←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Славенск: миф или он будет найден?

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 21.10 2012



Выпуск 52.
У многих легенд нет никаких научных доказательств, но найти их - мечта любого историка или археолога. Шлиман обнаружил Трою. Но до сих пор не найдены, например, легендарный меч Камелот короля Артура или руины Атлантиды.

Легенда рассказывает, что еще в середине первого тысячелетия нашей эры из Восточной Европы на территорию нынешней России пришли славянские племена во главе с вождем Славеном и основали здесь государство, столицей которого и был город Славенск. Официальная наука полагает, что это все лишь народный фольклор, что история Государства Российского начинается совсем с другого - с призвания на Русь в середине 9 века скандинавского князя Рюрика.

Но археологическое открытие, сделанное недавно в устье реки Волхов, возможно, приведет нас к новому открытию. Потому что, вполне вероятно, найдены следы нашей "Трои" -- самой древней столицы Руси, легендарного города Славенска.

Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 21.10 2012

Могла ли это быть Старая Ладога?
Или Труворово городище у Старого Изборска?
Или Белозеро?
Ответить

Фотография vital400 vital400 21.10 2012

разве так важно,как назывался этот город близ С.Ладоги? Главное он предположительно славянский,и датируется 6-7 век.А это уже новая страница в истории древних славян.
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 21.10 2012

Почему тогда в официальной истории России о славянских городах до-Рюриковского времени (482-862) мало так сказано?

Хотя, годом основания Киева считается 482-ой год. И это задолго до Славенска.

Киев - старинный центр славянства, столица могучей Киевской Руси. Согласно легенде в конце V - начале VI столетий нашей эры три брата Кий, Щек, Хорив и сестра их Лыбедь основали на крутом правом берегу реки Днепра город и назвали его в честь старшего брата Киевом. Первое упоминание о Киеве, содержащееся в древнерусской летописи "Повесть временных лет", относится к 862 г. Однако археологическими исследованиями установлены на Старокиевской горе жилища и хозяйственные постройки "городка Кия", датированные V - VI вв. (на основании этого открытия в мае 1982 г. был торжественно отмечен 1500-летний юбилей города).

Ответить

Фотография paul paul 22.10 2012

Почему тогда в официальной истории России о славянских городах до-Рюриковского времени (482-862) мало так сказано?
Хотя, годом основания Киева считается 482-ой год. И это задолго до Славенска.


Города создаются по указу царя, на худой конец- князя.
Поэтому князя нет и города нет...
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 22.10 2012

Хотя, годом основания Киева считается 482-ой год. И это задолго до Славенска.

к дюкарев , дата основания Киева шита белыми нитками и приклепана заклепками в угоду политике. Древнее поселение на киевских горах действительно существовало в конце 5 -нач. 6 веков, и это подтверждено археологическими находками. Но там имеются большие разрывы в культурном слое ( между слоями идет чистый песок), а его непрерывность прослеживается только века с 9-го .. Когда жили Кий, Щек, Хорив и сестра их Лыбедь, и существовали ли они вообще, неизвестно .

Города создаются по указу царя, на худой конец- князя.
Поэтому князя нет и города нет...

Улыбнуло.. :) Это такое Вам сегодня в школе на уроке истории сказали ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 22.10.2012 - 17:49 PM
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 22.10 2012

Хотя, годом основания Киева считается 482-ой год. И это задолго до Славенска.


Не иначе закладной камень откопали…

Вот что заявил на этот счёт уже в 2000 году читателям украинского издания «Факты» директор Института археологии НАН Украины академик П.П. Толочко, в своё время, по его собственным словам, лично обосновавший тогдашнему партийно-государственному руководству страны примерную дату возникновения города:

С празднованием, пожалуй, поспешили. Это и понятно: республиканские и союзные руководители хотели отметить юбилей при своей жизни. Но и 2000-й год кажется подходящим разве что с позиций голой арифметики. С точки зрения науки было бы более оправданно праздновать лет через десять - пятнадцать.

http://fakty.ua/109704-akademik-petr-tolochko-quot-s-prazdnovaniem-1500-letiya-kieva-pozhaluj-potoropilis-quot

Впрочем, семь лет спустя в интервью тому же изданию относительно празднования полуторатысячелетнего юбилея Киева в 1982 году П.П. уточнил:

Это была своего рода уступка современникам. Если же подходить к этому вопросу строго, можно сказать, что с празднованием 1500-летия, похоже, поспешили лет на 100.

http://fakty.ua/37071-akademik-petr-tolochko-quot-s-prazdnovaniem-1500-letiya-kieva-my-pospeshili-let-na-100-quot

И, наконец, в мае нынешнего 2012 года П.П. заметил следующее:

Сообщения на билбордах о том, что в нынешнем мае Киеву исполняется 1530 лет, вызывают у меня ироническую улыбку, ведь с такой точностью назвать возраст столицы невозможно - для этого нет ни письменных, ни археологических данных.

http://fakty.ua/148859-petr-tolochko-esli-by-pobedila-alternativnaya-tochka-zreniya-schitalos-by-chto-kiev-na-tysyachu-let-starshe

При этом П.П. пояснил, что идея празднования дня рождения Киева принадлежала академику П.Т. Тронько, занимавшему должность заместителя председателя Совета Министров Украинской ССР:

Он часто поднимал эту тему, говорил, что Киеву 2500 лет. Так что, если бы его точка зрения победила, столица считалась бы на тысячу лет старшей.

http://fakty.ua/148859-petr-tolochko-esli-by-pobedila-alternativnaya-tochka-zreniya-schitalos-by-chto-kiev-na-tysyachu-let-starshe

Остаётся надеяться, что со временем уважаемый академик (дай Бог ему долгих лет) признает таки 887 год датой начала урбанистического этапа в истории Киева.
Ответить

Фотография paul paul 23.10 2012


Улыбнуло.. :) Это такое Вам сегодня в школе на уроке истории сказали ?


Это такое в школе на уроке истории сказали ВНУЧКЕ.
Вспомнилось такое - записал себе как курьез когда -то, жаль сайт забыл вписать

Официально считается, что город Уфа был основан в XVI в.,когда башкирский народ присоединился к Московскому государству.

В 1574 г. отряд русских стрельцов подпредводительством воеводы Ивана Григорьевича Нагого построил на высоком правомберегу реки Белой недалеко от устья реки Уфы небольшой укрепленный пункт

БСЭ Уфа-...Осн. как рус. крепость в 1574 на месте башк. укрепления Туратау

Пришли солдатики, построили им жители города казарму. Царь написал указ. Так появляются города, а что там люди жили не одну сотню лет до этого-не считается. Опять прямо по анекдоту о статистике. Теперь я Изображение

Ответить

Фотография paul paul 23.10 2012

Улыбнуло.. :) Это такое Вам сегодня в школе на уроке истории сказали ?

Говорили ли мне? не помню. Полвека с гаком прошло с тех пор.


А вот Новгород.

"В год 6370 (862)...сел старший, Рюрик, в Новгороде" ПВЛ.
доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Татьяна Джаксон. "Я затрудняюсь признать Рюрика, призванного на Русь, согласно летописи, в 862 году, реальной исторической личностью." http://rus.ruvr.ru/2...05_16/74920712/
По сведениям архелогов, раскопки не дают дату существования Новгорода в 1Х веке.
Пустое место и мифический Рюрик, а город под князя есть. Оригинально! опять анекдотИзображение

Ответить

Фотография Свенельд Свенельд 23.10 2012

Могла ли это быть Старая Ладога?
Или Труворово городище у Старого Изборска?
Или Белозеро?


Это скорее всего часть Новгорода - Славна. Просто поздние легенды решили существенно удревнить Новгород (в период ереси жидовствующих), чтобы обосновать отличное от московитов происхождение ильмерских словен.
Сообщение отредактировал Свенельд: 23.10.2012 - 10:10 AM
Ответить

Фотография Демон Демон 23.10 2012

Не иначе закладной камень откопали…

Это называется кто во что гаразд. Но подобное необоснованное датирование Киева тянется с давних времён. Ещё Стрыйковский в XVI в. утверждал об основании Киева в 430 году (Kronika polska, litewska, zmodzka i wszystkiej Rusi Macieja Stryjkowskiego. – Warszawa, 1846. – T. 1. – S. 368.).
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 24.10 2012

Остаётся надеяться, что со временем уважаемый академик (дай Бог ему долгих лет) признает таки 887 год датой начала урбанистического этапа в истории Киева.

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?ROhwgn!monto

Урбанизм - как образ жизни - совокупность присущих населению города норм и правил поведения, обусловленных высокой концентрацией населения и особенностями городской субкультуры:

и если до 887 года Киев был скорее сельским поселением, чем городским, то стало быть мы должны считать, что до 887 г. Киева не было?

Год 887, вообще, не к селу, ни к городу. Вещий Олег — князь новгородский с 879 года и великий князь киевский (с 882). А чем же тогда правил Вещий Олег с 882 по 887 год, если Киев якобы основан лишь в 887? А Аскольд и Дир, до Олега?

Где, если не в Киеве, в таком случае, находился центр Киевской Руси во время Похода Руси против Византии 860 года — набег русов на окрестности византийской столицы Константинополя в июне 860 года.
Набег известен по византийским, европейским и древнерусским источникам. Описание похода на Константинополь в наиболее ранней древнерусской «Повести временных лет» заимствовано из византийской хроники Продолжателя Амартола.


Набег русов затронул не только столицу Византии, но также окрестные места, в частности Принцевы острова в Мраморном море. Опальный константинопольский патриарх Игнатий, находясь в ссылке на одном из островов, едва избежал гибели, как об этом сообщает Никита Пафлогонянин в «Житие патриарха Игнатия», сочинении начала X века:

«В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту придя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами».

Т.е. явно это осуществили русичи с Днепра в 860, а не норманы. Где же тогда был их центр, если не Киев?

см. так же
↑ Брюссельский кодекс Cod. Brux. gr. 11376 был переписан в Константинополе между 1280 и 1300 гг. Содержит в том числе краткую императорскую хронику.
↑ Васильев А. А. История Византийской империи: Первое русское нападение на Константинополь

В 1894 году бельгийский учёный Франц Кюмон опубликовал обнаруженную им хронику царствования византийских императоров, т. н. Брюссельскую хронику, в которой содержалось упоминание набега русов и называлась точная дата — 18 июня 860


ПВЛ так же упоминает и поход Аскольда и Даира в 866 году из Киева.

Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.
[……]
В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила


Где тогда был центр Киевской Руси, в таком случае, в 860, 866 годах, если якобы год основания Киева - 887-ой?

Более того, Первый издатель русского перевода текста «Жития св. Георгия Амастридского»(в 1893) В. Г. Васильевский считал, опираясь на стиль изложения, что автором памятника был известный агиограф диакон Игнатий (770/780 — после 845 г.), где говорится и ещё более раннем морском набеге русов на Пафлагонию. Он датировал набег между 830 и 842 годами.

Известен и ещё более ранний князь русичей - Бравлин (имя явно не норманское). Источников о нем, конечно, мало. Бравлин — легендарный русский князь, совершивший набег на крымский Сурож (Сугдею) на рубеже VIII—IX веков. Известен только по описанию похода дружины на Крым и христианского чуда в русской редакции «Жития Стефана Сурожского» XV века.

На полянской земле — Киевщине — в VI—VII веках сходились границы трех культурных групп — пражской (в ее корчакском варианте), пеньковской и колочинской, а в VIII—X веках — луки-райковецкой и волынцевской. Считается, что славянское поселение на месте Киева возникло в конце V века, что фиксируется находками византийских монет того времени, однако, городская жизнь и наличие укреплений («града») уверенно фиксируются археологами лишь с VIII века. Здесь о некоем 887 годе и говорить не приходится, если за 2 века до этого археологи уже фиксируют наличие укреплений и городской жизни.

http://ru.wikisource...снователь_Киева

Кий. Начальная летопись рассказывает, что в племени полян были 3 брата, Кий, Щек и Хорив и сестра их Лыбедва. Братья сидели на 3 горах, построили город и назвали его, в честь старшего, Киевом. Далее, летопись передает другую легенду, будто Кий был перевозчиком на Днепре и имя Киев произошло оттого, что говорили: «на перевоз на Киев». Летописец отвергает вторую легенду на том основании, что если бы Кий был перевозчик, то не ходил бы к царю в Царьград, где он принял великую честь. Умер Кий, по преданию, в Киеве. Легенда о Кии возникла для объяснения происхождения названия Киев, хотя некоторые готовы видеть в Кии даже историческое лицо (Костомаров, «Монографии», XIII, 15—44).


см. так же http://www.istorya.r.../skifia/003.php

Северяне презрительно величали Кия перевозчиком, хотя по значимости эта фигура была не ниже князя. В этом смысле возражения киевского летописца вполне обоснованы. Нет ничего удивительного в том, что Кия принимал византийский император, оказал ему великую честь и разрешил построить на Дунае «градок мал — Киевец». Понятно также, чего хотел от него император. Ему нужно было иметь на Дунае удобный контролируемый перевоз, позволяющий вести с варварами торговлю, но не допускающий их грабительских набегов. Кий подходил для выполнения этой задачи, как никто другой. Он имел опыт строительства, эксплуатации и охраны подобных сооружений и нужных для этого людей. Если, к тому же, как считает Б.А. Рыбаков, события происходили на рубеже V— vI веков, то варварами, совершавшими набеги на византийские земли, были главным образом славяне. Киевский князь должен был пользоваться у них большим авторитетом. В свете изложенного легендарный Кий предстает вполне исторической личностью.

Исследовав византийские хроники, Б.А. Рыбаков нашел прототип Кия:

«Прокопий, современник Юстиниана, писал о том, что около 533 г. один из военачальников императора, носивший славянское (антское) имя Хильбудий, был отправлен на Дунай для защиты северной границы империи, но потерпел поражение от других славян и попал в плен, а затем, по одной из версий, вернулся на родину в землю антов. Вторично Юстиниан обращается к антам (приднепровским славянам) в 546 г., когда отправляет к ним посольство с предложением занять город на Дунае и оборонять империю. Анты на общем вече выбрали Хильбудия и отправили его в Царьград к цесарю».


Нестор говорит о том, что градок Киевец Кий построил на Дунае при вторичном приходе к цесарю. А Прокопий Кесарийский говорит о двух Хильбудиях, обвиняя второго в том, что он ложно выдал себя за первого. О первом же сообщает следующее:

«На четвертом году своей единодержавной власти император, назначив этого Хильбудия начальником Фракии, поставил его для охраны реки Истра, приказав ему следить за тем, чтобы жившие там варвары не переходили реку. Дело в том, что жившие по Истру варвары — гунны, анты и славяне, часто совершая такие переходы, наносили римлянам непоправимый вред. Хильбудий настолько был страшен варварам, что в течение трех лет, пока он был облечен званием военачальника, не только никто из варваров не осмеливался перейти Истр для войны с римлянами, но сами римляне, неоднократно переходя под начальством Хильбудия в земли по ту сторону реки, избивали и забирали в рабство живших там варваров. Спустя три года после своего прибытия Хильбудий по обычаю перешел реку с небольшим отрядом, славяне же выступили против него все поголовно. Битва была жестокая, пало много римлян, в том числе и их начальник Хильбудий

» [5,247— 48].

Вещественным подтверждением описанных выше событий является найденная под Константинополем надгробная плита с надписью:

«Хильбудий сын Самбатаса»

, датированная 559 годом [6, 51]. Однако дата говорит о том, что события произошли со вторым Хильбудием (или при вторичном приходе первого).

Решительное выступление придунайских склавинов против союзника византийцев анта Хильбудия могло быть связано с тем, что в 558 г. в земли антов 'вторглись авары. Покорив их, они вступили в союз с придунайскими склавинами и в 559 г. начали войну против Византии. Надпись «Хильбудий сын Самбатаса» подтверждает и происхождение Хильбудия из Киева, где, по сообщению Константина Багрянородного (X в.), находилась крепость, называвшаяся Самбатас. Сведений о существовании других крепостей с таким названием нет. Очевидно, имя Самбатас, так же, как и Кий, не имя собственное, а титул владельца крепости. Прецедентов именования людей по названию их владений имеется множество. Это можно даже назвать европейской традицией. К сожалению, название Самбатас не отразилось в киевских топонимах, дошедших до нашего времени, но топонимы, связанные с ним, каким-то чудом сохранились. К ним относятся Бусово поле, Бусова гора, речь о которых пойдет в следующем параграфе.

Итак, в истории Кия, поведанной Нестором летописцем, и в истории Хильбудия, изложенной Прокопием Кесарийским, много совпадений:

1) киевский князь — Кий дважды ходил к цесарю по его приглашению. Хильбудий, сын владельца киевской крепости Самбатас, дважды приглашался цесарем;

2) цесарь оказал Кию великую честь. Цесарь назначил Хильбудия начальником важной римской провинции — Фракии и подчинил ему римский гарнизон;

3) Кий основал на Дунае «градок мал Киевец» — по-видимому, город-крепость у киева перевоза для его обслуживания и защиты. Хильбудий был назначен начальником Фракии с условием, что не позволит варварам переходить Дунай для войны с римлянами;

4) Кия не приняли близживущие. Против Хильбудия выступили славяне, жившие на левом берегу Дуная.

Несовпадения, которых только два, касаются:

1) имен. Однако, как утверждалось выше, Кий это не имя, а сокращенное название должности, звания-титула начальника или хозяина киева перевоза. К цесарю он шел для строительства подобного сооружения. Возможно имя, воспринятое греками как Хильбудий, по-славянски звучало как Кийбудий. «Будий» на украинском и польском означает «строитель». То есть Хильбудий — это Кийбудий, строитель киевых перевозов, и вместо опровержения мы получаем еще одно подтверждение высказанной гипотезы;

2) места смерти. Кий, по сообщению летописца, скончался в Киеве. Хильбудий — на чужбине. Если Кий окончил свою жизнь в родном городе, то странно, что киевлянам не было известно, какой цесарь его принимал, какую великую честь ему оказал и где находится его, основателя города, могила. Видимо, в этом вопросе записанная летописцем молва неверна. Либо ошибся Прокопий. Может быть, история, рассказанная им о первом Хильбудие, произошла со вторым, а первый, построив киев перевоз через Дунай, спокойно, но без славы, вернулся в Киев, где «живот свой сконьча».

Наконец следует ответить на вопрос: что вынудило киевлян отказаться от Киева перевоза, давшего городу имя, богатство, славу и политическое могущество? Очевидно, следует искать тех, кому это было выгодно. Конечно, не коренным киевлянам. Прежде всего, этого желали северные купцы и воины: новгородцы, русы и викинги, для которых Киев был помехой на водном пути «в греки». Их отношение к Киеву было не лучшим, чем римлян к Карфагену. Не зря они называли Киев (а скорее, киев перевоз) «чудищем на Днепре» и, вероятно, неоднократно пытались его разрушить. В конце концов, северяне дождались своего часа. Он наступил во время правления Аскольда — бывшего подданного Рюрика, вельможи не княжеского рода, обосновавшегося со своей дружиной в Киеве с согласия киевлян и обретшего самостоятельность.

Наследники Рюрика решили, что они вправе отобрать у Аскольда власть и установить в Киеве свои порядки. Замысел был осуществлен в 882 г. К Киеву на ладьях подошел Олег с дружиной. Под обманным предлогом он вызвал к себе Аскольда, который сошел к нему, ничего не опасаясь, и был коварно убит. Легкость, с которой был совершен дворцовый переворот, по мнению М.Ю. Брайчевского, объясняется тем, что Олег предварительно вошел в сговор с варяжской дружиной Аскольда.

Киев перевоз при Аскольде еще был. Это подтверждается тем, что белые угры, переселяясь в Панонию в 837 г. (по другим данным в 820 г.), пошли окольным путем и просили пропустить их через Киев. Они не могли перейти Днепр в любом месте, так как шли с женами, детьми, со всем своим скарбом, с кибитками, обозами, стадами животных. Переправа целого народа заняла много времени, кто уже перешел Днепр, поджидали остальных в месте, которое с тех пор стало называться «Угорским» (это урочище с узвозом к северу от Лавры и прилегающей к нему возвышенностью до нынешнего стадиона «Динамо»). Таким же образом много лет спустя одна из киевских гор была названа «Батыевой» после непродолжительного стояния на ней войска Батыя.


Историки неоднократно пытались выяснить, имеет ли легенда о Кие под собой какие-либо исторические основания. Летописец не знает имени византийского «царя», от которого Кий принял «честь». Историки полагают, что это мог быть один из императоров VI века, например, Юстиниан I, прозванный за частые нападения в его правление антов Антическим. По другой версии этот титул Юстиниан принял после заключения в 540-х годах договора с антами, по которому они получили на Дунае земли вокруг города Туррис. Слова летописца «великую честь принял от царя» неверно понимать как «получил почести», так как слово «честь» означало на Руси также феодальную службу сюзерену. Таким образом, легенда говорит о том, что Кий был федератом византийского императора. Археологические находки более раннего времени (медальоны федератов) говорят о наличии такой практики у населения территории будущего Киева. В VI веке среди известных антов на службе императора были Хильбудий (530-е года) и Доброгаст (с 550-х гг.)

Прокопий Кесарийский в своей «Войне с готами», написанной в середине VI в., свидетельствует, что Юстиниан назначил анта Хильбудия управлять провинцией Фракия и поручил ему защищать имперские рубежи по Дунаю. Однако, когда раскрылось, что анты на совете знати заставили одного из своих соплеменников, из числа рабов, с таким именем выдавать себя за настоящего Хильбудия, его отряд, продвигавшийся к Константинополю был разгромлен, а Хильбудий схвачен. Б. А. Рыбаков приводит византийскую надпись VI века на могиле некого Хильбудия, сына Самватаса, сопоставляя это имя с древним названием Киева.

Пеньковская культура датируется концом V—VII веков и распространяется вплоть до Дуная. В её ареале достаточно городищ, которые можно связать с легендарным Киевцем-на-Дунае.

Гуннская «империя» Аттилы, в которую входила и часть славян, стала распадаться после 453 года; скандинавская «Старшая Эдда» повествуют о том, что бурные события в это время развернулись и на Среднем Днепре (в районе «дубравы Мирквид» и «змеиного рва»). Именно во второй половине V века мог появиться прототип Кия. Гунны занимали нижнее течение Дуная вплоть до 471 года, а готы жили в пределах Восточной империи до 488 года, что не давало антам возможности совершать набеги на Византию, но в конце V века, судя по находкам монет Анастасия I (498—518), такие походы стали возможными и упоминаются с 493 (495) года. Среди византийских полководцев второй половины V века, воевавших против гуннов, упоминается Анагаст, в имени которого читается обычный для знати антов или славян корень «гаст». Прототип Кия вполне мог жить в этот период.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.10 2012

Г-н К.Дюкарев, Вы-бы прислушались к "сомнениям" г-д Нифонта, Демона, Свенельда и пр. Я не против фатазий и современных и древних, но ведь нужно отдавать себе отчёт в том, что всё это легенды и предположения...
Дата основания Киева в 887 г. подтверждается научно доказанной датировкой осколка изразца, найденного за четверть тысячелетия почти непрерывных археологических раскопок. В остатках поселения 6 века (неизвестной этнической принадлежности) найдена всего одна византийская золотая монета 6 века... Как я понимаю - по ней и датируется это поселение...
Ко всему - причём здесь данная тема? Мы о Славенске? Или просто - поговорить "за жизнь"? ИМХО.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 24.10 2012

Дата основания Киева в 887 г. подтверждается научно доказанной датировкой осколка изразца, найденного за четверть тысячелетия почти непрерывных археологических раскопок.


Улыбнуло... :) Вы действительно всерьез считаете , что найденный осколок изразца может доказывать основание Киева в 887 году ?
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 24.10 2012

Где, если не в Киеве, в таком случае, находился центр Киевской Руси во время Похода Руси против Византии 860 года — набег русов на окрестности византийской столицы Константинополя в июне 860 года.

Напоминаю, ни в одной летописи Русь не названа «Киевской».

Год 887, вообще, не к селу, ни к городу.

Год 887 – наиболее ранняя дендродата, установленная по результатам раскопок в исторической части Киева, а именно в одном из древнейших районов города - на Подоле. Земляная крепостица, обнаруженная на Старокиевском холме (ничто, кстати, не мешает считать её возведённой лишь в конце IX в., например, ввиду приближения печенежской угрозы), видимо, была всего-навсего обыкновенным пунктом сбора дани с окрестных племён (причём, неизвестно ещё, кто эту дань собирал, и в чью пользу), тогда как возникновение Подола (т.е. торгово-ремесленного квартала, т.н. посада) - характерный признак превращения здешнего поселения в городское. До тех пор здесь фиксируются лишь малочисленные сельские поселения с типично славянскими полуземлянками, разбросанные по киевским холмам. Вряд ли возможно считать эту совокупность хуторов «стольным градом».

Вещий Олег — князь новгородский с 879 года и великий князь киевский (с 882). А чем же тогда правил Вещий Олег с 882 по 887 год, если Киев якобы основан лишь в 887? А Аскольд и Дир, до Олега?

Сперва надо бы доказать сам факт существования Олега Вещего в тех временных рамках, которые ему отводят летописи. Единственным независимым источником (независимым от древнерусской письменной традиции), вроде бы подтверждающим реальность этого летописного персонажа, является Письмо хазарского еврея X века. Но упоминаемый в нём Олег (HLGW) оказывается тождественен летописному Игорю, да ещё и гибнет где-то в «Персии» (вероятно, в походе на Берда) в середине 40-х гг. Х в.
Ответить

Фотография Нифонт Нифонт 24.10 2012

Это называется кто во что гаразд. Но подобное необоснованное датирование Киева тянется с давних времён. Ещё Стрыйковский в XVI в. утверждал об основании Киева в 430 году (Kronika polska, litewska, zmodzka i wszystkiej Rusi Macieja Stryjkowskiego. – Warszawa, 1846. – T. 1. – S. 368.).

Да, знать бы, откуда он это взял. В связи с этой датой иногда упоминают о возможном знакомстве М. Стрыйковского с поздними русскими летописями. При этом обычно упоминают Новгородскую летопись из собрания Е.В. Барсова конца XVI - начала XVII в., в части, относящейся к русским событиям, якобы восходящую к особому древнему оригиналу. Однако, цитата из этого документа, приводимая Ф. Гиляровым:

Коего же года, того лѣтописцы Россійстіи не пишутъ, вину дающе, зане тогда писанія не знаяху; точію единъ лѣтописецъ описа основаніе града Кіева отъ Р. Х. лѣтъ 430. Ркп. Новг. Лѣт. Е. В. Барсова.

(Ф. Гиляров «Предания русской Начальной летописи», М., 1878, с. 66)

, едва ли не дословно повторяет фрагмент из «Синопсиса Киевского» 1674 г., связь которого с «Хроникой» М. Стрыйковского несомненна:

Якого [це було] року — літописці рóссійські не пишуть, пояснюючи, що тоді письма не знали, про нього не піклувалися і записів щорічних не робилося, бо неосвічений і сильний народ [тільки] військовими справами займався. Один лишень літописець описав заснування граду Києва року від Різдва Христового 430.

, что наводит на мысль, как минимум, об обратном заимствовании.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 24.10 2012

Прокопий Кесарийский в своей «Войне с готами», написанной в середине VI в., свидетельствует, что Юстиниан назначил анта Хильбудия управлять провинцией Фракия и поручил ему защищать имперские рубежи по Дунаю.

Сразу хотелось бы увидеть в каком месте Прокопий называет Хильвудия славянином или хотя бы обладателем славянского имени?
Был некто Хильбудий, близкий к императорскому дому, в военном деле человек исключительно энергичный и настолько чуждый жажде стяжательства, что вместо величайших богатств он не приобрел никакого состояния. На четвертом году своей единодержавной власти император, назначив этого Хильбудия стратигом Фракии, поставил его для охраны реки Истра, приказав следить за тем, чтобы жившие там варвары не переходили реку. (BG III, 14)

Вещественным подтверждением описанных выше событий является найденная под Константинополем надгробная плита с надписью:
Цитата
«Хильбудий сын Самбатаса»

Хотелось бы также увидеть ссылку на публикацию данной надписи.

упоминается Анагаст, в имени которого читается обычный для знати антов или славян корень «гаст».

Уже давно было говорено, что данное окончание, присущее германским именам типа Арбогаст или Необигаст не имеет никакого отношения к славянам. Анагаст - сын Арнегискла, по национальности гот...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.10.2012 - 18:11 PM
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 24.10 2012

Год 887 – наиболее ранняя дендродата, установленная по результатам раскопок в исторической части Киева, а именно в одном из древнейших районов города - на Подоле.

Но и она ничего не доказывает, так как Подол очень велик, а раскопали лишь его мизерную часть.
Кстати, Подол - далеко не самая древняя часть . Есго начали заселять когда не осталось свободного места на киевских горах. Город Владимира, город Изяслава и Копырёв конец - вот районы, которые положили начало Киеву.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.10 2012

Улыбнуло... :) Вы действительно всерьез считаете , что найденный осколок изразца может доказывать основание Киева в 887 году ?

Я рад, что не расстроил, но это единственная конкретная дата по археологии Киева 9 века. Ко всему - она вполне укладыватся в легенду об основании Киева Олегом из ПВЛ (про Кия, Щека и Хорива - другая легенда), который через Смоленск (Гнездово) с малолетним Игорем и "великой ратью" увидел на месте нынешнего Киева в 882 г. подходящее место для закладки города.
Ув-й Субэдэй, у Вас есть иные сведения? Они уточняют ПВЛ или ей противоречат? Просто интересно... ИМХО.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 24.10 2012

shutoff, историки и археологи до сих пор спорят. :)

Толочко П.П. Массовая застройка Киева X–XIII вв.

Борис РЫБАКОВ. Кто основал Киев?

Э. Мюле . К вопросу о начале Киева

В этих спорах , помимо археологии, очень интересно сходство русской летописной легенды об основании Киева с записью в армянской «Истории Тарона», написанной Зенобом Глаком в VIII веке.

Обратимся к источнику, который уже существовал задолго до 854 года, но не был известен русским летописцам. Полвека тому назад академик Н. Я. Марр обратил внимание на поразительное сходство русской летописной легенды об основании Киева с записью в армянской «Истории Тарона», написанной Зенобом Глаком в VIII веке. Там есть легенда, не имеющая никакого отношения к истории Армении, искусственно вставленная в канву древних армянских событий, но она полностью совпадает с киевским преданием: три брата — Куар (Кий), Мелтей и Хореван (Хорив) — основывают три города в стране Палуни (Поляне), а через некоторое время братья создают еще город на горе Керкей, где был простор для охоты и обилие трав и деревьев, и ставят там двух языческих идолов. Совпадение обоих преданий почти полное, только одного из братьев звали не Щек, а Мелтей. Естественно, возникает вопрос о том, каким образом армяне в VII—VIII веках могли познакомиться со славянским эпическим сказанием о Кие, Щеке и Хориве. Во-первых, славяне соприкоснулись с армянами в эпоху византийского императора Маврикия (582—602), когда славяне отвоевали у империи Фракию и низовья Дуная, а Византия направила сюда армянский корпус во главе со Смбатом Багратуни. Второй реальной возможностью для армян ознакомиться с киевским преданием были события 737 года, когда арабский полководец из династии Омсйядов Марван воевал с Хазарией и достиг «Славянской реки» (очевидно, Дона), где пленил 20 тысяч оседлых славянских семейств и переселил их в Кахетию, расположенную в непосредственном соседстве с Арменией. Армянская запись драгоценна для нас тем, что отодвигает дату основания Киева по крайней мере до эпохи, предшествующей VII—VIII векам н. э. Приглашение славянских (антских) князей с их дружинами широко практиковалось императором Юстинианом (527—565): именно тогда одни славянские племена нападали на империю, а другие племена, союзные Византии, ее защищали. И разыскания Нестора о князе Кие вполне вписываются в мировые события VI столетия.


Сообщение отредактировал Субэдэй: 24.10.2012 - 18:44 PM
Ответить