Исторический форум: история России, всемирная история

https://en.wikipedia.org/wiki/Albanoi- а чем вот эти не предки предков албанцев? Этноним подозрительно похож же. Неужели случайное совпадение?)))
Проблема разве что с языком. Эти албанои вроде как иллирийцы, а албанский достоверно из известного иллирийского материала не выводится. Я имею ввиду то лексическое ядро албанского, которое своеобразное, не романские и прочие заимствования, из-за этого ядра албанский и считается отдельной ветвью индоевропейской семьи. По логике албанский вроде бы должен быть потомком какого-то из палеобалканских, но ни один известный не подходит стопудово на роль праязыка. Проблема в этом. Конечно, может быть и какой-то миграционный вариант, но откуда и когда?

С этими - есть масса проблем. Например они неверно локализуются. Вот небольшой разбор про албанов Клавди Птолемея и локализацию Албанополя:

http://www.aurora.my...?t=3278&start=0

Албаны (албаной) Клавдия Атолемея - необязательно иллирийцы. Птолемей локализовал их в регионе именовавшемся Македония и видимо на территориях в пределах то ли Македонии (примерно в Алмопии или около неё), то ли - самое максимум на запад - в Косово.

В албанском - куча фракизмов (дакизмов) и латиизированных фракизмов. Есть элементы сближающие его с мессапским (который хотя и считается итальянским иллирийским говором, но сильно отличается от балканских иллирийских диалектов, насколько мы их знаем).

Иллирийцы - не автохтоны в Иллирии, как считается, а пришлые индоевропейцы. Скорее всего и албанцы не автохтоны. Хотя сам вопрос проблематичен и не прояснён.

И 8,5 лет назад попросил забанить меня навсегда.

сделайте ему одолжение, этому матерщиннику.

https://commons.wiki...ian_origins.png

Вот, кажется, известный вариант дакийской гипотезы албанского этногенеза.

Тут получается, что албанцы - смесь даков и карпов (родственников даков?)?

Про карпский (карпийский?) язык вообще, вроде бы, никаких данных нет, к сожалению...

Проще было бы возвести албанцев к дарданцам, например, да вот тоже беда - а дарданский язык что такое?

Короче, по лингвистике происхождение албанцев - это какой-то облом, всё очень мутно.

Сообщение отредактировал Ventrell: 27.02.2024 - 18:59 PM

лингвистике происхождение албанцев - это какой-то облом, всё очень мутно.

Доиндоевропейский языковой субстрат[редактировать]

Доиндоевропейские памятники найдены по всей территории Албании; например, в Малике, Ваштеме, Буримасе, Барче, Дерснике в районе Корча, Камнике в Колонье, Кольше в районе Кукес, Раштане в Либражде и Незире в районе Мат.^[40] Как и в других частях Европы, эти мигрирующие индоевропейские племена проникли на Балканы и внесли свой вклад в формирование исторических палео-балканских племен, к которым албанцы ведут свое происхождение. Предыдущее население - в процессе ассимиляции иммигрирующими племенами IE - сыграло важную роль в формировании различных этнических групп, возникших в результате их длительного симбиоза. Следовательно, языки IE, которые развивались на Балканском полуострове, в дополнение к их естественной эволюции, также подверглись влиянию идиом ассимилированных доиндоевропейских народов.^[41] С точки зрения лингвистики, доиндоевропейский субстратный язык, на котором говорили на юге Балкан, вероятно, повлиял на пре-протоалбанец, идиому-предка албанского языка.^[42] Степень этого лингвистического воздействия не может быть определена с точностью из-за неопределенного положения албанского языка среди палео-балканских языков и их недостаточной аттестации.^[43] Однако были предложены некоторые заимствованные слова, такие как shegë 'гранат' и lëpjetë 'орач'; сравните с догреческим lápathon 'монашеский ревень'.^[44][42] Албанский также является единственным языком на Балканах, который сохранил элементы десятичной системы счисления – ньезет 'двадцать', дизет 'сорок' – которая была распространена в доиндоевропейских языках Европы; таких как баскский язык, который широко использует десятичную систему счисления.^[40]

Этот доиндоевропейский субстрат также был идентифицирован как один из факторов, повлиявших на обычаи албанцев.^[45]

Албанский в палео-балканской ветви, основанной на "Индоевропейской языковой семье" Брайана Д. Джозефа и Адама Хиллестеда (2022).

Origin of the Albanians - Wikipedia (turbopages.org)

Дуррес - город в центральной Албании. Он был основан как древнегреческая колония и значительно расширился во времена Римской империи. Он был известен как Эпидамнос и Диррахион /Dyrrhachium. Диррахий имеет греческое происхождение и относится к расположению города на скалистом берегу. Современные названия города на албанском (Дуррес) и итальянском (Дураццо, [duˈrattso] Итальянское произношение:) происходят от Dyrrachium/Диррахион. Промежуточный, палатализованный антецедент встречается в форме Dyrratio, засвидетельствованной в первые века нашей эры.

(в Осетии есть селение Дур-Дур, Камень-Камень)

С этими - есть масса проблем.

А если предков албанцев связать вот с этим: https://en.wikipedia...dom_of_Dardania

The eastern parts of Dardania were at the Thraco-Illyrian contact zone.

Это может объяснило бы сложности с албанским - он может как бы между иллирийским и фракийским мирами, ни то, ни сё.

Или вот ещё: https://en.wikipedia.org/wiki/Triballi

As such in contemporary sources, they are variably described as an independent, Thracian, Illyrian or Celtic tribe.

Не пойму, откуда википедия взяла, что трибаллы могли быть независимым племенем, не фракийцами и не иллирийцами?

Вообще сколько было палеобалканских языков - никто точно не знает.

https://ifc.dpz.es/r...25falileyev.pdfвот тут в примечаниях есть большой список:

Pannonian, Moesian, Getic, Thracian, Bessan,
Illyrian, Liburnian, Istrian, Dardanian, Paeonian, Macedonian, Epirotic and Dacian.

И не исключено, что реальная картинка могла быть ещё сложнее, просто не всё попало в античные источники.

Хотя македонский и эпиротский что в списке делают? Разве это не греческие диалекты были?

Ведь возможно, что почти у каждого племени был свой диалект (а грань между языком и диалектом дело тонкое).

Сколько там всего в античности было племён на Балканах? Несколько десятков?

Тут некоторая надежда разве что на генетику - вдруг найдут когда-нибудь предковые для албанцев популяции.

Но это непросто, потому что праалбанцы очевидно ассимилировали потомков и других палеобалканцев. Могут быть ложные выводы тоже.

Сообщение отредактировал Ventrell: 13.03.2024 - 12:42 PM

1. Дарданцы (или правильнее с точки зрения греческого языка дарданы) - одно из иллирийских племён - об этом пишет например Страбон. Аппиан (Римская история 10 (События в Иллирии) 1.2) среди детей прародителя иллирийцев, Иллирия, упоминает Дардана - это праотец дарданцев. Топонимика в стране дарданцев считается тоже иллирийской, а не фракийской. Сама земля дарданцев располагалась в верховьях реки Дрин - примерно на юге современной Сербии и на севере региона Косова поля. Примерно там где показано на карте:

https://commons.m.wi...n_tribes-en.png

Дарданией историки именуют обычно не эту небольшую территорию, а позднеримскую провинцию Дарданию, которая была существенно обширнее:

https://ru.wikipedia...ская_провинция)

Македонское царство как минимум со времён Филиппа Второго (а по сути с самого начала) охватывало наряду с греконаселёнными территориями также земли иллирийские и фракийские по изначальному племенному составу - так что в Македонском царстве с гораздо бОльшей вероятностью могли иметь место контакты иллирийцев и фракийцев. С той лишь разницей, что в Македонское царство довольно рано вошли и некоторые территории ещё одного народа - пеонов (пеонийцев). Кстати говоря, пеонийцы, о которых известно крайне мало относительно их языка, жившие на стыке фракийских, иллирийских и греко-македонских племён, тоже вполне могли послужить основанием зарождающихся албанцев. По-крайней мере в теории.

2. Трибаллы - народ неясной этнической принадлежности. Об их языке неизвестно почти ничего. В греческой литературе от времён Византии до 19 века трибаллами было принято именовать сербов.

3. Палеобалканские языки - просто искусственный конструкт. Из языков относимых к этой группе что-то известно лишь о тех, которые сохранились поныне. Об остальных неизвестно почти ничего или совсем ничего. Например о «пеласгийском» языке неизвестно практически ничего. Но его относят к «Палеобалканским». Просто высасывание из пальца…

4. Эта таблица может отражать старые взгляды, продвигавшиеся болгарскими лингвистами (например Георгиевым) - исключавшие греческий язык из Палеобалканских, и настаивавших на том, что македонский язык - ни разу не был греческим.

5. В Древности племён на Балканах были не десятки, а скорее сотни. Народов, к которым эти племена относились - было свыше 10.

Википедия насчитывает только иллирийских племён 42, плюс ещё 14 родственных иллирийцам паннонских племён:

https://en.wikipedia...ibes_in_Illyria

Плюс Википедия ещё насчитала 17 гетских племён, 48 - фракийских племён, и это - не считая смешанных с кельтами и иллирийцами племён фракийцев на Балканском полуострове:

https://en.wikipedia...ples_and_tribes

А ведь кроме иллирийцев и фракийцев на Балканах жила куча других народов. Только от догреческого населения Греции сохранилась куча племенных названий (как минимум десятки) - пеласги, лелеги, карийцы, мноты, этеокритяне, этеокарпат(ц)ы, гианты, минийцы, флегийцы. Плюс имелись десятки греческих племён - афаманты, эфики, кассопы, хаоны, молоссы, феспроты, дорийцы, ионийцы, ахейцы, эпироты, македоняне, беоты, фессалы, аркады, кавконы и пр.

Это больше ста племён на Балканах. Порядком больше.

Народов, к которым эти племена относились - было свыше 10.

Ну, тогда вопрос: а что такое племя? Не этнос, а какая-то большая родовая группировка? Или этнографическая группа?

Сообщение отредактировал Ventrell: 15.03.2024 - 10:10 AM

Народов, к которым эти племена относились - было свыше 10.

Ну, тогда вопрос: а что такое племя? Не этнос, а какая-то большая родовая группировка? Или этнографическая группа?

Видимо, по разному. Иногда племя, особенно очень крупное, может быть тождественно зарождающемуся этносу или субэтносу. Иногда это часть группы таких же племён, формирующих этническую или субэтническую общность. И как правило племя - это сильно разросшийся изначальный род или группа близких (например родственных или породнивших) родов, который обыкновенно обладает набором собственных характерных черт - языковых, культурных и пр. И в том числе собственные отношения с другими племенами и собственную историческую память. Отсюда культ предков - который в разных племенах мог быть разным, и касаться разных мифических или реальных лиц.

Трибаллы - народ неясной этнической принадлежности.

Могло ли быть у них "царство" ? А то английская википедия называет их лидеров громким словом king.

https://en.wikipedia...ki/Hales_(king)

Или всё-таки их уровень что-то вроде вождества?

Или же мы чего-то не знаем о политогенезе в Европе и куча античных племён - это скрытые от истории государства?
 

Сообщение отредактировал Ventrell: 19.03.2024 - 11:43 AM

Трибаллы - народ неясной этнической принадлежности.

Могло ли быть у них "царство" ? А то английская википедия называет их лидеров громким словом king.
https://en.wikipedia...ki/Hales_(king)
Или всё-таки их уровень что-то вроде вождества?
Или же мы чего-то не знаем о политогенезе в Европе и куча античных племён - это скрытые от истории государства?

На начальном этапе племена с властью одного человека принято называть вождествами (а их правителя - вождём). Но на уровне более развитом их принято называть царствами, а их правителей - царями. Это в первую очередь дань традиции. В греческих мифах мы видим племенных царей - Эгимия у дорийцев, Атамана у афаманов и так далее. То же самое и в истории - цари племени молоссов в Эпире, цари племён элимов и линкестов в Македонии, цари фракийского племени одрисов и так далее. Их принято называть басилевсами, то есть царями, в древнегреческой историографии. Причём в большинстве случаев в таких царствах мы находим не избираемого вождя/царя, а династии, где царская власть передаётся от отца к сыну.

Обычно царь имел не только военную, административную и судебную власть, но и власть сакральную - то есть, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВОЖДЯ - он являлся залогом успеха племени, обеспечиваемого богами. И в случае неудачи племени (например поражения в бою или массового вымирания от голода или болезней) «царь» нёс личную ответственность, и казнился, как ставший «неугодным» богам за некие свои «личные» пригрешения.

Племена, возглавляемые «царём» могут быть как оседлыми, так и кочевыми или просто перемещающимися в рамках принадлежащей им территории (а не перекочёвывающими со старых мест на новые).

В любом случае, как ни называй эту форму управления, царством или вождеством, это сути дела не меняет.

На самом деле зарождающимися протогосударствами являются любые формы социального объединения - то есть и племена руководимые вождями, и племена руководимые советами старейшин, и племена руководимые народным собранием.

Хотя македонский и эпиротский что в списке делают?

Про эпиротский не знаю, а македонян сами греки не считали вполне за эллинов. Известен эпизод, когда Александр хотел поучаствовать в Олимпийских играх, так вот, чтобы доказать, что он эллин, он привел родословную, восходящую к легендарному аргосскому царю. Ну ему сказали, ах с Пелопоннеса? Ну тогда ладно. А македонцы для них были какими то варварами похоже. Да и на картинках изображены какие то мексикосы в самбрерах

Хотя македонский и эпиротский что в списке делают?

Про эпиротский не знаю, а македонян сами греки не считали вполне за эллинов. Известен эпизод, когда Александр хотел поучаствовать в Олимпийских играх, так вот, чтобы доказать, что он эллин, он привел родословную, восходящую к легендарному аргосскому царю. Ну ему сказали, ах с Пелопоннеса? Ну тогда ладно. А македонцы для них были какими то варварами похоже. Да и на картинках изображены какие то мексикосы в самбрерах

Это неверный рассказ - про Александра. Если вы конечно имели в виду Александра Великого. Ему наоборот - предлагали участвовать в Олимпийских играх. Но он отказался. Свою родословную восходившую не просто из Аргоса, а от Геракла - приводил другой македонский царь по-имени Александр, Александр Первый. Об этом пишет Геродот.

Наконец. Варварами называли вообще всех, чья речь казалась бормотанием - бар-бар. Фукидид пишет и об этолийцах, что они варвары. С точки зрения афинян и аттического диалекта так и было. Так же и с македонянами. Кстати говоря более всего в варварстве македонян винил Демосфен - но у него были накоплены детские комплексы, потому что его противники винили его как варвара или полу Варвара, а не афинянина. Он и в самом деле имел скифские крови.

Фукидид пишет и об этолийцах, что они варвары.

Есть ли связь с тем, что для Этолии был вроде характерен племенной строй, может быть, наличие племён считалось цивильными городами-государствами греков признаком варварства?
Или же какие-то племена этолийцев были негреческого происхождения и древние авторы знали об этом?

Сообщение отредактировал Ventrell: 29.03.2024 - 18:42 PM

Фукидид пишет и об этолийцах, что они варвары.

Есть ли связь с тем, что для Этолии был вроде характерен племенной строй, может быть, наличие племён считалось цивильными городами-государствами греков признаком варварства?
Или же какие-то племена этолийцев были негреческого происхождения и древние авторы знали об этом?

Для древних греков эпохи Классики слово варвары ассоциировалось не с цивилизационной отсталостью, а с лепетанием на чужом языке, который казался слушавшим его грекам бормотанием - бар-бар-бар-бар. Отсюда и барбары, то есть варвары.

а с лепетанием на чужом языке

С трудом только представляется, чтобы в Этолии в 1 тыс. до н. э. был какой-то чужой язык. Если только там массово не поселили каких-нибудь условных иллирийцев, но вряд ли же? Может, конечно, диалект там был какой-то "диконький", но то такое. Может всё-таки дело в каких-то этолийских нравах?
 

а с лепетанием на чужом языке

С трудом только представляется, чтобы в Этолии в 1 тыс. до н. э. был какой-то чужой язык. Если только там массово не поселили каких-нибудь условных иллирийцев, но вряд ли же? Может, конечно, диалект там был какой-то "диконький", но то такое. Может всё-таки дело в каких-то этолийских нравах?

Разумеется, это был диалект. Для примера в Афинах имя знаменитого гомеровского героя было Одиссей, тогда как в Северо-западной Греции (Эпир и Этоло-Акарнания) его имя озвучивалось как Улисс(ей) - отсюда и латинское Улисс.