←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Новые средства ведения войны

Фотография Новобранец Новобранец 04.07 2018

 

Не факт. Наши делают бронекапсулу и бронесидения. Плюс на вертолётах наши сейчас ставят системы катапультирования, а в бронетрусах прыгать с парашютом - опасно.

Так это не наша разработка.

"Апач", например, хорошо бронирован, но во многих армиях для атак применяются обычные транспортно-десантные вертолеты, где бронекресла есть не у всех членов экипажа. Не помню, где я читал об этой экипировке, но, погуглив, нашел, что аналогичный набор выпускается и на Украине.

 

В некоторых странах и Т-34-85 используют. Вопрос в обоснованности и удобстве. При любом раскладе, на мой взгляд, бронесидение выгоднее. Даже титановое.

Ответить

Фотография Castle Castle 04.07 2018

В такой позиции бронекресло не защитит от огня спереди

pulemet_v_dvernom_proeme_vertoleta_1.jpg

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 05.07 2018

В такой позиции бронекресло не защитит от огня спереди

 

Да и бронетрусы мало помогут, согласитесь? Более полезным будет усилить дверь и поставить там амбразуру для пулемёта, но ухудшится обзор. А ежели учесть баллистику, то ещё ненужнее бронетрусы получаются.

Ответить

Фотография Castle Castle 05.07 2018

Да и бронетрусы мало помогут, согласитесь? 

Если их делают, значит помогут. Как минимум психологически.

.

Более полезным будет усилить дверь и поставить там амбразуру для пулемёта, но ухудшится обзор.

Более полезно применять настоящий боевой вертолет, но он не всем по карману. Насчет баллистики поясните поподробнее,

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 05.07 2018

1. Если их делают, значит помогут. Как минимум психологически.

.

2. Более полезно применять настоящий боевой вертолет, но он не всем по карману. Насчет баллистики поясните поподробнее,

 

1. Тут может сработать естественный отбор. Причём отсеют именно поклонников бронетрусов.

 

2. Сверху вниз стрелять несколько проще, чем снизу вверх. Мишень на земле из вертолёта фактически неподвижна, в отличии от вертолёта. Обзор лучше.опять же. 

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 08.07 2018


2. Сверху вниз стрелять несколько проще, чем снизу вверх. Мишень на земле из вертолёта фактически неподвижна, в отличии от вертолёта. Обзор лучше.опять же.

Разница не большая, если брать равные углы.
А насчет неподвижной мишени, хм - удобно вести огонь при совпадении векторов движения ла и направления на цель. Да и то как правило есть "плечо". С обзором тоже интересно, нужно учитывать укрытия и маскировку.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 08.07 2018

 

2. Сверху вниз стрелять несколько проще, чем снизу вверх. Мишень на земле из вертолёта фактически неподвижна, в отличии от вертолёта. Обзор лучше.опять же.

Разница не большая, если брать равные углы.
А насчет неподвижной мишени, хм - удобно вести огонь при совпадении векторов движения ла и направления на цель. Да и то как правило есть "плечо". С обзором тоже интересно, нужно учитывать укрытия и маскировку.

 

Видите ли, есть такая поговорка у солдат - кто выше, тот и прав.И связана она именно с особенностью стрельбы сверху и снизу. 

Равно как и сравнивать скорость и маневрирование вертолёта и пешей цели - тоже показательно. Учитывать укрытия и маскировку, без сомнения. надо, но есть нюансы... Из леса по вертолёту особо не постреляешь, но и он тебя особо не видит. А на более-менее открытой местности ему тебя один хрен хорошо видно. 

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 08.07 2018

2. Сверху вниз стрелять несколько проще, чем снизу вверх. Мишень на земле из вертолёта фактически неподвижна, в отличии от вертолёта. Обзор лучше.опять же.

Разница не большая, если брать равные углы.
А насчет неподвижной мишени, хм - удобно вести огонь при совпадении векторов движения ла и направления на цель. Да и то как правило есть "плечо". С обзором тоже интересно, нужно учитывать укрытия и маскировку.
Видите ли, есть такая поговорка у солдат - кто выше, тот и прав.И связана она именно с особенностью стрельбы сверху и снизу.
Равно как и сравнивать скорость и маневрирование вертолёта и пешей цели - тоже показательно. Учитывать укрытия и маскировку, без сомнения. надо, но есть нюансы... Из леса по вертолёту особо не постреляешь, но и он тебя особо не видит. А на более-менее открытой местности ему тебя один хрен хорошо видно.
Ага, все так. Однако если вертолет не ударный, то он - большая мишень. Даже при наличии на его борту пары стрелков. Только при неожиданном появлении у него есть шансы уцелеть.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 09.07 2018

 

Ага, все так. Однако если вертолет не ударный, то он - большая мишень. Даже при наличии на его борту пары стрелков. Только при неожиданном появлении у него есть шансы уцелеть.

 

Даже военно-транспортный нагадит нехило. Посмотрите параметры "Ирокеза". Посмотрите параметры "Мишки". 

Или Вы хотите сказать, что поразить стрелка в вертолёте не сложнее, чем стрелку - наземную мишень?

Ответить

Фотография Castle Castle 09.07 2018

Ага, все так. Однако если вертолет не ударный, то он - большая мишень. Даже при наличии на его борту пары стрелков. Только при неожиданном появлении у него есть шансы уцелеть.

Подозреваю, что только если у пехоты есть пулемет на зенитном станке, желательно крупнокалиберный. А так, действительно, американцы широко применяли "Ирокезы" во Вьетнаме в качестве ганшипов, и пока у партизан не появились зенитные средства - довольно успешно.

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 09.07 2018

Ага, все так. Однако если вертолет не ударный, то он - большая мишень. Даже при наличии на его борту пары стрелков. Только при неожиданном появлении у него есть шансы уцелеть.

Даже военно-транспортный нагадит нехило. Посмотрите параметры "Ирокеза". Посмотрите параметры "Мишки".
Или Вы хотите сказать, что поразить стрелка в вертолёте не сложнее, чем стрелку - наземную мишень?
Вы имеете в виду противостояние единичного пехотинца с вертолетом? )
Слабовооруженные и плохозащищенные вертолеты имеют мало шансов в стычке с даже небольшим подразделением наземных войск. Американцы во Вьетнаме брали массированием.
По поводу эффективности бортстрелков можно вспомнить МИ-24 в Афганистане. На сколько я помню, в итоге от них практически отказались из-за низкой эффективности и больших потерь.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 09.07 2018

Вы имеете в виду противостояние единичного пехотинца с вертолетом? )

Слабовооруженные и плохозащищенные вертолеты имеют мало шансов в стычке с даже небольшим подразделением наземных войск. Американцы во Вьетнаме брали массированием.
По поводу эффективности бортстрелков можно вспомнить МИ-24 в Афганистане. На сколько я помню, в итоге от них практически отказались из-за низкой эффективности и больших потерь.

 

И не только. Простите, но на дистанции два километра и то пробивное действие пули снижается. А тут у Вас ещё и гравитация шутки шутит. В смысле влияет. Пуля летит снизу вверх и теряет энергию сильнее, чем та. которая летит сверху вниз. Вертолёт пусть и из мягкого и тонкого, но металла, а он попрочнее ХБ. Сверху, опять же, лупит пулемёт, снизу - штурмовая винтовка (налицо разница в энергиях пуль - у пулемёта поболе будет - винтовочный патрон против промежуточного). И с прицеливанием - тоже не в пользу пехоты. Пулемётчику. даже не особо опытному, достаточно просто удерживать направление на цель, перезаряжаться ему надо реже, ограничение только по нагреву ствола, боекомплект ему возят, а не таскает на горбу, аки пехтура. В то время, как пехотинцам надо выцелить убойное место. Стрелка, к примеру. И тут массовость пехотинцев не всегда в пользу. Они фактически становятся площадной целью, в то время, как вертолёт остаётся целью точечной. 

 

Теперь давайте отделим мух от котлет, а именно поговорим о применении Ми-24 в Афганистане.

Двигло "крокодила" оказалось чувствительным к недостатку воздуха. В первую очередь при предельных нагрузках. В средней полосе и на небольших высотах эта летающая БМП задачи отрабатывала, а в Афгане, в условиях высокогорья, пришлось выбирать - или ударная функция, или летающая БМП.  Отказаться - не отказались, а вот от применения в качестве летающей БМП пришлось отказаться. 

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 10.07 2018

Новобранец, Вы право, меня иногда изумляете.)
Вертолеты как правило не работают с высот более 200 м.
Эффективная дальность огня бортовой пулеметной установки (обычной, с пулеметом типа ПК), если не путаю, метров 300. На такой дистанции вертушку типа Ми-8, да даже и Ирокеза, точечной целью не назовешь. Соответственно огонь с земли даже с десятка стволов будет довольно чувствителен. Особенно пулеметный. Даже обычными боеприпасами.
А по поводу применения Ми-24 в Афганистане Вы видимо не в курсе проблем с бортстрелками. На некоторые машины ставили жестко установленные пулеметы для стрельбы по курсу (на место бортовых установок), а многие летали просто без бортстрелков. В том числе и из-за их больших потерь.
И не рассказывайте больше, пожалуйста, про законы физики - на вертолет они тоже действуют. При малейшем маневрировании (а при попадании под огонь пилот будет маневрировать обязательно) бортстрелок не попадет никуда кроме земли и неба.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 10.07 2018

Новобранец, Вы право, меня иногда изумляете.)

1. Вертолеты как правило не работают с высот более 200 м.

2. Эффективная дальность огня бортовой пулеметной установки (обычной, с пулеметом типа ПК), если не путаю, метров 300. На такой дистанции вертушку типа Ми-8, да даже и Ирокеза, точечной целью не назовешь.

 

3. Соответственно огонь с земли даже с десятка стволов будет довольно чувствителен. Особенно пулеметный. Даже обычными боеприпасами.

 

4. . А по поводу применения Ми-24 в Афганистане Вы видимо не в курсе проблем с бортстрелками. На некоторые машины ставили жестко установленные пулеметы для стрельбы по курсу (на место бортовых установок), а многие летали просто без бортстрелков. В том числе и из-за их больших потерь.
И не рассказывайте больше, пожалуйста, про законы физики - на вертолет они тоже действуют.

 

5. При малейшем маневрировании (а при попадании под огонь пилот будет маневрировать обязательно) бортстрелок не попадет никуда кроме земли и неба.

 

1. И с этой высоты они работают вертикально вниз?

https://vk.com/video...46583_456241706

Посмотрите ещё разок съёмки.

 

2. Пулемёт в носимом варианте стреляет до километра, применительно к РПК и на полтора при стационарной установке для пулемётов типа ПК или М60. 300-500 метров эффективной дистанции - для оружия под промежуточный патрон. 500-800 - для высокоточного оружия под винтовочный патрон (СВД).Это по горизонтали. При стрельбе снизу вверх параметры сильно ухудшаются (дистанции и пробивное действие становятся меньше), при стрельбе сверху вниз -- в меньшей степени. 

 

3. Никто и не говорил, что огонь будет нечувствителен. Вот только на отделение полагается один пулемёт и одна СВД. Остальные будут стрелять из оружия под промежуточный патрон. Из положения "лёжа". На спине. 

image2711.jpg

Естественно залпом. 

27386_html_7d71d7e71.jpg

И вот не факт, что кто-то попадёть. 

 

4. Отчего же? В курсе. Так же помню, что можно было стрелять через открытый иллюминатор, и даже вроде как была штатная амбразура, но её не любили, бо обзор маленький и угол обстрела. А при открытых дверях повышалось количество выхода из строя бортстрелков. Аккурат по той самой причине - в бочину с гор стрелять аккурат на дистанции эффективного применения получалось. И зависать было чревато. 

 

5. При этом странно у Вас получается. Пилот будет маневрировать. даже если по фонарю пойдут рикошеты. А боец внизу, когда вокруг него пули свистят, будет стойко палить в вертолёт аки тярминатар. 

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 10.07 2018

Новобранец, продолжим.)
1. Так смотрите этот ролик и оценивайте высоту ведения огня. Я увидел только единственный пример работы с высоты 300-400 м, да и то НУРСами. Остальное метров со 100-200.
Крутое пикирование вертолетом применяется крайне редко. Там что-то с редукторами и лопастями нехорошее происходит.
2. Вы не путайте применение пулемета с неподвижной опоры и с бортовой установки летательного аппарата.
3. Так это зависит от стрелковой подготовки. Если противником вертолета будут вчерашние крестьяне, как во Вьетнаме, которые провели лишь пару-тройку стрельб, то конечно эффективность будет близка к нулю.
4. Иллюминатор - это амбразура скорее в психологическом плане.
5. Подразделение, если конечно это не армия олигофренов, будет рассредоточено. И под огнем одновременно может оказаться максимум человека 3-4. Остальные могут продолжать вполне комфортно стрелять. Вот если нападение с воздуха неожиданно и тем более на колонну без средств пво, то тут уже другой расклад.
P.S. Вам видимо не приходилось стрелять с вертолета. Мне тоже. Но мне приходилось с борта смотреть в бинокль на землю. Геморрой еще тот - изображение постоянно прыгает, даже при горизонтальном полете без маневрирования. Да, я был не с похмелья.)
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 10.07 2018

Новобранец, продолжим.)
1. Так смотрите этот ролик и оценивайте высоту ведения огня. Я увидел только единственный пример работы с высоты 300-400 м, да и то НУРСами. Остальное метров со 100-200.
Крутое пикирование вертолетом применяется крайне редко. Там что-то с редукторами и лопастями нехорошее происходит.
2. Вы не путайте применение пулемета с неподвижной опоры и с бортовой установки летательного аппарата.
3. Так это зависит от стрелковой подготовки. Если противником вертолета будут вчерашние крестьяне, как во Вьетнаме, которые провели лишь пару-тройку стрельб, то конечно эффективность будет близка к нулю.
4. Иллюминатор - это амбразура скорее в психологическом плане.
5. Подразделение, если конечно это не армия олигофренов, будет рассредоточено. И под огнем одновременно может оказаться максимум человека 3-4. Остальные могут продолжать вполне комфортно стрелять. Вот если нападение с воздуха неожиданно и тем более на колонну без средств пво, то тут уже другой расклад.
P.S. Вам видимо не приходилось стрелять с вертолета. Мне тоже. Но мне приходилось с борта смотреть в бинокль на землю. Геморрой еще тот - изображение постоянно прыгает, даже при горизонтальном полете без маневрирования. Да, я был не с похмелья.)

1. Согласен. Видео неудачное. Тем более, что там показана работа "Кобры", а не "Ирокеза". Мы с Вами оба понимаем, что у пулемёта преимущество в дальности стрельбы и точности, перед оружием под промежуточный патрон? И мы оба понимаем, прочитав Ваши утверждения, что пилоты сознательно отказывались от этого преимущества? Мы оба понимаем, что стрельба из вертолёта вертикально вниз - невозможна, и что при высоте 200 метров и угле даже 45 градусов мы получаем гипотенузу в триста метров? Предельное значение для оружия под промежуточный патрон. А ежели вертолёт поднимается на триста метров и стрелок стреляет под углом 45 градусов, то гипотенуза равна 420 метрам?

2. Не сказал бы, чтоб это что-то сильно меняло. Особливо при сравнении со стрельбой из положения даже лёжа на спине.

3. Так и стрелок вертолёта тоже не профи, на время войны во Вьетнаме в штатах ещё была призывная система.А в Афгане воевали тоже не морские котики.

4. А дюраль сравним с хэбешкой. Мне кажется Вы начинаете упорствовать уже просто так. Три-пять миллиметров металла играют существенную роль в данном случае. Я про дверь и корпус, в которых иллюминатор расположен.

5. Даже если оно рассредоточено. Повторюсь, бортстрелок не таскает на себе боекомплект. Ему его возят. У него не трясутся руки и ноги от марша. У него пулемёт закреплён на станке, а не в руках его держит. Он ограничен только перегревом ствола. Вы ещё про С-300 вспомните. Которую с вешалки пехотинцы сняли и в карман положили. Так, на всякий случай. И давайте поговорим, что для забивания гвоздей микроскоп или противотанковая пушка - не самые удобные предметы. 

 

Есть армейский стандарт, что пулемёт на станке, расположенный на высотке, будет господствовать над автоматчиками как культурист в палате для дистрофиков. 

Вас не настораживает, что бортстрелки не ставили на пулемёты даже бронещитки? А ведь для вертолёта это мизер, с точки зрения увеличения нагрузки? Значит стрелки считали себя защищёнными, получается. 

 

С вертолёта я не стрелял. А вот с макета стрельбу отрабатывали. Такой же вертолёт, только без мотора и установленный на вышке. И полетать пассажиром довелось на вертолёте. Так вот стрельба даже из автомата сверху вниз из вертолёта - в разы комфортнее, чем снизу вверх даже по неподвижной мишени.


Наткнулся на картинку забавную.

1531248122-54e71db30900ddd4d3f76171674064f41.jpeg

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 11.07 2018

1, 2. Попробуйте стрелять в условиях тряски на 400 м даже по фигурной мишени. Думаю результат Вас неприятно удивит.
3. Об чем и речь.
4. "Откуда дровишки"? Вроде как у Ми-8 толщина обшивки 0,8-1,2 мм Д-16. Даже оружие под промежуточный патрон не увидит в ней препятствия.
5. Бортстрелок трясется сам вместе с вертолетом. Со стабилизатором вооружения там напряг.
Стандарт, о котором Вы говорите - пехотный. Для авиации он тоже применим, но для сопоставимых ЛА.
Ответить

Фотография Castle Castle 11.07 2018

Вас не настораживает, что бортстрелки не ставили на пулемёты даже бронещитки? А ведь для вертолёта это мизер, с точки зрения увеличения нагрузки? Значит стрелки считали себя защищёнными, получается. 

Вообще то припоминаю картинки времен Вьетнамской войны - вертолетчики в "доспехах", нехило выглядели.

 

Вот что нагуглил:

Авиационный бронежилет

321.png

 

dr - 20 wt 15 cost $600  lc 3
 
Legacy Class: 3
Торс - только спереди
Пластины из твердого оксида алюминия и бронестекла внутри разгрузки из баллистического нейлона. В армии США с 1966. Вертолетчики прозвании ее “Куриными латами”. Указаны характеристики для защиты только спереди - так носили пилоты. Пулеметчики вертолетов носили вариант с защитой и сзади +$1,100, +34lbs
Источник: High-Tech 4ed
 
Авиационные поножи (TL: 7)
332.png
 
dr 15 wt 18 cost $200 lc 3
 
Legacy Class: 3
Ноги - спереди (3/6 защиты)
Тяжелые баллистические наколенники, использовались на вертолетах в течение вьетнамского конфликта. Защищает только переднюю часть ноги от колена до щиколотки (3/6 защиты)
Источник: High-Tech 4ed
 
А вот картинки из Афганистана:
Доспехи вертолетчика Ми-24
Летчик А.Мельник. Кабул, 1981 г.
Mi24_armour.jpg
 
борттехник Н.Гуртовой, 
img_40.jpg
Журнал "Авиация и время", 1996г. №05 https://pda.coollib.net/b/336390/read
 
Экипаж в бронезащите
1018921-doc2fb_image_02000053.jpg
 
Кормовая огневая точка на Ми-8. 
1018921-doc2fb_image_02000036.jpg
 
1018921-doc2fb_image_02000038.jpg
 
Бортовая огневая точка на Ми-24 (вверху) и на Ми-8(внизу)
1018921-doc2fb_image_02000052.jpg
 
Хотя летали и так
1018921-doc2fb_image_0200005C.jpg
 
и так
1018921-doc2fb_image_02000068.jpg
 
и так
1018921-doc2fb_image_02000055.jpg
 
 
Современный украинский вертолетчик
0_11d254_bf3b0357_XL.jpg
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 11.07 2018

1, 2. Попробуйте стрелять в условиях тряски на 400 м даже по фигурной мишени. Думаю результат Вас неприятно удивит.
3. Об чем и речь.
4. "Откуда дровишки"? Вроде как у Ми-8 толщина обшивки 0,8-1,2 мм Д-16. Даже оружие под промежуточный патрон не увидит в ней препятствия.
5. Бортстрелок трясется сам вместе с вертолетом. Со стабилизатором вооружения там напряг.
Стандарт, о котором Вы говорите - пехотный. Для авиации он тоже применим, но для сопоставимых ЛА.

1.2. Вертолёт не БМП, идёт значительно плавнее. 

3. Вы это к чему? Ошибки бортстрелка исправляет калибр оружия, патрон и бесконечные патроны, приправленные азартом.

4. А ничего. что листы 0,8 и 1 разнесены и нашиты на каркас отнюдь не алюминиевый? Один лист в 0,8 - не авторитет, а два разнесённых гасят существенно. Да и не только Д16 участвует.

http://www.svvaul.ru...ie-kabiny-mi-8t

5. Вы летали на вертолёте? Мягче чем в мерседесе получается. Видео снимается вполне нормально, даже на небольшой дистанции, даже с хорошим зумом. 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 11.07 2018

 

Вас не настораживает, что бортстрелки не ставили на пулемёты даже бронещитки? А ведь для вертолёта это мизер, с точки зрения увеличения нагрузки? Значит стрелки считали себя защищёнными, получается. 

Вообще то припоминаю картинки времен Вьетнамской войны - вертолетчики в "доспехах", нехило выглядели.

 

Вот что нагуглил:

Авиационный бронежилет

 

 

dr - 20 wt 15 cost $600  lc 3
 
Legacy Class: 3
Торс - только спереди
Пластины из твердого оксида алюминия и бронестекла внутри разгрузки из баллистического нейлона. В армии США с 1966. Вертолетчики прозвании ее “Куриными латами”. Указаны характеристики для защиты только спереди - так носили пилоты. Пулеметчики вертолетов носили вариант с защитой и сзади +$1,100, +34lbs
Источник: High-Tech 4ed
 
Авиационные поножи (TL: 7)
 
 
dr 15 wt 18 cost $200 lc 3
 
Legacy Class: 3
Ноги - спереди (3/6 защиты)
Тяжелые баллистические наколенники, использовались на вертолетах в течение вьетнамского конфликта. Защищает только переднюю часть ноги от колена до щиколотки (3/6 защиты)
Источник: High-Tech 4ed
 
А вот картинки из Афганистана:
Доспехи вертолетчика Ми-24
Летчик А.Мельник. Кабул, 1981 г.
Mi24_armour.jpg
 
борттехник Н.Гуртовой, 
 
Журнал "Авиация и время", 1996г. №05 https://pda.coollib.net/b/336390/read
 
Экипаж в бронезащите
 
 
Кормовая огневая точка на Ми-8. 
 
 
 
 
Бортовая огневая точка на Ми-24 (вверху) и на Ми-8(внизу)
 
 
Хотя летали и так
 
 
и так
 
 
и так
 
 
 
Современный украинский вертолетчик
 

 

Защиту разрабатывали и наши и американцы. Пользовали ей кто как. Причина - тяжелы они были. У наших защитных шлемов был такой вес, что шея накачивалась не сразу, а инерция при повороте сбивала прицел.

Ответить