←  История науки

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Всадники

Фотография АлександрСН АлександрСН 18.05 2011

Вы много археологов знаете? Вот кто они такие, как мыслят?

А для чего мне их знать?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 18.05 2011

А для чего мне их знать?

Ну чтобы не говорить тех слов хотя бы
Ответить

Фотография АлександрСН АлександрСН 18.05 2011

Ну чтобы не говорить тех слов хотя бы

Да бросьте, Ярослав. Уж Вы то лучше меня знаете научное историческое сообщество. Я ведь всех не причесываю под одну гребенку. И Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.
Давайте не отклоняться от темы.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 18.05 2011

Да бросьте, Ярослав. Уж Вы то лучше меня знаете научное историческое сообщество.

Не могу сказать, что хорошо знаю, но всё-же знаю, последнее знакомство с одним доктором было неприятным, мерзкий человек, но как учёный - голова.
Ладно, проехали, не будем отклоняться.
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 19.05 2011

Ну чес слово, так и просится детское: докажи?!

Экзюпери:
"Истина это вовсе не то, что можно убедительно доказать".
Ответить

Фотография Марк Марк 19.05 2011

"Историк и поэт отличаются друг от друга не речью — рифмованной или нерифмованной; их отличает то, что один говорит о случившемся, другой же о том, что могло бы случиться. Поэтому в поэзии больше философского, серьезного, чем в истории, ибо она показывает общее, тогда как история — только единичное".
Аристотель.
Ответить

Фотография tamazss tamazss 14.11 2011

"Историк и поэт отличаются друг от друга не речью — рифмованной или нерифмованной; их отличает то, что один говорит о случившемся, другой же о том, что могло бы случиться. Поэтому в поэзии больше философского, серьезного, чем в истории, ибо она показывает общее, тогда как история — только единичное".
Аристотель.

ну это про историю того времени которая к сажеленью мало развилась
Ответить

Фотография Lion Lion 20.11 2011

Придерживаюсь версии о существовании стремян из недолговечных материалов.
Если бы у них вообще не было бы стремян, то было бы невозможным существование полноценных конных армий - без стремян проблематично удержаться на лошади во время аллюра, и невозможно маневрировать и сражаться. Там где стремян действительно не было - были боевые колесницы, а не верховые воины.


Присоеденяюсь - еще можно добавить, что видимо их седла были такой формы, которые позволяли уверенее держатся в седле (более глубокие, например).
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 14.02 2021

Демон сказал(а) 01 Апр 2011 - 02:21 ДП:

Существует мнение, что у древних народов не было стремян, в том числе у скифов, сарматов и др. Возможно ли верной догадка о том, что стремена были, но из такого материала, который был не столь долговечным и подобные стремена вполне могли не дойти до нас?


Стремена древнее III в. «обнаруживают» путём логических заключений, основанных на убеждении в обязательном сочетании жёсткого седла и стремян, и на ряде памятников рубежа эр и более древних, якобы имеющих изображения крепившихся к сёдлам ременных петель, в которые всадники продевали ступни. Предположения о бытовании таких приспособлений у кочевников скифского времени были, однако, опровергнуты более тщательным изучением материала (Вайнштейн 1966: 66; 1991: 217; Вайнштейн, Крюков 1984: 118-119); в настоящее время опубликованы и крупные качественные фотографии деталей привлекавшихся в этих дискуссиях памятников — куль-обской гривны и чертомлыкской амфоры, ясно показывающие, что изображений стремян там нет (Алексеев 2012: фото на с. 186 и 198). Кроме куль-обских и чертомлыкского изображений, в поисках следов использования «прото-стремян» сторонниками «ранней даты» указывались индийские памятники последних веков до н.э. — первых веков н.э. Сторонники «поздней даты» появления стремян эти аргументы обычно игнорируют, и соответствующие материалы, по сути, до сих пор не подвергались суммарному критическому разбору.
По: П.П. Азбелев Ещё раз о ранних стременах // РАЕ №4. СПб: 2014. С. 299
(Алексеев 2012: фото на с. 186 и 198).
45a46015ec84f3cf0724519bb158511e.jpg
6b8f05b9ce5c4f7f81b3cb76a47dc4d1.jpg

Статья полностью: http://kronk.spb.ru/...lev-pp-2014.htm


Сообщение отредактировал scriptorru: 14.02.2021 - 16:48 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 14.02 2021

Считается2, что стремя было изобретено в IV веке мужунами из группы сяньби или корейцами в северном китайском пограничье3. При этом приводят следующие даты4:

302 год — три статуэтки с 1 овальным стременем каждая («левосторонняя подножка») в комплексе из Чанша вместе с одиннадцатью статуэтками оседланных коней вообще без стремян;
начало IV в. — седло из возможно сяньбийского погребения в Аньяне с одним левосторонним бронзовым овальным золоченым стременем-подножкой;

322 г. — статуэтка с 2 стременами из гробницы древнекитайского аристократа из рода Ван близ Нанкина;

415 г. — деревянные окованные позолоченной листовой бронзой с укороченной вертикальной планкой стремена в могиле сяньбийского правителя;

477 г. — первое письменное упоминание стремени в китайских текстах;
конец V в. — в корейской Силле начинают изготовлять стремена, применяя для оковки уже не позолоченную бронзу, а листовое железо;
VI в. — в Японии впервые появляются стремена, целиком кованные из железа.
Из этого перечня следует, что левосторонние подножки распространились на рубеже III и IV вв., а парные стремена (гнутые деревянные с металлической обкладкой или бронзовые) вошли в употребление в северокитайской пограничной зоне между 302 и 322 годами, к концу же V века их стали делать из железа. Гипотеза С. И. Вайнштейна, что этим стременам/подножкам предшествовал период использования т. н. мягких стремян округлой формы из кожи или веревки пока археологически не подтверждается, тем более что изображения без стремян/подножек/ременных петель известны, со стременами и подножками тоже известны, а с ременными петлями нет. Считается, что металлические и обтянутые металлом деревянные стремена появляются в пограничной китае-кочевнической контактной зоне именно тогда, когда развивается тяжелый всаднический доспех, в котором трудно или невозможно запрыгивать в седло. Утверждение же, что первые железные стремена появились еще до Р. Х. у сюнну, основанное на публикации тезисов доклада Д. Цэвээндоржа на Конгрессе пре- и протоистории5, представляется несколько преждевременным6. Возможно, прав П. П. Азбелев в том, что именно тюрки смогли полностью использовать всю выгоду от изобретения стремян7. Но проникнуть на запад стремя (и «подножка») могло и до тюркского каганата, например — на что уже многократно указывалось исследователями, — с савирами или огурами, особенно если принять во внимание гипотезу отождествления савиров и сяньби8, а также переселение ашина на Алтай из Ганьсу и Турфана в 460 г.9 — как раз примерно тогда, когда по Приску Панийскому (Prisc. frg. 30 Dind., frg. 40 Blockley) на западе между 461 и 464 гг. появились сарагуры с огурами и оногурами, изгнанные войной с савирами, уходившими от прогнавших их авар, в свою очередь сдвинутых «народами, жившими на побережье Океана» и бежавшими от туманов из-за наводнения и из-за грифонов-людоедов. Согласно же традиционным представлениям, в Европу стремя попадает вместе с приходом авар в 558 году. При этом наиболее ранние археологические находки железных стремян в варварской части Средней Европы относятся как раз к раннеаварскому периоду, возможно даже к его началу, а в Восточной Европе вероятно и раньше того10. Первая же фиксация стремян в западных письменных источниках принадлежит «Стратегикону» Псевдо-Маврикия, но не по отношению к аварам, а по отношению к армии империи. В подтверждение данных Псевдо-Маврикия можно привести находки железных стремян на принадлежавшей в то время империи территории Балкан. Надежно датированных ранних изображений стремян в Европе нет, возможно из-за господства эллинистического изобразительного канона, так что приходится полагаться на даты археологии и письменные свидетельства.

 

По:Шувалов П.В. Два железнах стремени 2014

 

0f937566553e18074cdb11e5413c1ef7.jpg

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 14.02 2021

Для коллекции, старая работа. Ковалевская В.Б. Конь и всадник 1977 http://annales.info/...levsk/index.htm

5f6d3075d69effbe93e8d8267a5181b8.jpg

У меня и бумажный вариант сохранился.. :)

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 14.02 2021

Не всегда, верховая езда была естественным и необходимым делом. В документах архива Мари, можно найти такой совет царю:

"Не случайно один сановник дает царю Мари такой совет: ’’Мой господин на лошади пусть не ездит, только на колеснице и ослах пусть он ездит, свое царское величие пусть блюдет” (ARM. VI. 76.22-25). "

Источник: Грибов Р.А. Архив Мари как источник по истории военного дела Древней Месопотамии// Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки XIII. ЛГУ, 1990. С. 69

Хронологически тексты относятся к XIX- первой половине XVIII в. до н.э.


Сообщение отредактировал scriptorru: 14.02.2021 - 17:57 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 14.02 2021

Самые ранние изображения лошади, несущей всадника, происходят с Ближнего Востока. Уже в четвертом тысячелетии палестинцы лепили глиняные фигурки одомашненных ослов, но это были вьючные животные, несущие корзины4. Лишь во второй половине третьего тысячелетия мы находим изображение человека, сидящего на лошади того или иного вида, а изображение было вырезано месопотамским художником. На одиннадцати цилиндрических печатях или оттисках печати изображены всадники, но до недавнего времени ни один из них не был найден в состоянии достаточной сохранности, чтобы кто-либо мог убедиться, действительно ли кто-либо из изображенных эквидов был лошадью, или все могли быть ослами или конями. Целая печать, опубликованная Дэвидом Оуэном в 1991 году, теперь решает эту проблему: цилиндрическая печать, принадлежащая Аббакалле из Ура, писцу на службе у царя Шу-Сина, изображает человека, едущего на лошади6. На этой недавно опубликованной табличке мы видим (рис. 3.2) короткие уши, длинную гриву и широкий хвост, которые отличают лошадь от осла или онагра. Лошадь Аббакаллы скакала или галоппировала, а всадник, возможно голый, держал в правой руке короткую палку. Согласно «средневавилонской хронологии» Шу-Син правил Уром с 2037 по 2029 год до нашей эры, и поэтому Оуэн справедливо делает вывод, что «печать Аббакаллы, вероятно, является самым ранним известным однозначным изображением лошади и ее всадника» 7.

 

Источник: Drews R. Early Riders. The Beginnings of Mounted Warfare in Asia and Europe 2005 p.26

 

04bc01df19ae75f16fe5d28ad1ee6a49.jpg

Там же, с. 28


Сообщение отредактировал scriptorru: 14.02.2021 - 19:17 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 14.02 2021

действительно ли кто-либо из изображенных эквидов был лошадью, или все могли быть ослами или конями.

Недосмотрел, нужно исправить на : ослами или онаграми.
 

Ответить

Фотография Nikser Nikser 23.02 2022

Стремена - это слишком существенная часть снаряжения, чтобы о них просто забывали в литературе и прочих художествах. Если бы они были - о них бы писали хотя бы временами.
Кроме того, наличие стремян вносит нехилые изменения в тактику боя. Прежде всего - возможностью организации тяжелой кавалерии. Не той, кавалерии, которую называли тяжелой в древности, а тяжелой с точки зрения средневековья. Это, прежде всего, мощные таранные удары длинными тяжелыми копьями с разгону. Без стремян это затруднительно, а необходимость таких ударов возникла сразу же с появлением фаланги (и вообще сомкнутого строя). Массовое изменение тактики применения кавалерии в сторону таранных ударов в Европе происходило как раз после появления стремян.

Мощные таранные удары появились значительно позже стремян. 

https://zen.yandex.r...25e6c5ca78462?

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 23.02 2022

Мощные таранные удары появились значительно позже стремян.

Ох уж эти "яндексдзены", понимаете ли ... Читать времен нет. Но вот мнение Симоненко, к примеру:

 

 Ездить в таком седле без стремян, [119] учитывая высокое мастерство скифских всадников, было относительно удобно. Однако отсутствие задней луки и малая глубина седла не обеспечивали уверенной посадки всадника в момент нанесения удара пикой. Скорее всего, именно поэтому тактика массированного штурмового копейного удара так и не привилась в коннице скифского времени. Однако война настоятельно требовала максимальной реализации возможностей длинного копья, и прирожденные конники – кочевники нашли единственно верное решение. Так появилось новое седло с усложненной геометрией: глубоко изогнутым ленчиком и высокими луками. Даже без стремян оно обеспечивало всаднику надежную посадку и устойчивость при отдаче копья 59.

Время его появления совпадает с эпохой формирования сарматской культурно-исторической общности на рубеже III-II вв. до н.э., но более точно пока быть установлено не может. Седла усложненной геометрии известны в ханьском Китае 60. Однако вряд ли китайцы были их создателями. Скорее всего эти седла были заимствованы ими у северо-западных соседей – кочевников сюнну-усуньского круга. От них же новое седло проникло на запад – в Среднюю Азию и к сарматам (если только предки последних сами не были в числе его изобретателей; здесь мы соприкасаемся со сложной проблемой происхождения сарматов, рассмотрение которой не входит в задачу статьи).

 

По: А.В. Симоненко Некоторые дискуссионные вопросы современного сарматоведения

 

http://xlegio.ru/anc...-studies-issue/

 

Хотя дискуссия эта имеет продолжение...

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 10.12 2023

Свежий взгляд на проблему одомашнивания лошади. Регион обозначен красным пунктиром, время одомашнивания - конец III тыс. до н.э.

 

98e8c83bf2f968c9a6ee31b486394f9c.jpg

 

Источник - Генетика, археология и остеология о приручении лошадей. Павел Кузнецов. Родина слонов №383

 

 

 3 дек. 2023 г.
Когда и какие народы впервые одомашнили лошадь? Как новое масштабное генетическое исследование древних лошадей Евразии увязывается с данными археологии? Какие аргументы говорят о том, что представители энеолитической Ботайской культуры Северного Казахстана были охотниками на лошадей, а не первыми всадниками?

Обсуждаем весь корпус современных данных о доместикации лошадей с кандидатом исторических наук, заведующим Музеем археологии Поволжья СГСПУ Павлом Фёдоровичем Кузнецовым.

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 18.12 2023

 

Доказали. Ездили индейцы на лошадях охлюпкой. Так и не эволюционировали. Ходили даже без юбок. :rolleyes: К дискуссии о штанах, юбках - непригодны. Разговор о развитии военного дела - в частности о развитии амуниции. И о влиянии этого самого развития на гардероб европейского и сопредельного Европе населения.

ЗЫ
Теперь думаю, что проигрыш индейцев в противостоянии пришельцам был закономерен. Застой в развитии ведёт к деградации. Но развивать это не буду. Иначе всадников можн зафлудить.

Как уже было сказано, у индейцев были в ходу все варианты. Использовали разных конструкций сёдла (жёсткие и мягкие), различные покрывала, стремена, уздечки (в т. ч. и европейские).
А юбки тут причём? На Западе их можно было найти разве в ритуальных одеждах апачей или пуэбло. А так носили набедренные повязки, чаще с легинами. Реже использовали штаны европейского покроя.

 

В Канаде и зимой на северных регионах США без теплой одежды не смогли обойтись из-за погоды.
 

image_3_6_16.png

Ответить