

Ответить

Фотография воевода воевода 03.12 2015

Темная история получается. Быть может было так:

Мужская линия словенских (русских?) князей прервалась, и люди призвали Рюрика – представителя династии Гостомысла (а скорее всего, династия звалась по имени одного из предков Гостомысла) по женской линии.

Рюрик сын средней дочери Гостомысла, а было еще две, и они так же имели детей. Быть может, Вещий Олег это внук Гостомысла от, скажем, младшей дочери? Просто, на момент призвания варягов (вагров), он был слишком мал, чтобы править. А потом, когда Олег подрос, он… как бы это помягче… «подвинул» призванных варягов? В общем, для меня это загадочная история, но жутко интересная!  

То, что история "темная". С этим все согласны. А вот дальше каждый начинает "просветлять" ее на свой лад. И потом удивляться, а почему это мой собственный полнейший бред "луч света" в темном царстве истории никого не убеждает.  :)


Сообщение отредактировал воевода: 03.12.2015 - 17:37 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 03.12 2015

В договоре 944г упоминается не только наследник Святослав, но и его жена, племяник Игорев (нетий), жена Улеба.

А в договоре 911г ничьей родни вообще не упоминается. 

Это скорее объясняется изменениями в дипломатическом протоколе , произошедшем за 30 с лишним лет, и/или статусе княжьей власти (период-то как раз складывания государства, формирования новых институтов власти).

Поэтому умолчание имени Игоря в договоре 911г не может служить доказательством, что в тот момент Игоря еще не существовало.

Ответить

Фотография Евгений Евгений 03.12 2015

 

Темная история получается. Быть может было так:

Мужская линия словенских (русских?) князей прервалась, и люди призвали Рюрика – представителя династии Гостомысла (а скорее всего, династия звалась по имени одного из предков Гостомысла) по женской линии.

Рюрик сын средней дочери Гостомысла, а было еще две, и они так же имели детей. Быть может, Вещий Олег это внук Гостомысла от, скажем, младшей дочери? Просто, на момент призвания варягов (вагров), он был слишком мал, чтобы править. А потом, когда Олег подрос, он… как бы это помягче… «подвинул» призванных варягов? В общем, для меня это загадочная история, но жутко интересная!  

То, что история "темная". С этим все согласны. А вот дальше каждый начинает "просветлять" ее на свой лад. И потом удивляться, а почему это мой собственный полнейший бред "луч света" в темном царстве истории никого не убеждает.  :)

 

 

А я никого не «просветляю». Если Вы не заметили, у меня в конце предложений вопросительные знаки стоят. Насчет: «бред полнейший»… ну, погорячился, с кем не бывает. Не я первый сказал, что жизнь Игоря искусственно растянута, вероятно, для того, чтобы «привязать» его к Рюрику.

Ну и самое главное, я никому не пытаюсь навязать свое мнение, в виду полного отсутствия оного по данному вопросу.

Я на днях попытался разобраться в вопросе с призванием Варягов и первыми князьями Руси, в первую очередь, для себя лично, и не смог.

Ответить

Фотография Евгений Евгений 03.12 2015

В договоре 944г упоминается не только наследник Святослав, но и его жена, племяник Игорев (нетий), жена Улеба.

А в договоре 911г ничьей родни вообще не упоминается. 

Это скорее объясняется изменениями в дипломатическом протоколе , произошедшем за 30 с лишним лет, и/или статусе княжьей власти (период-то как раз складывания государства, формирования новых институтов власти).

Поэтому умолчание имени Игоря в договоре 911г не может служить доказательством, что в тот момент Игоря еще не существовало.

 

Это могло бы снять следующее противоречие: если в договоре от 911 года Олег назван великим князем русским, то это означает, что к 911 году Рюрик уже скончался, а Игорь еще не родился.

Но, насколько Вы уверенны в том, что написали? Не упомянуть родственников Великого князя – это одно дело, но назвать Великим князем регента и при этом не упомянуть законного князя это, согласитесь, совсем другое.

Ответить

Фотография Jim Jim 03.12 2015

Это могло бы снять следующее противоречие: если в договоре от 911 года Олег назван великим князем русским, то это означает, что к 911 году Рюрик уже скончался, а Игорь еще не родился.Но, насколько Вы уверенны в том, что написали? Не упомянуть родственников Великого князя – это одно дело, но назвать Великим князем регента и при этом не упомянуть законного князя это, согласитесь, совсем другое.

Договоры переведены с греческого на древнерусский в нач.11 века. Какое слово стояло в греческом экземпляре договора вместо "великий князь" можно только гадать. Вероятно обычное для константинопольской канцелярии "архонт". 

Ответить

Фотография Евгений Евгений 03.12 2015

 

По Татищеву она из рода Гостомысла.

Есть, например,  такой вариант происхождения Ольги:

Святая и блаженъная и великая княиня Олга руская родися во Плесковъскои стране, в веси, зовомыа Выбуто. Отца имяше неверна сущи, такоже и матерь некрещену от языка варяжьска, от рода не от княжьска, ни от велмож, но от простых бяше человек.

 

http://www.portal-sl...story/35620.php

 

В то время у женщин на Руси не было собственных имен. Девочек называли по отцу: Ярославна, Святославна и так далее.

Вы же сами привели текст договора 944 года, где указано женское собственное имя Предслава.

 

Быть может, Ольга была дочерью Олега? А сам Олег принадлежал к роду Гостомысла и потому считался законным русским князем?

Почему тогда род Гостомысла (имя то славянское) "оскандинавился". Имена Рюрик, Игорь, Олег,Ольга- северо-германского происхождения.

 

 

 

Ой, Jim, все это так, Ольга действительно, вполне могла быть не знатного рода и работать перевозчицей на реке но, то, что она имела свою собственную дружину и смогла удержать власть после гибели мужа – не говорит ли это о том, что она по праву рождения имела право на эту власть?

 

Я не могу для себя решить: верить Иоакимовской летописи Татищева, или нет. Мне хочется верить одной части и не верить другой, но так не бывает.

Рассказ о Гостомысле и его дочерях, хорошо объясняет причины «Призвания Варягов»: Мужская линия правящей династии прервалась, и племенная элита пригласила представителя династии по женской линии – обычное дело, в Европе таких примеров десятки.

Но если я не верю Татищеву, то мне придется поверить в то, что безродный наемник получил власть над огромной территорией и стал основателем новой династии.

А в это мне трудно поверить, потому что мы говорим о родовом строе. В 9-11 веках, по меньшей мере, в Норвегии, чтобы получить власть, надо было принадлежать к определенному роду. У франков, времен Холдвига – то же самое. Думаю, и на Руси принадлежность к определенному роду или родам давала право на власть. 


Сообщение отредактировал Евгений: 03.12.2015 - 23:23 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 03.12 2015

Ой, Jim, все это так, Ольга действительно, вполне могла быть не знатного рода и работать перевозчицей на реке но, то, что она имела свою собственную дружину и смогла удержать власть после гибели мужа – не говорит ли это о том, что она по праву рождения имела право на эту власть?

Она могла быть незнатного рода, но была свободной женщиной (допустим дочерью варяжского бонда или война, осевшего под Изборском). Свою дружину она могла иметь, потому что была женой конунга (Игоря) и матерью будущего конунга (Святослава). Содержать свою дружину она тоже могла, так как имела свой личный удел (город Вышгород). После гибели мужа она была регентом при малолетнем наследнике, так что казна была в ее руках.

Я не могу для себя решить: верить Иоакимовской летописи Татищева, или нет. Мне хочется верить одной части и не верить другой, но так не бывает.

 

Прочтите: Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. 

Скачать можно, например, здесь: http://www.twirpx.com/file/693884/

 

Рассказ о Гостомысле и его дочерях, хорошо объясняет причины «Призвания Варягов»: Мужская линия правящей династии прервалась, и племенная элита пригласила представителя династии по женской линии – обычное дело, в Европе таких примеров десятки. Но если я не верю Татищеву, то мне придется поверить в то, что безродный наемник получил власть над огромной территорией и стал основателем новой династии.

Кто наемник? Рюрик? Рюрик мог существовать вообще как легендарная личность, когда какие-то отрывочные сведения о каком "славном правителе" (дословный период имени) сформировали в течении пары столетий  образ родоначальника династии. 

 

В 9-11 веках, по меньшей, мере в Норвегии, чтобы получить власть, надо было принадлежать к определенному роду.

А причем тут Норвегия. Русь начала 9 века -это шведы (Бертинские анналы). Любой племенной вождь (ярл) из Восточной Швеции мог привести свой хирд (дружину) на Волхов в сер. 8 века, и основать Ладогу.  Как после этого ( до Олега) развивались события в Ладожском регионе можно только гадать. 

Ответить

Фотография Евгений Евгений 04.12 2015

 

Ой, Jim, все это так, Ольга действительно, вполне могла быть не знатного рода и работать перевозчицей на реке но, то, что она имела свою собственную дружину и смогла удержать власть после гибели мужа – не говорит ли это о том, что она по праву рождения имела право на эту власть?

Она могла быть незнатного рода, но была свободной женщиной (допустим дочерью варяжского бонда или война, осевшего под Изборском). Свою дружину она могла иметь, потому что была женой конунга (Игоря) и матерью будущего конунга (Святослава). Содержать свою дружину она тоже могла, так как имела свой личный удел (город Вышгород). После гибели мужа она была регентом при малолетнем наследнике, так что казна была в ее руках.

Я не могу для себя решить: верить Иоакимовской летописи Татищева, или нет. Мне хочется верить одной части и не верить другой, но так не бывает.

 

Прочтите: Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. 

Скачать можно, например, здесь: http://www.twirpx.com/file/693884/

 

Рассказ о Гостомысле и его дочерях, хорошо объясняет причины «Призвания Варягов»: Мужская линия правящей династии прервалась, и племенная элита пригласила представителя династии по женской линии – обычное дело, в Европе таких примеров десятки. Но если я не верю Татищеву, то мне придется поверить в то, что безродный наемник получил власть над огромной территорией и стал основателем новой династии.

Кто наемник? Рюрик? Рюрик мог существовать вообще как легендарная личность, когда какие-то отрывочные сведения о каком "славном правителе" (дословный период имени) сформировали в течении пары столетий  образ родоначальника династии. 

 

В 9-11 веках, по меньшей, мере в Норвегии, чтобы получить власть, надо было принадлежать к определенному роду.

А причем тут Норвегия. Русь начала 9 века -это шведы (Бертинские анналы). Любой племенной вождь (ярл) из Восточной Швеции мог привести свой хирд (дружину) на Волхов в сер. 8 века, и основать Ладогу.  Как после этого ( до Олега) развивались события в Ладожском регионе можно только гадать. 

 

 

 

Про Норвегию, это я для примера того, что правителем мог стать не любой человек, а только принадлежавший к определенному роду. Просто борьба за власть в Норвегии хорошо у Снорри Стурлусона описана.

 

Кроме того, социальная структура норвежского общества подробно описана Гуревичем, Лебедевым и другими историками. Я не думаю, что в вопросах наследования власти, живущее родовым строем общество Норвегии, отличалось от общества славен, полян, вагров, руян и других племен.  

 

Родовой строй в Норвегии – родовой строй Руси – общие принципы получения власти – вот в чем суть примера.

Власть в родовом обществе носила сакральный характер. Нелегитимный правитель мог захватить власть силой оружия, но чтобы удержать власть, ее нужно легетимизировать. Нужно «войти в род». В данном случае в правящий род.

 

И, Jim, я согласен на кого угодно, но только не на шведа. Не потому что я имею что-то против шведов. Просто посмотрите историю Швеции: они у себя не могли создать государство до второй половины 13 века и городов не строили. Жили «хуторами» разбросанными друг от друга на несколько километров. Хутор я взял в кавычки, потому что он фактически состоял из одного большого дома для одной «большой семьи» и хозяйственных построек.  

 

Шведы в 9-10 веках не имели опыта ни государственного, ни городского строительства. Как, не имея опыта государственного строительства, они могли за два десятилетия объединить север и юг Руси в единое государство? И «грады ставити»?

 

Что до «Бертинских анналов», Вам не кажется, что там свеи выступают, как послы от народа русского, а ни как народ русский?

В теме выше написано: «Мы от рода рускаго слы и гостье». Мы послы от народа русского и гости. Посол не обязательно должен принадлежать к нации, которую он представляет, как посол. 

Ответить

Фотография Jim Jim 04.12 2015

Просто посмотрите историю Швеции: они у себя не могли создать государство до второй половины 13 века и городов не строили.

Я как же такие торговые центры как Бирка, Сигтуна. В 11 веке это Скара, Лёдёсе, Калмар, Не говоря уже про древнюю Уппсалу.

И опять что является конечной точкой в процессе создания государства? Когда можно, утерев пот с лица, сказать "Ух, государство создано"?

Жили «хуторами» разбросанными друг от друга на несколько километров. Хутор я взял в кавычки, потому что он фактически состоял из одного большого дома для одной «большой семьи» и хозяйственных построек.

Первоначальная Ладога, сер. 8 века, представляла собой примерно такой "хутор". Вы считаете, что русские гарды (Гардарика) 9-10 века представляли собой Рим или Париж. 

Как, не имея опыта государственного строительства, они могли за два десятилетия объединить север и юг Руси в единое государство? И «грады ставити»?

Почему за два десятилетия? Шведы появились на Волхове в сер. 8 века (основание Ладоги по археологическим данным). После этого времени их потомки уже под именем русь в течении столетия  проникли по течению рек в Булгар, Хазарию, а некоторые и далее на юг. В 838-839 гг. посольство шведов-руси побывало в Константинополе и в Ингельхайме. И это все происходило еще до того, как русь оказалась в Приднепровье. Северная русь торговала с Хазарией, по тем временам достаточно развитым государственным образованием. Примеры того, что нужно делать в плане государственного обустройства, перед их глазами были.

Что до «Бертинских анналов», Вам не кажется, что там свеи выступают, как послы от народа русского, а ни как народ русский?

Читаем текст Б.А.: 

С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы....Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones)...

 

 

Из текста следует, что рос лишь отличное от известного императору Людовику название народа, который был известен Людовику Благочестивому как свеи (совр.шведы).

Ответить

Фотография Евгений Евгений 04.12 2015

 

Просто посмотрите историю Швеции: они у себя не могли создать государство до второй половины 13 века и городов не строили.

Я как же такие торговые центры как Бирка, Сигтуна. В 11 веке это Скара, Лёдёсе, Калмар, Не говоря уже про древнюю Уппсалу.

И опять что является конечной точкой в процессе создания государства? Когда можно, утерев пот с лица, сказать "Ух, государство создано"?

Жили «хуторами» разбросанными друг от друга на несколько километров. Хутор я взял в кавычки, потому что он фактически состоял из одного большого дома для одной «большой семьи» и хозяйственных построек.

Первоначальная Ладога, сер. 8 века, представляла собой примерно такой "хутор". Вы считаете, что русские гарды (Гардарика) 9-10 века представляли собой Рим или Париж. 

Как, не имея опыта государственного строительства, они могли за два десятилетия объединить север и юг Руси в единое государство? И «грады ставити»?

Почему за два десятилетия? Шведы появились на Волхове в сер. 8 века (основание Ладоги по археологическим данным). После этого времени их потомки уже под именем русь в течении столетия  проникли по течению рек в Булгар, Хазарию, а некоторые и далее на юг. В 838-839 гг. посольство шведов-руси побывало в Константинополе и в Ингельхайме. И это все происходило еще до того, как русь оказалась в Приднепровье. Северная русь торговала с Хазарией, по тем временам достаточно развитым государственным образованием. Примеры того, что нужно делать в плане государственного обустройства, перед их глазами были.

Что до «Бертинских анналов», Вам не кажется, что там свеи выступают, как послы от народа русского, а ни как народ русский?

Читаем текст Б.А.: 

С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы....Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones)...

 

 

Из текста следует, что рос лишь отличное от известного императору Людовику название народа, который был известен Людовику Благочестивому как свеи (совр.шведы).

 

 

Jim, мне не хочется втягиваться в спор о шведах – руси. Это спор норманистов и антинорманистов, а я не отношу себя ни к тем, ни к другим.

Я пытаюсь представить картину событий конца 9 начала 10 веков чисто для себя. К истории, именно как к науке, мои изыскания прямого отношения не имеют. Я не пытаюсь сделать некое научное открытие.

 

Для меня сейчас действуют критерии в духе: нравится мне это или нет, могу я поверить в такое развитие событий или не могу. Автор должен хотя бы отчасти верить в то, что он пишет. Тогда и читатель на время поверит. Если читатель не верит автору, то он не будет его читать. Если позволят обстоятельства то, возможно, я напишу роман о Рюрике или Олеге. Но до этого еще далеко, потому что у меня есть определенные обязательства по другому произведению.

Что касается «призвания варягов», то это очень интересная тема, но целостной картины этого события у меня пока не складывается.

 

В частности со шведами. Мне, в принципе, без разницы, кем был Рюрик. Проблема в том, что я не верю в его шведское происхождение сам, и не смогу убедить в этом кого-то еще. Да и не хочу.

 

Антинорманисты справедливо указывают на реки с названием: Рось, Русь, Руса, на разные места с названиями: Рутения, Руска, Рускберг, Росток, Россия, Роскочь и другие. И все эти места находятся не в Швеции.

 

Кроме того, в летописи Свеи, Варяги, Русь, Урмане указанны, как отдельные народы. С варягами, правда, вообще ничего непонятно. В начале летописи они выступают, как отдельный народ, а потом, как княжеская дружина.

 

Так вот о шведах: развитие шведской государственности было замедленным относительно Норвегии и Дании. И, как я понял, численность населения в 9-10 веках была меньше, чем в других скандинавских странах, при довольно значительной территории. Из-за чего у Швеции не было стимула для внешней колонизации и не было людских ресурсов для экспансии.

Во Франции и на Руси примерно до конца 11 века шла «внутренняя колонизация». Например, заселение Суздальского Ополья. Потому что было много свободной земли. В Швеции, как я понял, до 13 века тоже шла внутренняя колонизация. А вот в Норвегии земли годной для обработки было только три процента. Поэтому норвежцы занимались внешней колонизацией в Исландии, Шотландии, Ирландии. Не везде удачно, но тем не менее. 

Ответить

Фотография воевода воевода 04.12 2015

Это могло бы снять следующее противоречие: если в договоре от 911 года Олег назван великим князем русским, то это означает, что к 911 году Рюрик уже скончался, а Игорь еще не родился.

Но, насколько Вы уверенны в том, что написали? Не упомянуть родственников Великого князя – это одно дело, но назвать Великим князем регента и при этом не упомянуть законного князя это, согласитесь, совсем другое.

 

То, что Олег был именно князем, а не регентом при малолетнем Игоре - это не значит, что Игорь в это время еще не родился.

То, что Олег был якобы регентом - это конструкция более поздних писателей, для которых монархический принцип был уже как нечто само собой разумеющееся. Вслед за ними и современному читателю кажется: "Как это? Имея собственного сына, Рюрик завещает власть не ему, а какому-то Олегу? А Олег не своим потомкам, а Игорю. Видимо Олег был просто регент? " Но если отталкиваться от факта, что никакой монархии до Рюрика не было, то в этом нет ничего удивительного.

Ответить

Фотография Jim Jim 05.12 2015

Если позволят обстоятельства то, возможно, я напишу роман о Рюрике или Олеге.

Роман о Рюрике будет объемом в один лист формата А4. Мы практически ничего о Рюрике  не знаем.

Антинорманисты справедливо указывают на реки с названием: Рось, Русь, Руса, на разные места с названиями: Рутения, Руска, Рускберг, Росток, Россия, Роскочь и другие. И все эти места находятся не в Швеции.

И что? Очень много слов в разных языках начинаются на рус- или рос-. Но это вовсе не значит что они связаны с русью. И не надо искать русь в Швеции, ее там не было. Русь -название скандинавов в восточной Европе.
Ответить

Фотография Евгений Евгений 05.12 2015

Если у меня нет четкого ответа на какой-то вопрос, я полагаюсь на ощущения и интуицию. Так вот, после прочтения «Круга земного» и сообщений арабских авторов о русах у меня сложилось ощущение, что речь в этих произведениях идет о разных народах.

 

Перечитал еще раз внимательно и понял, что меня смутило в описании русов. Три вещи, которые, прямо таки, бросаются в глаза:

 

Прежде всего, это указания на татуировки. Здесь есть тема о татуировках русов, в ней говорится то же самое, что пришло в голову и мне – пазырыкские мумии с татуировками.

 

Дальше, женские украшения, а именно монисто в несколько рядов. Скандинавские украшения это две черепаховидные фибулы у ключиц и между ними стеклянные бусы.

 

Третий момент, это описание, как купец русов приносит жертвы перед идолами.  По описанию Ибн Фадлана это воткнутый в землю столб с вырезанным на нем человеческим лицом. Но позвольте, это же обычный идол славян известный по археологическим находкам. Мне нигде не приходилось читать, что у скандинавских народов были подобные идолы. Из чего, разумеется, не следует, что их не было. Просто мне это нигде не попадалось.

 

Ну и самое главное. Девушка, которую убили и сожгли вместе с неким русом. У Ибн Фадлана ее социальный статус не ясен. Рабыня – наложница, быть может? Но вот Аль-Масуди через двадцать лет после Ибн Фадлана прямо пишет:

 

«Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди них есть сакалиба и русы, которые живут на одном конце этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожжёнными, чтобы с душами мужей войти в рай».  

 

Ибн Мискавейх тоже пишет:

 

«Когда умирал один из них [русов], хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и жену или какую другую из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю… После того как дело русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства»

 

Сожжение жены вместе с мужем – это обычай индусов. Не смотря на то, что власти Индии борются с этим явлением, такие случаи происходят и сейчас.

К скандинавам этот обычай не имеет никакого отношения. Возможно, я чего-то не понимаю, но в 8-10 веках в скандинавских странах существовали «мужская» и «женская» субкультуры. Они названы субкультурами, потому что загробный мир для мужчин и женщин был разным. Мужчины после смерти попадали в одно место, а женщины в другое.

Теперь о похоронах руса. Скифы хоронили рабов вместе с господином, чтобы они служили своему господину и в загробном мире. В Индии женщины всходили на погребальный костер мужа, чтобы остаться вместе и в «другой жизни».

 

Так вот. Какой был смысл скандинавам отправлять в загробный мир вместе с мужчиной жену или рабыню, если после смерти они окажутся в разных местах?! Это же нонсенс! Напрасная жертва.

 

И еще про похороны руса. Женщина, убившая жену или рабыню – наложницу, в описании Ибн Фадлана выглядит как профессиональная жрица. Ибн Русте пишет:

 

«Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их [русов]. Случается, что приказывают они приносить в жертву их божеству, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, вешает жертву на бревно и ждёт, пока она не задохнётся, и говорит, что это жертва богу…».

 

Это можно истолковать, как наличие у русов профессиональных жрецов. Но ведь у скандинавов профессиональных жрецов не было. Или я чего-то не знаю? Насколько мне известно: совершать жертвоприношения это одна из двух прямых обязанностей норвежского конунга. Вторая обязанность – руководство племенным ополчением. Судом, в отличии от русских князей, норвежские конунги не занимались. Высшая судебная инстанция это тинг.

 

Теперь о варягах. Я не могу понять, когда и в каком смысле летописцы употребляют это слово. При перечислении народов, варяги и русь выступают именно как народы.

 

«Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны [норвежцы], готы [жители Готланда], русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, 

фряги [франки] и прочие».

Дальше варяги выступают как наемники русских князей.

 

А вот здесь как?

«И изгнаша Варагы за море и не даша имъ дани».

 

Кого «изгнаша»? Целый народ? Тут, наверное, речь идет о чьей-то дружине?

 

И о торговле. Кто все-таки торговал с арабами и булгарами? На Готланде большое количество кладов с дирхемами, но могли ли готландцы сами бывать на Волге или они получали серебро через посредников?  


Сообщение отредактировал Евгений: 05.12.2015 - 02:28 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.12 2015

Ой, Jim, все это так, Ольга действительно, вполне могла быть не знатного рода и работать перевозчицей на реке но, то, что она имела свою собственную дружину и смогла удержать власть после гибели мужа – не говорит ли это о том, что она по праву рождения имела право на эту власть?

Она могла быть незнатного рода, но была свободной женщиной (допустим дочерью варяжского бонда или война, осевшего под Изборском). Свою дружину она могла иметь, потому что была женой конунга (Игоря) и матерью будущего конунга (Святослава). Содержать свою дружину она тоже могла, так как имела свой личный удел (город Вышгород). После гибели мужа она была регентом при малолетнем наследнике, так что казна была в ее руках.

Я не могу для себя решить: верить Иоакимовской летописи Татищева, или нет. Мне хочется верить одной части и не верить другой, но так не бывает.

Прочтите: Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. 
Скачать можно, например, здесь: http://www.twirpx.com/file/693884/
 

Рассказ о Гостомысле и его дочерях, хорошо объясняет причины «Призвания Варягов»: Мужская линия правящей династии прервалась, и племенная элита пригласила представителя династии по женской линии – обычное дело, в Европе таких примеров десятки. Но если я не верю Татищеву, то мне придется поверить в то, что безродный наемник получил власть над огромной территорией и стал основателем новой династии.

Кто наемник? Рюрик? Рюрик мог существовать вообще как легендарная личность, когда какие-то отрывочные сведения о каком "славном правителе" (дословный период имени) сформировали в течении пары столетий  образ родоначальника династии. 
 

В 9-11 веках, по меньшей, мере в Норвегии, чтобы получить власть, надо было принадлежать к определенному роду.

А причем тут Норвегия. Русь начала 9 века -это шведы (Бертинские анналы). Любой племенной вождь (ярл) из Восточной Швеции мог привести свой хирд (дружину) на Волхов в сер. 8 века, и основать Ладогу.  Как после этого ( до Олега) развивались события в Ладожском регионе можно только гадать.
 
 
Про Норвегию, это я для примера того, что правителем мог стать не любой человек, а только принадлежавший к определенному роду. Просто борьба за власть в Норвегии хорошо у Снорри Стурлусона описана.
 
Кроме того, социальная структура норвежского общества подробно описана Гуревичем, Лебедевым и другими историками. Я не думаю, что в вопросах наследования власти, живущее родовым строем общество Норвегии, отличалось от общества славен, полян, вагров, руян и других племен.  
 
Родовой строй в Норвегии – родовой строй Руси – общие принципы получения власти – вот в чем суть примера.
Власть в родовом обществе носила сакральный характер. Нелегитимный правитель мог захватить власть силой оружия, но чтобы удержать власть, ее нужно легетимизировать. Нужно «войти в род». В данном случае в правящий род.
 
И, Jim, я согласен на кого угодно, но только не на шведа. Не потому что я имею что-то против шведов. Просто посмотрите историю Швеции: они у себя не могли создать государство до второй половины 13 века и городов не строили. Жили «хуторами» разбросанными друг от друга на несколько километров. Хутор я взял в кавычки, потому что он фактически состоял из одного большого дома для одной «большой семьи» и хозяйственных построек.  
 
Шведы в 9-10 веках не имели опыта ни государственного, ни городского строительства. Как, не имея опыта государственного строительства, они могли за два десятилетия объединить север и юг Руси в единое государство? И «грады ставити»?
 
Что до «Бертинских анналов», Вам не кажется, что там свеи выступают, как послы от народа русского, а ни как народ русский?
В теме выше написано: «Мы от рода рускаго слы и гостье». Мы послы от народа русского и гости. Посол не обязательно должен принадлежать к нации, которую он представляет, как посол.
Что касается шведов - города у них были. Вы сильно преувеличиваете смхуторами на одну семью. Не знаю где вы этого нахватались. Простите чего нибудь про Уппсалу или Сиштуну.

И латинский оригинал говорит конкретно, что послы был от народа русь, которые и есть свеи. Так что не надо тень на плетень.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.12 2015

Просто посмотрите историю Швеции: они у себя не могли создать государство до второй половины 13 века и городов не строили.

Я как же такие торговые центры как Бирка, Сигтуна. В 11 веке это Скара, Лёдёсе, Калмар, Не говоря уже про древнюю Уппсалу.
И опять что является конечной точкой в процессе создания государства? Когда можно, утерев пот с лица, сказать "Ух, государство создано"?

Жили «хуторами» разбросанными друг от друга на несколько километров. Хутор я взял в кавычки, потому что он фактически состоял из одного большого дома для одной «большой семьи» и хозяйственных построек.

Первоначальная Ладога, сер. 8 века, представляла собой примерно такой "хутор". Вы считаете, что русские гарды (Гардарика) 9-10 века представляли собой Рим или Париж. 

Как, не имея опыта государственного строительства, они могли за два десятилетия объединить север и юг Руси в единое государство? И «грады ставити»?

Почему за два десятилетия? Шведы появились на Волхове в сер. 8 века (основание Ладоги по археологическим данным). После этого времени их потомки уже под именем русь в течении столетия  проникли по течению рек в Булгар, Хазарию, а некоторые и далее на юг. В 838-839 гг. посольство шведов-руси побывало в Константинополе и в Ингельхайме. И это все происходило еще до того, как русь оказалась в Приднепровье. Северная русь торговала с Хазарией, по тем временам достаточно развитым государственным образованием. Примеры того, что нужно делать в плане государственного обустройства, перед их глазами были.

Что до «Бертинских анналов», Вам не кажется, что там свеи выступают, как послы от народа русского, а ни как народ русский?

Читаем текст Б.А.: 

С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы....Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones)...

Из текста следует, что рос лишь отличное от известного императору Людовику название народа, который был известен Людовику Благочестивому как свеи (совр.шведы).
 
Jim, мне не хочется втягиваться в спор о шведах – руси. Это спор норманистов и антинорманистов, а я не отношу себя ни к тем, ни к другим.
Я пытаюсь представить картину событий конца 9 начала 10 веков чисто для себя. К истории, именно как к науке, мои изыскания прямого отношения не имеют. Я не пытаюсь сделать некое научное открытие.
 
Для меня сейчас действуют критерии в духе: нравится мне это или нет, могу я поверить в такое развитие событий или не могу. Автор должен хотя бы отчасти верить в то, что он пишет. Тогда и читатель на время поверит. Если читатель не верит автору, то он не будет его читать. Если позволят обстоятельства то, возможно, я напишу роман о Рюрике или Олеге. Но до этого еще далеко, потому что у меня есть определенные обязательства по другому произведению.
Что касается «призвания варягов», то это очень интересная тема, но целостной картины этого события у меня пока не складывается.
 
В частности со шведами. Мне, в принципе, без разницы, кем был Рюрик. Проблема в том, что я не верю в его шведское происхождение сам, и не смогу убедить в этом кого-то еще. Да и не хочу.
 
Антинорманисты справедливо указывают на реки с названием: Рось, Русь, Руса, на разные места с названиями: Рутения, Руска, Рускберг, Росток, Россия, Роскочь и другие. И все эти места находятся не в Швеции.
 
Кроме того, в летописи Свеи, Варяги, Русь, Урмане указанны, как отдельные народы. С варягами, правда, вообще ничего непонятно. В начале летописи они выступают, как отдельный народ, а потом, как княжеская дружина.
 
Так вот о шведах: развитие шведской государственности было замедленным относительно Норвегии и Дании. И, как я понял, численность населения в 9-10 веках была меньше, чем в других скандинавских странах, при довольно значительной территории. Из-за чего у Швеции не было стимула для внешней колонизации и не было людских ресурсов для экспансии.
Во Франции и на Руси примерно до конца 11 века шла «внутренняя колонизация». Например, заселение Суздальского Ополья. Потому что было много свободной земли. В Швеции, как я понял, до 13 века тоже шла внутренняя колонизация. А вот в Норвегии земли годной для обработки было только три процента. Поэтому норвежцы занимались внешней колонизацией в Исландии, Шотландии, Ирландии. Не везде удачно, но тем не менее.
Вы крайне много утрируете. Например насчёт топонимов. В Швеции есть Руслаген (Рослаген). Финноязычные народы называют Швецию типа Rootsi в эстонском. И не вводите в заблуждение ни себя, ни нас, своих читателей: вы не не определились насчёт противоборства антинорманизма с норманизмом. Вы стоите отчётливо на позициях антинорманизма. И насчёт шведской государственности вы очень сильно уьрируете: хотя единое Шведское королевство и появилось лишь с объединением свеев и гётов в 11-12 веке, тем не менее у отдельных, иногда очень массовых и обладавших обширной территорией, групп шведского населения, как правило были свои короли (конунги).

В свете всего сказанного выше, ваши слова на форуме исьорическом, а не писательском, не вполне понятны. Если вы хотите писать роман - кто ж вам мешает придумываьь? Это ваше право как автора. Но вот в разговоре с историками извольте изъясняться не авторскими вашими фантазиями, а фактами. Иначе не вижу для чего вы ихлагаете свои мысли именно на историческом форуме, а не на каком нибудь форуме литераторов - которым важны не факты, а скорее идеи и замыслы.

Это могло бы снять следующее противоречие: если в договоре от 911 года Олег назван великим князем русским, то это означает, что к 911 году Рюрик уже скончался, а Игорь еще не родился.
Но, насколько Вы уверенны в том, что написали? Не упомянуть родственников Великого князя – это одно дело, но назвать Великим князем регента и при этом не упомянуть законного князя это, согласитесь, совсем другое.

То, что Олег был именно князем, а не регентом при малолетнем Игоре - это не значит, что Игорь в это время еще не родился.
То, что Олег был якобы регентом - это конструкция более поздних писателей, для которых монархический принцип был уже как нечто само собой разумеющееся. Вслед за ними и современному читателю кажется: "Как это? Имея собственного сына, Рюрик завещает власть не ему, а какому-то Олегу? А Олег не своим потомкам, а Игорю. Видимо Олег был просто регент? " Но если отталкиваться от факта, что никакой монархии до Рюрика не было, то в этом нет ничего удивительного.
А что имело место как строй Руси при Рюрике, Олеге и Игоре? И откуда вам известно что правы вы, а не те кто думает иначе? Факты у вас имеются, чтобы их козыри крыть?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 05.12 2015

Если у меня нет четкого ответа на какой-то вопрос, я полагаюсь на ощущения и интуицию. Так вот, после прочтения «Круга земного» и сообщений арабских авторов о русах у меня сложилось ощущение, что речь в этих произведениях идет о разных народах.
 
Перечитал еще раз внимательно и понял, что меня смутило в описании русов. Три вещи, которые, прямо таки, бросаются в глаза:
 
Прежде всего, это указания на татуировки. Здесь есть тема о татуировках русов, в ней говорится то же самое, что пришло в голову и мне – пазырыкские мумии с татуировками.
 
Дальше, женские украшения, а именно монисто в несколько рядов. Скандинавские украшения это две черепаховидные фибулы у ключиц и между ними стеклянные бусы.
 
Третий момент, это описание, как купец русов приносит жертвы перед идолами.  По описанию Ибн Фадлана это воткнутый в землю столб с вырезанным на нем человеческим лицом. Но позвольте, это же обычный идол славян известный по археологическим находкам. Мне нигде не приходилось читать, что у скандинавских народов были подобные идолы. Из чего, разумеется, не следует, что их не было. Просто мне это нигде не попадалось.
 
Ну и самое главное. Девушка, которую убили и сожгли вместе с неким русом. У Ибн Фадлана ее социальный статус не ясен. Рабыня – наложница, быть может? Но вот Аль-Масуди через двадцать лет после Ибн Фадлана прямо пишет:
 
«Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди них есть сакалиба и русы, которые живут на одном конце этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожжёнными, чтобы с душами мужей войти в рай».  
 
Ибн Мискавейх тоже пишет:
 
«Когда умирал один из них [русов], хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и жену или какую другую из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю… После того как дело русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства»
 
Сожжение жены вместе с мужем – это обычай индусов. Не смотря на то, что власти Индии борются с этим явлением, такие случаи происходят и сейчас.
К скандинавам этот обычай не имеет никакого отношения. Возможно, я чего-то не понимаю, но в 8-10 веках в скандинавских странах существовали «мужская» и «женская» субкультуры. Они названы субкультурами, потому что загробный мир для мужчин и женщин был разным. Мужчины после смерти попадали в одно место, а женщины в другое.
Теперь о похоронах руса. Скифы хоронили рабов вместе с господином, чтобы они служили своему господину и в загробном мире. В Индии женщины всходили на погребальный костер мужа, чтобы остаться вместе и в «другой жизни».
 
Так вот. Какой был смысл скандинавам отправлять в загробный мир вместе с мужчиной жену или рабыню, если после смерти они окажутся в разных местах?! Это же нонсенс! Напрасная жертва.
 
И еще про похороны руса. Женщина, убившая жену или рабыню – наложницу, в описании Ибн Фадлана выглядит как профессиональная жрица. Ибн Русте пишет:
 
«Есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их [русов]. Случается, что приказывают они приносить в жертву их божеству, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, вешает жертву на бревно и ждёт, пока она не задохнётся, и говорит, что это жертва богу…».
 
Это можно истолковать, как наличие у русов профессиональных жрецов. Но ведь у скандинавов профессиональных жрецов не было. Или я чего-то не знаю? Насколько мне известно: совершать жертвоприношения это одна из двух прямых обязанностей норвежского конунга. Вторая обязанность – руководство племенным ополчением. Судом, в отличии от русских князей, норвежские конунги не занимались. Высшая судебная инстанция это тинг.
 
Теперь о варягах. Я не могу понять, когда и в каком смысле летописцы употребляют это слово. При перечислении народов, варяги и русь выступают именно как народы.
 
«Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны [норвежцы], готы [жители Готланда], русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, 
фряги [франки] и прочие».
Дальше варяги выступают как наемники русских князей.
 
А вот здесь как?
«И изгнаша Варагы за море и не даша имъ дани».
 
Кого «изгнаша»? Целый народ? Тут, наверное, речь идет о чьей-то дружине?
 
И о торговле. Кто все-таки торговал с арабами и булгарами? На Готланде большое количество кладов с дирхемами, но могли ли готландцы сами бывать на Волге или они получали серебро через посредников?


Замечания: Пазырык - вообще другое время. Совсем другое. Тысячи лет для вас ничего не значат? Агафирсы и фракийцы тоже у Геродота баловались тату. И?

2. Скандинавы как раз жгли жён и возлюбленных с героями своими. Брюнхильда - не пример ли? Возможно после смерти таким девушкам (хмммм) предназначалось попасть в ораву валькирий при Одине или Фригге-Фрейе.

3. КТО вам сказал что у германцев не было хрецов?

4. Деревянные идолы у германцев были. Например Ирминсул.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 05.12 2015

...

Антинорманисты справедливо указывают на реки с названием: Рось, Русь, Руса, на разные места с названиями: Рутения, Руска, Рускберг, Росток, Россия, Роскочь и другие. И все эти места находятся не в Швеции.

И что? Очень много слов в разных языках начинаются на рус- или рос-. Но это вовсе не значит что они связаны с русью. И не надо искать русь в Швеции, ее там не было. Русь -название скандинавов в восточной Европе.


Вот с этим я согласен полностью, а то уж совсем засомневался, когда Вы, г-н Jim, поставили знак равенства между русами и свеями в сообщении БА. Людовик 2 ведь мог ошибаться, т.к. ни данов, ни норманнов он не знал, а воевал на континенте со свеями. У скандов был один язык, но они вовсе не дружили друг с другом, как свидетельствуют, в честности, арабы. Характер у них был не тот.

Лично я считаю, что наш Рюрик - это Рерик Ютландский, выходей из Ютландии и наместник Фрисландии на берегу Северного моря. Моё мнение подтверждается находками Янина в Ладоге фризской керамики. Шведы (свеи) были вечные противники русов на новгородской земле - они колонизовали территорию современной Финляндии, вышли в 9 веке на р.Свирь (Alaborg) и пытались взять под контроль пути арабского серебра в Северную Европу из Поволжья и Средней Азии.
Ответить

Фотография Jim Jim 05.12 2015

Вот с этим я согласен полностью, а то уж совсем засомневался, когда Вы, г-н Jim, поставили знак равенства между русами и свеями в сообщении БА.

Я считаю, что свеи и русь первоначально один и тот же народ. 

Людовик 2 ведь мог ошибаться, т.к. ни данов, ни норманнов он не знал, а воевал на континенте со свеями.

Свеи не воевали на континенте. Нападали на владения французских королей в основном даны и норвежцы.

При этом Людовик Благочестивый знал свеев, так как в 829-830 гг. к нему согласно Римберту прибыло посольство от свеонов:

Случилось, что в это время  к вышеупомянутому императору Людовику  прибыли посланники свеонов. Между другими поручениями, которые входили в их посольство, они также довели до сведения милостивого цезаря, что среди их народа  есть много желающих принять христианскую веру, а сердце их короля уже склоняется к тому, чтобы допустить в страну священников Господа. Послы пытались снискать благорасположение Людовика, дабы он определил для их племени достойных проповедников.

 

И когда в 839 году в Ингельхайме появляется посольство народ рос, которые на самом деле оказались свеонами, и пришли они "дружбы ради" согласно БА, вот тут император и впал в легкий ступор и приказал провести расследование. Людовик знал свеонов, но абсолютно не знал народ рос, который оказался на поверку свеонами.

Ответить