Исторический форум: история России, всемирная история

Добрый день, не могу осилить данный вопрос

в 1-ом тысячелетии до н.э. существовало множество держав, которые сменяли друг друга на карте мира, однако, срок их жизни был довольно коротким, в среднем 2-3 века. при этом Рим умудрился удерживать под своим контролем на протяжении не менее 5 веков значительную территорию (большую, чем когда-либо), населённую самыми разными народами, с разными языками и разной религией. покорённые народы относились к римлянам, как к завоевателям (то есть у них не было иллюзий, что они являются равноправными гражданами империи), а римляне относились к завоёванным, как к низшим людям. при этом в составе Рима находились весьма развитые государства Греция и Египет, которые не были технически менее совершенными, чем Рим.

Что же обусловило долгую власть Рима над громадной многонациональной территорией, у которой не было никаких причин желать жить вместе?

спасибо

похоже нашёл:

а) в начале 3-го века плебеи добились равных прав с патрициями.
б) армия формировалась исключительно из римских граждан

именно в это время началась экспансия Рима. могущество же опиралось на солдат, имевших моральную причину сражаться за родину и свои права.

похоже нашёл:

а) в начале 3-го века плебеи добились равных прав с патрициями.
б) армия формировалась исключительно из римских граждан

именно в это время началась экспансия Рима. могущество же опиралось на солдат, имевших моральную причину сражаться за родину и свои права.

и моральную, и материальную - ветеранов награждали землей, плюс неплохое денежное довольствие, плюс доля в трофеях и при грабеже городов.

покорённые народы относились к римлянам, как к завоевателям (то есть у них не было иллюзий, что они являются равноправными гражданами империи), а римляне относились к завоёванным, как к низшим людям. при этом в составе Рима находились весьма развитые государства Греция и Египет, которые не были технически менее совершенными, чем Рим.

Это не совсем так. Политика романизации варваров была довольно успешной. Галльские племена (в основном) были успешно романизированы и во II-III веках стали основной ресурсной базой для армии. Греки быстро получили гражданские права (а благодаря культурному превосходству находились в привелигированном положении, образование знати было целиком в их руках) и стали опорой власти на востоке (особенно это хорошо просматривается на примерах восстаний евреев). Что касается развитых территорий - Испания (отчасти), Африка, Египет, восточные провинции - все они были повторно завоеванными, т.е их население уже относительно привычно воспринимало чужую власть. А потом был эдикт Каракаллы и даже египтянин в сенате.
Кроме того римляне строили дороги, города, развивали торговлю (местная продукция находила новые рынки, что поднимало благосостояние), одним словом - принесли цивилизацию и гораздо более комфортные условия жизни. Наконец, закон и порядок, прекращение войн (вернее сокращение). Позже все поменялось.
Сообщение отредактировал Tacitus: 12.07.2010 - 22:04 PM

Сначала Рим подчинил Италию.

Рим нельзя рассматривать в виде одной концепции. В истории Рима сложно выделить сугубо римский период. Безусловно, Римская цивилизация имеет свои особенности, но ее развитие происходило в тесной связи с другими народами и культурами. Это, так сказать, разнородное единство.

Основу римского политического строя, систему цензоров, создал предпоследний царь Рима, этрусского происхождения Сервий Туллий.
В 509 г. до н.э., после изгнания Тарквиния Гордого, Рим был преобразован в республику. С этого времени им правили ежегодно избираемые народом должностные лица. Рим подчинялся законам, которые устанавливали граждане путем голосования. Наачинает формироваться институт гражданского права. См. первые принципы гражданского права (так называемые законы «Двенадцати Таблиц», по числу таблиц на форуме).

После крушения гегемонии этрусков в центральной Италии, Римская республика пытается всячески утвердиться.
Следуют постоянные разногласия с ослабленными этрусками, народами центральной Италии, латинами из Лация и самнитами Абруцци, а южнее - с городами Великой Греции.

Проведя два века в беспрерывных войнах, в 3 в. до н.э. Рим встал во главе крупной федерации городов Центральной Италии, состоящей из покоренных поселений и постепенно появившихся в ходе завоеваний римских колоний. При поддержке последних (городов-государств, организованных по образу Рима и населенных римскими гражданами), Рим контролировал своих италийских союзников. Но в целом этот альянс представлял собой большую военную мощь.
Уничтожив Карфаген, Рим утвердил свою гегемонию в Средиземном море.

В это же время, в конце 3 в. до н. э. греческие города, призвали Рим на помощь, при защите от Македонского царства, и сами не заметили, как оказались под властью империи. Рим, при этом, естественно, преследовал свои цели – расширял территорию.
Здесь следует отметить один немаловажный факт. Во время экспансии на восток, Рим, благодаря эллинизму, вобрав с себя великое интеллектуальное и художественное наследие греков, поднялся на более высокий культурный уровень.
С другой стороны, в результате захвата эллинистических царств Рим стал располагать богатствам, освободившими его от прямых налогов и позволившими финансировать гражданские войны, на протяжении ста лет сотрясавших Италию.

"Смутное время" началось с реформ Гракхов.
Тиберий и Гай Гракхи, пользуясь своим положением трибунов, избранные плебсом в 133 г. до н.э. (Тиберий) и в 123 (Гай), пытались справедливо перераспределить плоды империализма - ввести законы против коррупции и злоупотребления властью. В Риме была установлена раздача зерна по умеренным ценам, а для поддержания класса мелких собственников им были выделены общественные земли. В результате братья были убиты.

В 91-88 гг. до н.э некоторые италийские союзники, разочарованные злоупотреблением властью со стороны римлян и желающие участвовать в распределении завоеванных богатств, в последний раз попытались восстать против Рима (война была названа союзнической, от socii — союзники). Возглавили борьбу самниты, обитавшие в горах центральной Италии, одни из самых опасных противников римлян и соперничавший с ними за контроль над греческими поселениями на юге. Короткая, но яростная война, зачастую переходящая в гражданскую, завершилась поражением италиков.

В конце концов, но не сразу, конечно, римляне решили, что важнее сохранить сплоченный вековой союз, и раз и навсегда предоставили гражданство всем италикам.

Три последующие гражданские войны начались из-за внутреннего соперничества в рядах римской элиты и коренных изменений в республике под влиянием благ империализма.
Нескончаемые войны, благодаря которым победоносные римские легионы добывали несметные богатства, дали двойной эффект.
Служба легионеров была постоянной, и постепенно они стали почти профессиональными военными. Командующие армиями, то есть высшие должностные лица, в результате завоеваний получали славу и огромное богатство.

Первая гражданская война началась с соперничества между Марием и Суллой(87-82 до н.э.). Вторая - между Цезарем и Помпеем (50-48 до н.э.). Третья – между сторонниками и противниками Цезаря, между Октавианом и Марком Антонием.
Войны обозначили и крушение традиционных институтов, неспособных предотвратить соперничество в рядах заговорщиков и провести необходимые реформы. Бесконечный рост числа римских граждан и расширение империи требовали пересмотреть функционирование res publica, Римского государства.
Каждый сильный политик предлагал свое решение.

После жестокого конца реформ Гракхов и гражданских войн начался кризис, который завершился установлением нового политического режима, более справедливого по отношению к союзникам и подданным Рима.
Внутренние потрясения, сыграли ключевую роль в объединении италийских племен и заложили основы для дальнейшего развития империи. В ходе гражданских войн, мобилизовавших огромные армии, были подчинены последние непокорные племена. А италики всех провинций, вынужденные участвовать в войнах, стали «римскими гражданами», единой нацией.
По крайней мере, доминирование Рима уже не оспаривалось.

В 27 г. до н.э. Октавиан получил титул Августа и установил верховную власть первого среди равных, Принципата. Таким образом, был основан новый институциональный режим - Империю, по титулу «императора», который носили «принципсы».
Новый строй решил проблемы, возникшие из-за огромных размеров города-государства Рима и его завоеваний. Октавиан Август внедрил эффективную систему управления государством, провел налоговую реформу и еще много чего сделал.
Возникшая на обширных территориях эффективная система управления, позволяла свободно перемещаться людям, капиталам и различным культурам.
Сообщение отредактировал Ахамук аг Иклу: 12.07.2010 - 22:23 PM

О римском гражданстве



Гражданство
Кл. Николе «Профессия гражданина в республиканском Риме» Галлимар, Париж, 1980

Одно из самых важных наследий Рима — понятие гражданства. Гражданства, являющегося неучастием, но статусом, основанном на правовом равенстве. Развивая этот абстрактный статус гражданина — субъекта права в параллели с гражданским правом, — Рим стал предком современных государств.

Политический класс и народ

Римская политическая система, какой бы олигархической ее ни представляли, предполагала некоторую коммуникацию между массами и политически активным «классом». Формально, казалось, инициатива всегда принадлежала членам последнего, магистратам или кандидатам... [...]. Но система функционировала и в обратном направлении: массы в свою очередь могли провести свои требования таким образом, что политическая система была вынуждена, их учитывать. Это делалось в определенной манере, то есть с помощью политических игр людей и кланов; цель должна была найти своего ярого преследователя, в большей степени, чем другие, расположенного ее защищать, поскольку в данных обстоятельствах ему; больше, чем остальным, требовалась поддержка общественности — popularitas. В любом случае римская политическая система была достаточно дифференцирована. Реальной и главной целью представителей политического класса были gloria (слава) и dignitas (достоинство): в любом случае характер" что эти основные понятия, определяющие ментальность и психологию социальной группы, являются по своей природе понятиями коллективными, предполагающими обмен и обоюдность. Типичный римский олигарх, [...] жадный до славы, почестей и достоинства, находит их в любом случае, но никогда бесплатно. Народ в Риме, безусловно, не был всем. Но он был, однако, кое-чем.

Первая цель: коллективное выживание

Однако настоящие цели, непосредственно касающиеся гражданских масс, формировали некую скрытую историю, которую обычно мало демонстрируют, хотя некоторые очень редкие тексты позволяют ее осветить. И первая цель, о которой совершено напрасно забыли, — элементарное коллективное выживание в Риме и личная безопасность граждан. Древние города жили в опасном мире, без международных гарантий, и Рим на периферии греческого мира в большей степени, чем другие. Последней из великих войн, когда каждый знал, что сражается не только за родину, но и за жизнь и свою свободу, стала война с Ганнибалом. Нельзя недооценивать воздействие на коллективное сознание и на дисциплину чувства реальной опасности. Разумеется, речь шла о том, что можно назвать внешней политикой, существовали и другие задачи: разные экономические интересы или, например, личные амбиции. Они разделяли политический класс и находили отклик в массах. Однако перед необходимостью всеобщей сплоченности, вышедшей из античных законов войны, эти интересы стоят на втором месте. Основополагающая задача начала исчезать, когда стало понятно, что война была победоносной и Риму больше ничего не угрожает. Действительно, случались внезапные всплески — в 171 и 106 гг. до н.э. с германскими завоевателями и даже около 63-58 гг. до н.э., когда возникла угроза со стороны галлов. Однако правда и то, что к середине II в. цель поменялась: отныне война стала источником наживы. Отсюда и возникновение все более жестких конфликтов за раздел этой наживы. И здесь народные массы были стороной заинтересованной; в аграрном законе, проблеме добычи, проблеме распределения налоговых сборов в провинциях. Кроме того, мы можем констатировать, что конфликты, — разумеется, неожиданные — в большинстве случаев будут решены в пользу всех cives (граждан), даже при том, что их число не прекращало расти. Находясь в какой-то момент под угрозой срыва, система только укрепилась в следовавших один за другим кризисах, и каждый гражданин чувствовал себя солидарным с завоеванием. Более того, благодаря успеху этого справедливого раздела добычи количество граждан выросло. Успех Рима вызывал зависть. Распределенной наживы было достаточно, чтобы алчные толпы хлынули к воротам города. Центробежные силы были таковы, что все потянулись к этому раю, римскому городу. Миллионы итальянцев пробились внутрь благодаря парадоксальной войне, своего рода завоеванию наоборот. Завоевав Италию, Рим был завоеван ею, ибо она тоже завоевала мир. Прогресс «демократии», «союзнической» и политической борьбы определяется постоянным ростом, непрестанными внешними успехами.

Вторая цель: свобода

Другой коллективной целью являлась свобода. Напомним, что это слово редко употреблялось само по себе, чаще всего оно дополнялось выражениями aequa libertas и aequum ius — равенство в правах и равенство юридическое. До тех пор, пока существовало юридическое равенство, социальные и политические различия оставались без внимания. Аристократов легко переносили, личную власть терпели и даже принимали, если была закреплена автономия права.
Таким образом, статус гражданина оставался необходимой и достаточной гарантией свободы. Кровавые эпизоды гражданских войн (Сулла и Империя)

выражаются в развитии права. Обеспечение приемлемого юридического режима при одновременном исчезновении политических свобод ни в коей мере не является парадоксом имперской монархии. Зароком тому является призыв к Цезарю, прямому наследнику народному, и особенно кодификации. К середине II в. н.э. римские граждане, к тому же значительно более многочисленные, почувствовали себя равными перед законом [...]. германское средневековье надолго скроет этот главный элемент римской системы, но не сможет стереть его, и мы видим новый его триумф в современном мире: все мы граждане Рима.

Двухскоростное гражданство
М. Умбер
«Политические и социальные институты античности», Даллоз, Париж, 1986

По причине своей открытости римский город выстроил динамичную юридическую систему беспрепятственной интеграции иностранных сообществ.

Полное гражданство и гражданство без права голоса

Регионы, наиболее близкие к Риму и географически, и культурно, сразу же получили полное гражданство: это города Лация. Их жители будут сражаться в легионах, пользоваться, если захотят, частным римским правом, добиваться магистратур и входить в Сенат. Для них открыты собрания римского народа; территория этих городов распределена между римскими сельскими «племенами». Города, культурно более отдаленные, (...) получат «римское гражданство без права голоса»: они ста-
нут римскими гражданами, но без политических прав. Такую вторичную форму гражданства следует воспринимать как переходный этап; Рим выделял очень неравномерный период ассимиляции (полвека для сабинян, полтора века для вольсков и Кампании) предшествующий полному гражданству.

Латинская колония

Это одно из самых оригинальных и плодотворных изобретений римской культуры. Каждая из восьмидесяти пяти колоний, появившихся с 334 по 184 гг. до н.э., формировалась искусственно из разных народов — половину составляли римляне, оставшуюся часть — итальянцы и не ушедшие местные жители. Сплав структурировался согласно римской идеологии: два верховных магистрата (консулы или преторы), сенат, народное собрание, а крайне неравное распределение земель (конфискованных у завоеванного народа) закладывало основы иерархического общества, разделенного на цензы, или «уровни богатства».
Военное предназначение колоний; (миротворчество, сотрудничество с империей) очевидно, но эксклюзивно. Колонии сыграют решающую роль в ч романизации Италии. Они распространят институты, язык, право централизованной 4ласти.

Право иммиграции в Риме

Прежде всего латинские колонии будут способствовать вечно находящемуся под угрозой равновесию римского общества. Связи между метрополией и городами всегда были тесными: право заключать жителям разных городов законные союзы (conubium); возможность пользоваться правом и трибуналами в каждом городе (commercium); право для латина, приобретя дом в Риме, получить (если он итальянского происхождения) или вновь обрести (если он родом из Рима) гражданство. Право на возвращение и эмиграцию (ius migrandi) особенно примечательно. Благодаря ему рабочие-граждане Рима, покинувшие город в качестве латинских колонистов, обогатившись (наделы были большими), возвращались и входили в обеспеченные слои гражданского населения, испытавшего на себе плоды завоеваний. Латинская колонизация сыграла роль постоянного резервуара, где обновлялся средний класс. Безусловно, постоянный приток населения в Рим угрожал демографическому потенциалу латинских городов. В 180 г. Рим временно отменил ius migrandi (что было воспринято как жестокое оскорбление) и заменил его частично новой привилегией. В качестве благодарности гражданство получили бывшие магистраты латинских колоний: местная элита, таким образом, была захвачена Римом. Латинская привилегия осталась во времена империи характерной чертой муниципий. Последние в большой степени будут продолжать распространение в провинциях духа римской колонизации.

Латинские муниципии

Для города это основной инструмент провинциальной романизации. К 73 г. Веспасиан предоставил всем испанским провинциям «римское право». В результате этого перехода города и мелкие центры (от 500 до 1000 жителей) превратились в римские муниципии. Каждый получил по законам единую «конституцию». Они преобразовались в «города», пользуясь автономией, превратившей каждый из них в «маленький Рим». Дуумвиры, два годовых магистрата, провозглашали право и управляли общим наследием: каждые пять лет в их обязанности входила перепись населения. В полицейской функции им помогали два эдила, также выбираемые на год. Чиновники избирались народным собранием. По окончании срока службы они оказывались в местном сенате (декурионы) самыми богатыми из всей муниципии. Это была образцовая администрация.
Почему «латинская»? Император взял под контроль столь оригинальную привилегию латинских колоний Республики: служба в муниципии дает доступ к римскому гражданству. Местная элита откликнулась немедленно. Муниципальная реформа обеспечила успех.
Римское право широко распространилось в Испании. Коснулось оно и кельтских провинций — но не так широко. Адриан распространил право в Африке: то ли чтобы изменить (романизировав) конституцию пунических городов, то ли чтобы зафиксировать кочевой образ жизни в местности, где еще не существовало ни одного постоянного городского центра.
Латинские муниципии привели к должностям наместников и поставили на службе императора лучших местных жителей, новых граждан. Благодаря им бывшие магистраты подготовили романизацию своих сограждан.

интересные статьи, спасибо

Политика романизации варваров была довольно успешной. Галльские племена (в основном) были успешно романизированы и во II-III веках стали основной ресурсной базой для армии. Греки быстро получили гражданские права (а благодаря культурному превосходству находились в привелигированном положении, образование знати было целиком в их руках) и стали опорой власти на востоке (особенно это хорошо просматривается на примерах восстаний евреев).

это собственно, я и сказал, говоря про распространение статуса римского гражданина
всё началось с уравнения в правах плебеев и патрициев

Что касается развитых территорий - Испания (отчасти), Африка, Египет, восточные провинции - все они были повторно завоеванными, т.е их население уже относительно привычно воспринимало чужую власть

это не аргумент. многие государства хавоёвывались много раз, но после этого легко поднимали восстания и сбрасывали прежних правителей, чтобы стать частью другой державы

А потом был эдикт Каракаллы

который собственно и положил начало краху империи. ведь, если все граждане, то кто будет работать на империю?

Кроме того римляне строили дороги, города, развивали торговлю (местная продукция находила новые рынки, что поднимало благосостояние), одним словом - принесли цивилизацию и гораздо более комфортные условия жизни. Наконец, закон и порядок, прекращение войн (вернее сокращение).

персы тоже строили и дороги и общественные сооружения и войн старались внутри себя не допускать. но империю не создали.
это не было определяющим

это собственно, я и сказал, говоря про распространение статуса римского гражданина
всё началось с уравнения в правах плебеев и патрициев

Да, насколько я помню патриции - потомки "коренных", плебеи - "понаехавших" и родственных племен. Т.е. расширение прав плебеев можно назвать первым актом романизации, правда тут есть еще культурный аспект (плебеев культурно романизировать не нужно было).

это не аргумент. многие государства хавоёвывались много раз, но после этого легко поднимали восстания и сбрасывали прежних правителей, чтобы стать частью другой державы

Я и не говорю, что это имело определяющее значение, просто этот фактор тоже играл свою роль. Например завоевание африканских провинций (бывших владений Карфагена) прошло спокойно, для ливийцев переход под власть Рима был явным облегчением положения.

который собственно и положил начало краху империи. ведь, если все граждане, то кто будет работать на империю?

Вот тут не согласен. Граждане, если хотели есть, должны были работать также как и все остальные (ну разве что кроме кучки рисмких люмпенов). Более того на тот момент на гржданах лежал основной груз налогов. Расширение гражданских прав на все население одной из целей имело как раз расширение налогооблагаемой базы.

персы тоже строили и дороги и общественные сооружения и войн старались внутри себя не допускать. но империю не создали.

Вот к персам как раз можно отнести:

покорённые народы относились к римлянам, как к завоевателям (то есть у них не было иллюзий, что они являются равноправными гражданами империи), а римляне относились к завоёванным, как к низшим людям.

Никакой "персеизации" населения не проводилось, проводилась политика жесткого разграничения. Это стало одной из причин успехов Александра.

Вот тут не согласен. Граждане, если хотели есть, должны были работать также как и все остальные (ну разве что кроме кучки рисмких люмпенов). Более того на тот момент на гржданах лежал основной груз налогов. Расширение гражданских прав на все население одной из целей имело как раз расширение налогооблагаемой базы.

работать могут, но достаточно ли их труда?
всё-таки дикие племена не потому не имеют высококачественных ремёсленников, что им они не нужны. просто каждое общество может потянуть соответствующее число неаграриев. в примитивной общине охотников-собирателей никто не освобождён от занятия добывания пищи, в нынешнее время 20-30% (а где-то и меньше) населения способны прокормить остальных. отсюда и появляются как ремёсленники, так и правящий класс и остальные неаграрные профессии.
Древний Рим всё-таки был аграрной державой с малоэффективным сельским хозяйством (по сравнению с нами), что определяло пределы не занятого на полях населения. пока империя расширялась, и они обирали бесправных завоёванных варваров, то гражданскому населению хватало. количество населения не занятого в производстве пищи (и полных иждивенцев общества) непрерывно увеличивалось благодаря именно гражданской ориентированности общества. к примеру просто от атрибуты империи, когда наместник очередной провинции создавал вокруг себя целый двор, расширение чиновничьего аппарата, увеличение состоятельных родов, буйный рост населения античного мира, прежде всего в богатых центральных районах и так далее. ирония состоит в том, что то гражданские свободы обеспечивавшие рост империи в конце концов стали играть против неё. вроде как положительный элемент - поддержка бедняков привело к тому, что государство стало поддерживать миллионы голодных непроизводящих ртов. "хлеба и зрелищ" - это лозунг из тех времён. как только империя прекратила расширяться, возникла проблема поставки еды в Италию. она уже не производила для себя достаточно. для обеспечения гражданского населения всем необходимым стали расти налоги, на то же самое гражданское население, и дань бесправных народов. автоматически усилились восстания. когда же Каракалла объявил гражданами всё свободное население империи, он взял на империю непосильную ношу. античная империя была просто не способна содержать гражданское общество в таких объёмах. в итоге, в империи куча не производящих ртов, зажатое в налоговые тиски гражданское население и единственное бесправное население - рабы, самый не эффективный тип работников. далее всё зависело от времени, насколько быстро провинции перестанут соглашаться с обдираловкой в пользу Рима.
к тому же и армия к тому времени стала чересчур разношёрстной. она уже не сражалась за свой дом и свои гражданские свободы. потому и стали прогигрывать

говоря нынешним языком бюджет был слишком дефицитным.

имхо, конечно же

Никакой "персеизации" населения не проводилось, проводилась политика жесткого разграничения. Это стало одной из причин успехов Александра.

времени было не достаточно. римляне тоже не строили сразу библиотеки для местного населения

ну, не Персию, так возьмём Египет. Птолемеи по-моему вели очень просвещённое правление, но империи не создали. государство осталось по прежнему слабым



Ахамук аг Иклу, текста много, не могу выкроить времени. чуть позже почитаю, обязательно что-нибудь напишу

Все же насчет обеспечения граждан за счет неграждан я не соглашусь. Те же колоны поздней империи вполне себе граждане были. Неграждане стремились стать гражданами для получения политических прав, а не для того чтобы не работать. Фактор статуса тоже играл роль.

содержать гражданское общество

это об алиментарной системе? Основной статьей расходов всегда была армия. А поддержка бедняков (раздачи хлеба и .т д.) проводились когда были средства, алиментарная система благополучно заглохла когда не стало денег.
Насчет поставок зерна в Италию - производить зерно в Египте (а также Сардинии, Сицилии и Африке) было гораздо выгоднее, италийские крестьяне переходил на виноград и оливки, это не свидетельство упадка, а просто разделение труда.

говоря нынешним языком бюджет был слишком дефицитным.

Это да, только денег не хватало на армию, а не на гражданское общество. По распаду на мой взгляд очень подробная книга есть: Майкл Грант "Крушение Римской империи". Нудновато, но подробно и логично.

времени было не достаточно. римляне тоже не строили сразу библиотеки для местного населения

Сомнительно, что персы вдруг решили бы поменять свою политику. Цезарь едва завоевав галлов уже ввел их в сенат (личные интересы опустим), да и вообще - буквально через 50 лет некоторые нации получали полные права (большинство позже). У персов было больше времени, но никаких подвижек в этом направлении. А Птолемеи пытались создать империю, но тут сталкивались с Македонией и Селевкидами, постоянные взаимные войны, как только один получал преимущество остальные дружно гасили зарвавшегося. У Рима практически один противник был, дальше все намного проще.
Сообщение отредактировал Tacitus: 13.07.2010 - 12:35 PM

это об алиментарной системе?

нет, она всего лишь один из совокупности элементов.
обнищавшие крестьяне, чужеземцы, торговцы, любой мало-мальски состоятельный сановник стремились в Рим или хотя бы в округу, соседние италикские города. ситуация абсолютно идентичная нынешней Москве, когда в пределах московской области живёт уже около 30 млн человек. причина одна - жёсткая централизация власти. аналогично Москве, нигде более в империи нет такой концентрации иждивенцев. вся империя работала на центр. а так как центр привык увеличиваться, то после окончания расширения империи, началось накопление отрыва между центром и провинцией, которой приходилось всё более и более отдавать центру

У персов было больше времени, но никаких подвижек в этом направлении

ну, это смотря с чем сравнивать. Расцвет Рима всё-таки на временной шкале отстоит на 5 веков от эпохи Персидской державы. была ли более развитая и лояльная к гражданам держава около Персии? да и вообще в мире? персы, к примеру, лояльно относились к иудеям, чего не скажешь о римлянах.

У Рима практически один противник был, дальше все намного проще

Рим как раз и победил Карфаген за счёт развитости гражданского общества. когда Ганибалл гулял по Италии, то римские города не поддерживали его. а когда римляне вторглись в Испанию, то она немедленно отпала от Карфагена. разница всего лишь в ассоциации населения с державой.
если бы Птолемеи так же развили институт гражданства среди местного и пришлого населения, то сокрушить Селевкидов и основать восточную империю - было бы всего лишь вопросом времени

Ахамук аг Иклу большое спасибо за статьи. фактически их я и искал, но выдернул ранее из других небольшие выжимки.
собственно, в одной фразе и получилось, что причина становления империи - распространение гражданства

но насчёт концепции не согласен. она есть, и вы сами тут привели хорошие выдержки, описывающие её.
концепция находится очень просто: надо всего лишь сравнить схожие общества разных стран и найти, что сделали жители Рима отличного от других государств. единственное отличие - распространение гражданства

вся империя работала на центр. а так как центр привык увеличиваться, то после окончания расширения империи, началось накопление отрыва между центром и провинцией, которой приходилось всё более и более отдавать центру

Тут ошибка. Напротив сначала провинции получили сильный импульс развития (я имею ввиду раннюю империю конечно, про позднюю империю не могу ничего сказать). Та же Галлия стала быстро стала экономическим и промышленным центром, обогнав Италию. Искуственные меры (вроде приказа Траяна всем сенаторам четверть своих средств тратить на покупку земель в Италии) не помогали. Впрочем на строительство по всей империи много тратили все императоры от Траяна до Марка Аврелия (Адриан особенно). Во время хаоса III века, вообще это стало заметно, когда Рим уже перестал быть целью.

ну, это смотря с чем сравнивать. Расцвет Рима всё-таки на временной шкале отстоит на 5 веков от эпохи Персидской державы. была ли более развитая и лояльная к гражданам держава около Персии? да и вообще в мире? персы, к примеру, лояльно относились к иудеям, чего не скажешь о римлянах.

Еще финикийцы (тут они с персами были едины в своей ненависти к грекам). Незнаю сильно ли изменился мир за эти 500 лет. Возможно и так, и он стал более космополитичен.

если бы Птолемеи так же развили институт гражданства среди местного и пришлого населения, то сокрушить Селевкидов и основать восточную империю - было бы всего лишь вопросом времени

Вроде как процесс шел в этом направлении, но очень медленно. Первые Птолемеи естественно были больше греками чем египтянами, потом была Рафия с фалангой египтян, а в конце вообще типичные фараоны, женатые на сестрах (можно вспомнить, что та же Клеопатра опиралась на местное население, во время беспорядков и борьбы за власть).
Птолемеев сгубила бюрократия. Даже не помню где читал. Мелочный очень контроль был (масса бумаг сохранилась), сначала это способствовало развитию (в стиле командной экономики), а потом напротив начало все тормозить ( не говоря уже о коррупции).
Вообще Рим изначально был наиболее космополитичен, они постоянно включали в свой состав все новые нации (с самого начала), и политику автоматически продолжили когда переросли Италию, это наверное и стало главной причиной утойчивости власти на первые 200-300 лет.

Тут ошибка. Напротив сначала провинции получили сильный импульс развития (я имею ввиду раннюю империю конечно, про позднюю империю не могу ничего сказать)

конец расширения - это как раз Троян. то есть разрыв начал нарастать как раз в поздней империи (собственно это и был закат)

Впрочем на строительство по всей империи много тратили все императоры от Траяна до Марка Аврелия (Адриан особенно). Во время хаоса III века, вообще это стало заметно, когда Рим уже перестал быть целью.

ну, может опять не совсем корректно высказался. "провинция работающая на центр" больше имелось в виду эксплуатация простых людей ради непомерно разросшейся непроизводящей части гражданского сословия, которое, конечно, было представлено везде. в самых разных уголках империи

конец расширения - это как раз Троян. то есть разрыв начал нарастать как раз в поздней империи (собственно это и был закат)

Согласен. Еще и социальное расслоение усиливалось. Узкая группа становилась все богаче, на фоне всеобщего обнищания, если раньше они в основном жили в Риме, то теперь были разбросаны по всей империи, это были почти феодалы, судьба государства их мало волновало (с вождями варваром могли и договориться).

ну, может опять не совсем корректно высказался. "провинция работающая на центр" больше имелось в виду эксплуатация простых людей ради непомерно разросшейся непроизводящей части гражданского сословия, которое, конечно, было представлено везде. в самых разных уголках империи

А кого вы относите к непроизводящей части? Бюрократия и армия я так понимаю? Больше вроде никого не могу отнести к этой группе.
Меня вот всегда занимал вопрос почему все больше сложностей с комплектованием армии возникало (приходилось и платить больше, а потом и вовсе насильно загонять, солдат даже клеймили, чтобы дезертиров удобнее ловить - прямо как рабов). Ведь население становилось беднее, похожие проблемы были у поздней республики и после реформы Мария вся беднота пошла в армию и этим обусловлено быстрое расширение в тот период, не смотря на гражданские войны.
Сообщение отредактировал Tacitus: 14.07.2010 - 07:56 AM

Например завоевание африканских провинций (бывших владений Карфагена) прошло спокойно, для ливийцев переход под власть Рима был явным облегчением положения.

Неудачный пример.
А как же Югуртинская война, военная компания Луция Корнелия Бальба, восстание Такфарината?
И есть сомнения, относительно того, что Бальб покорил племена во внутренних областях Ливии. Трофеи он добыл, но не установил римское владычество. Археологически это никак не подтверждается. Да и в 70 г. н. э. ливийцы из якобы покоренных Римом областей, неожиданно пришли на помощь городу Эй, воевавшему с Лептисом. А потом еще в конце 2-го века Септимий Север ходил усмирять воинственные ливийские племена. Так что граница Римской империи по северному тропику – это всего лишь линия на римских картах. А побережье Северной Африки, бесспорно, было романизировано. Там римлянам и никакой особой культурной работы проводить не надо было, за них все сделали греки и финикийцы.

О связах Карфагена с ливийскими соседями нам известно только со слов греков и римлян, а они по отношению к пунийцам вовсе не объективные источники. Карфаген был их конкурентом и противником. К тому же очень богатым и владевших плодородными землями.
Наговарили греки и римляне на Карфаген, почем зря.

Карфаген, между прочим, до конца 5 в. до н.э. выплачивал ливийцам дань за предоставленную территорию. И не вылезал с экспансиями за границы своего государства, размеры которого сопоставимы с первой африканской провинцией Рима «Африка Ветус», без Нумидии, естественно.
Карфаген просуществовал так долго, благодаря своей тонкой дипломатии и договорам с ливийцами. Если бы финикийцы вели себя по отношению к ним недружественно, пытались решать вопросы силой, они не смогли бы торговать на континенте, вербовать наемников в свою армию, получать военную поддержку от местных царей.

Рим не признавал равных партнерских отношений с другими государствами, только полное подчинение.
Лептис Магна, входивший в метрополию, такой же финикийский город, как и Карфаген. Причем, судя по всему, именно он был главным торговым центром на побережье, куда доставлялись основные товары экспорта из внутренних районов Ливии и центральной Африки.
Жители Лептис Магны проявили политическую дальнозоркость, и уцелели. Таким образом, в городе сохранилось и ливио-финикийское население, и культура и пунический язык.

то теперь были разбросаны по всей империи, это были почти феодалы, судьба государства их мало волновало

интересное следствие

А кого вы относите к непроизводящей части?

вообще, всех, кто не производил продуктов питания.
к примеру, результат работы сановника не является материальная продукция, его семья не производит даже нематериальной продукции. слуги, которые их обеспечивают, тоже не производят ничего. ремесленник, который создаёт красивый витраж, производит материальную продукцию, без которой население легко выживет. материалы привозят транспортники, которые тоже не производят материальную продукцию. причём, если один логистик может обеспечить поставками муки с ближайшей мельницы 10 кварталов города, к примеру, то ради витража должна существовать развитая организация, включающая и морские и сухопутные пути. стеклодувы, создающие цветное стекло, и горныемастера, добывающие руду из земли и выплавляющие свинец для крепежа витража производят материальные продукты, без которых население легко обойдётся.
и так далее: армия, кораблестроители, архитекторы, скульпторы. кто-то производит вещи, без которых общество легко существует, а кто-то и того не производит.
а есть слой населения, без которого никто обойтись не может - производители продуктов питания. это как ахилесова пята любой цивилизации. падение урожайности или потеря производящих продукты провинций - и всё, страна погрязает в пучине хаоса.
где-то это заканчивается фатально, как в случае острова Пасхи или цивилизации майя, где-то население кое-как перебивается путём катастрофического изменения общества. к примеру, тот же Рим или Руанда, где отсутствие еды спровоцировало геноцид.
расширение гражданского общества в позднюю империю, увеличение численности населения благодаря проникновению цивилизации, когда сама империя уже не расширялась привело к увеличению количества "иждивенцев". не пожелав сократить издержки "имперского" стиля жизни, они стали потрошить населения всё большими налогами, всё чаще грабительские войны стали проводиться не в чужих странах, а внутри империи. итоговое обнищание населения в итоге привело к взрыву. хорошо, хоть империя была большая и не замкнутая на себя, обошлось только распадом, уменьшением численности населения и сменой государственных организаций.

Производство в целом основывалось на рабском труде. Во времена Империи их положение немного улучшилось, т.к. были введены наказания рабовладельцев за жесткое обращение.
Рабы - общественные, принадлежавшие городу и различным учреждениям, и частные, - приравнивались к движимому имуществу. Они не имели никаких политических и юридических прав. Хотя некоторые рабы могли принадлежать к элите, другие делали неплохую социальную карьеру или занимали высокую должность в доме хозяина, третьи, будучи рабами, сами являлись рабовладельцами.
Со времени Республики широко применялась практика освобождения (по воле хозяина или акту магистрата, при сохранении отдельных прав за хозяином).

Жизнь в Империи функционировала, благодаря рабам. Они выполняли практически всю работу как физическую, так и умственную.

Римское общество, состоящее из свободных граждан, было цензитарным, люди приписывались к сословиям по решению властей в соответствии с цензом (оценкой имущества). Каждое сословие – это закрытая группа людей, которые выполняли определенные общественные обязанности и получали взамен привилегии. Сословие определялось в большинстве случаев пожизненно, ноне было наследственным. Главным всегда оставалось решение народа и соблюдение предписанного ценза.
Богатый человек мог считаться элитой, в том плане, что приобщиться к образу жизни господ, но одного состояния, для того чтобы войти в сословие, было недостаточно.

Основную массу общества составляли ремесленники или служащие, свободные или вольноотпущенники, иногда объединенные в профессиональные коллегии.
Элиту представляли сенаторы и всадники. Особой группой среди них были патриции, чье наследуемое положение связывалось с мифической древностью их семей.
Кстати только высшие сословия мог себе позволить создавать настоящие законные семьи (дом). Бедные граждане жили в свободных союзах.
С начала новой эру появляется новая римская элита. Вместе с тем начинают исчезать исконно римские родовые кланы. Элитой становиться «италийской», по ходу в нее включаются провинциалы - местная знать и потомки римских колонистов и мигрантов.

О связах Карфагена с ливийскими соседями нам известно только со слов греков и римлян, а они по отношению к пунийцам вовсе не объективные источники. Карфаген был их конкурентом и противником. К тому же очень богатым и владевших плодородными землями.
Наговарили греки и римляне на Карфаген, почем зря.

Может в чем то и наговаривали, но в целом особых сомнений в том, что ливийцам приходилось тяжко нет. Поведение местного населения во время восстания наемников, вторжения Регула, Сципиона, (насчет Агафокла не в курсе) подтверждает это.

итоговое обнищание населения в итоге привело к взрыву. хорошо, хоть империя была большая и не замкнутая на себя, обошлось только распадом, уменьшением численности населения и сменой государственных организаций.

А вот в относительно спокойную эпоху (Нерва-Марк), не смотря на иногда случавшиеся войны, бюджет был достаточно сбалансирован (при Марке уже не все так просто, но финансировали и восстановление Малой Азии после землетрясения и .тд.). Интересно, что было бы, если бы не великое переселение, не готы и не гунны и другие. Оценить конечно нелегко, но кажется империя смогла бы выжить минимум до арабов (а там уже общество стало бы более монолитным - все-таки вторжения варваров привели к сокращению населения, и пустующие земли отдавали федератам, т.е. если бы не великое переселение варваризации удалось бы избежать). Не было бы нужды наращивать налоги (и бюрократический аппарат для контроля их сбора), хватило бы умеренного размера армии и т.д.
Сообщение отредактировал Tacitus: 14.07.2010 - 16:51 PM