←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Зализняк о двух диалектах древнерусского я...

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 03.09 2018

http://yablor.ru/blo...revneru/5639520

 

 

Из стенограммы лекции одного из наиболее известных российских лингвистов, крупнейшего специалиста по древненовгородскому диалекту и изучению текстов берестяных грамот, действительного члена Российской Академии Наук Андрея Анатольевича Зализняка

...обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю.


Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.

А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток(нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.

Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.

Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.

А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского) (Москву незачем называть для древности, но я ее добавляю для того, чтобы были понятнее территории).

Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.

Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосеи т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.
Читать полностью: http://yablor.ru/blo...revneru/5639520
 

 

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 04.09 2018

Интересно, что обусловило такое деление?

Если верить официальным источникам, никакой внятной границы между Новгородской землёй и Киевской Русью не было. И вроде как великий киевский князь был там полновластным хозяином.

Тогда откуда это "мы и они"? Иначе никакого диалекта не будет.

Ответить

Фотография воевода воевода 04.09 2018

Если верить официальным источникам, никакой внятной границы между Новгородской землёй и Киевской Русью не было. И вроде как великий киевский князь был там полновластным хозяином.

Что с того, что великому князю подчинялся и Киев,  и Новгород?

А про вече новгородское забыли?

а про то, что "людие новгородские все суть от рода варяжска"?

а про то, что новгородская земля заселена была чудью и весью? (На северо-востоке тоже финно-угры проживали, но туда потом было  интенсивный приток славянских переселенцев  с юга пошёл,  а в новгородскую землю такого притока с юга не было.)

а про то, что Новгород и Псков всё время со скандами и немцами контактировал, тогда как остальные в основном со степняками и волгарями, и греками и болгарами?

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 04.09 2018

Появление диалектов больше завязано на какое-то ограничение контактов, чем на политику.

Часто ли древние киевляне и древние новгородцы общались-то?

Ответить

Фотография воевода воевода 04.09 2018

Появление диалектов больше завязано на какое-то ограничение контактов, чем на политику.

Часто ли древние киевляне и древние новгородцы общались-то?

Учитывая расстояния, то не чаще, но и не реже, чем жители Владимира-на-Клязьме с жителями Владимира-на-Волыне. 

однако и те и другие владимирцы - на одном диалекте,  а новгородцы из Нижнего и из Великого - на разных. :dumau:

Ограничение контактов может связано с политикой.

Ответить

Фотография воевода воевода 04.09 2018

но, вообще-то всё это не столь важно.

Различия между "новгородцами" и остальными вост. славянами возникли ещё ДО объединения всех вост.славян в единое государство с центром в Киеве. 

 

Существуют по крайней мере две точки зрения, объясняющие обособление в правосточнославянском ареале его северной части. 

 

Согласно одной из них, древненовгородские диалектные особенности могли сложиться в рамках восточнославянской языковой общности — древненовгородский ареал стоит рассматривать как отдалённую периферию правосточнославянского ареала, в которой формировались инновации (нередко под иноязычным влиянием) и сохранялись праславянские архаизмы (иногда параллельно с другими восточнославянскими диалектами), получавшие в древненовгородском ареале своеобразное развитие[22]. В рамках данной позиции, ряд исследователей, все же отмечают, что архаичная новгородская топонимия и лексикостатистические данные древненовгородского диалекта показывают очевидное тяготение к западнославянской зоне[8][10]

 

По другой точке зрения, прасеверно-восточнославянский сформировался при тесных языковых контактах с пралехитскими и прасерболужицкими диалектами[9][23], возможно, древненовгородский диалект имел и НЕ восточнославянское происхождение — он был изначально больше связан с западнославянским, нежели с восточнославянским языковым ареалом

 

Т.е. отдельный диалект возник еще тогда, когда ильменские словене и кривичи платили дань варягам, а все остальные - хазарам.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 04.09 2018

но, вообще-то всё это не столь важно.

Различия между "новгородцами" и остальными вост. славянами возникли ещё ДО объединения всех вост.славян в единое государство с центром в Киеве. 

 

Существуют по крайней мере две точки зрения, объясняющие обособление в правосточнославянском ареале его северной части. 

 

Согласно одной из них, древненовгородские диалектные особенности могли сложиться в рамках восточнославянской языковой общности — древненовгородский ареал стоит рассматривать как отдалённую периферию правосточнославянского ареала, в которой формировались инновации (нередко под иноязычным влиянием) и сохранялись праславянские архаизмы (иногда параллельно с другими восточнославянскими диалектами), получавшие в древненовгородском ареале своеобразное развитие[22]. В рамках данной позиции, ряд исследователей, все же отмечают, что архаичная новгородская топонимия и лексикостатистические данные древненовгородского диалекта показывают очевидное тяготение к западнославянской зоне[8][10]

 

По другой точке зрения, прасеверно-восточнославянский сформировался при тесных языковых контактах с пралехитскими и прасерболужицкими диалектами[9][23], возможно, древненовгородский диалект имел и НЕ восточнославянское происхождение — он был изначально больше связан с западнославянским, нежели с восточнославянским языковым ареалом

 

Т.е. отдельный диалект возник еще тогда, когда ильменские словене и кривичи платили дань варягам, а все остальные - хазарам.

А может новгородцы имели больше предков со стороны западных славян, чем восточных? 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.09 2018

А может новгородцы имели больше предков со стороны западных славян, чем восточных?

Не исключено. Но, язык у низ не западнославянский. Мое мнение - сформировался до формирования западнославянского. Т.е. отход от корневого

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 04.09 2018

А может новгородцы имели больше предков со стороны западных славян, чем восточных? 

Зализняк пишет: "Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории ..."

Как видите западные славяне тут ни при чем. 

Явный изоляционизм политического толка. Только природа и реалии его в учебниках не описаны. Часть Киевской Руси и всё. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 04.09 2018

Явный изоляционизм политического толка.

а где Вы у новгородцев изоляционизм увидали? Чушь это.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 04.09 2018

Один только путь из варяг  в греки явно должен был содействовать широким связям Новгорода. 

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 04.09 2018

Ограничение контактов может связано с политикой.

Массовая неграмотность ещё могла влиять. Это вот щас все грамотные и знают СРЛЯ. А что было тыщу лет назад?

Ответить

Фотография воевода воевода 04.09 2018

но, вообще-то всё это не столь важно.
Различия между "новгородцами" и остальными вост. славянами возникли ещё ДО объединения всех вост.славян в единое государство с центром в Киеве. 
 
Т.е. отдельный диалект возник еще тогда, когда ильменские словене и кривичи платили дань варягам, а все остальные - хазарам.

А может новгородцы имели больше предков со стороны западных славян, чем восточных? :)
А ещё у древних новгородцев и черепа сильно схожи с западнославянским, а восточнославянскими менее.
И менталитет у них какой-то ненашенский : чуть только центральная власть ослабла, сразу же развели у себя демократию, в ганзейский ЕЭС вступили.:)
Даже имя у них какое-то подозрительное - не волховяние, не ильменичи, ни даже гостомысловичи, а какие-то Словене вообще, типо лица словеянской наружности.
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 04.09 2018

 

Явный изоляционизм политического толка.

а где Вы у новгородцев изоляционизм увидали? Чушь это.

 

Новгород - купеческая республика. Все остальные территории Киевской Руси - монархия. Вполне достаточное основание для политического противостояния.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 05.09 2018

Новгород - купеческая республика.

ну и хрен с ним. К языку это какое отношение имеет?

Ответить

Фотография Сириус Сириус 05.09 2018

Походу костяк племён - носителей северо-западного диалекта, отошел от общего восточнославянского предка немного раньше, чем другие восточнославянские племена. Ещё задолго до прихода Рюрка и Kо. Веке в 7-м. Расселившись из более югозападных областей европы. За ними кочевали остальные восточнославяне, но уже южнее. Возможно, при более длительной территориальной и политической обособленности, появилась бы и четвёртая ветвь славянских языков северная. Но вначале Рюрик, а затем монголы, все исправили, загнав племена в единое государство. Московское слияниие с Новгородом всё завершило...


Сообщение отредактировал Сириус: 05.09.2018 - 01:22 AM
Ответить

Фотография воевода воевода 05.09 2018

Походу костяк племён - носителей северо-западного диалекта, отошел от общего восточнославянского предка немного раньше, чем другие восточнославянские племена. Ещё задолго до прихода Рюрка и Kо.

Да, есть такая версия

 

Согласно одной из них, древненовгородские диалектные особенности могли сложиться в рамках восточнославянской языковой общности — древненовгородский ареал стоит рассматривать как отдалённую периферию правосточнославянского ареала, в которой формировались инновации (нередко под иноязычным влиянием) и сохранялись праславянские архаизмы (иногда параллельно с другими восточнославянскими диалектами), получавшие в древненовгородском ареале своеобразное развитие

Но есть и другая

 

По другой точке зрения, прасеверно-восточнославянский сформировался при тесных языковых контактах с пралехитскими и прасерболужицкими диалектами[9][23], возможно, древненовгородский диалект имел и НЕ восточнославянское происхождение — он был изначально больше связан с западнославянским, нежели с восточнославянским языковым ареалом  

 

.

Возможно, при более длительной территориальной и политической обособленности, появилась бы и четвёртая ветвь славянских языков северная.

Да, об этом Зализняк и говорит.

 

 

Но вначале Рюрик, а затем монголы, все исправили, загнав племена в единое государство. Московское слияниие с Новгородом всё завершило...

В 15в Новгород мог бы присоединится к Вел.Кн.Литовскому.  Тогда тоже скорее всего было бы 4. Учитывая специфику ВКЛ-Речи Посполитой, там Новгород сохранил бы свою автономию, в т.ч. и от других русских земель, вошедших в Речь Посполитую.

Ответить

Фотография ddd ddd 05.09 2018

а почему тема в политике?

в какой раздел переместить?

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 05.09 2018

а почему тема в политике?

в какой раздел переместить?

на ваше усмотрение. 

Ответить

Фотография Сириус Сириус 05.09 2018

 

 

Но вначале Рюрик, а затем монголы, все исправили, загнав племена в единое государство. Московское слияниие с Новгородом всё завершило...

В 15в Новгород мог бы присоединится к Вел.Кн.Литовскому.  Тогда тоже скорее всего было бы 4. Учитывая специфику ВКЛ-Речи Посполитой, там Новгород сохранил бы свою автономию, в т.ч. и от других русских земель, вошедших в Речь Посполитую.

 

15 век это поздновато для образования именно новой ветки славянских языков.  Диалект, или даже язык (к нашему времени) другое дело.

Вообще-то, сомнительно, что в случае объединения ВКЛ и Новгорода, Московское княжество могло бы стать тем кем стало. За сим, такое объединение сместило бы центр объединения русского мира на запад, и чуть позже сама Москва влилась бы в ВКЛ. Последнее, в свою очередь, скорее всего, стало бы собирателем русских земель вместо Московии.

В этом случае, никакой 4-ветки не прогнозирую. Новгородский диалект, в этом случае слился бы с древнебелорусским диалектом. А наш русский язык, скорее бы не стал "великорусским" в нашем понимании, скорее всего дал бы ограниченный в пространстве диалект, или даже язык, как теперь белорусский.

Ответить