Хаган же, вопреки закону, задержал послов, так что те попытались пробраться на родину через Фракию и Византию". Вот так и залетел.
То есть славянам так понравилось отношение к ним аварского хагана, что они решили использовать этот титул у себя на родине. Так сказать, в благодарность за "задержку рейса"...
Остаётся ответить на вопрос - где же эти славяне "под хаганом" обитали?
Нестор говорит, что варяги и есть русь. Ибн Даста говорит, что Русь это остров, на котором живут русы и которым управляет хакан русов. Сложив это вместе, получается остров на Балтике с названием таким же, как и племя, протяженностью три дня пути. По Ибн Даста название этноса совпадает с названием этнонима, поэтому версия с югом и с поздним прилипанием отпадает.
каким образом восточный титул "хакан" залетел на Балтику?
Так же, как и бог Хаммон, в честь которого на Балтике назван Гамбург - вполне восточное имя.
А составитель ПВЛ много позднее откуда знал об аварском каганате? Детский сад. Послушайте лучше Воеводу. Знает человек о чем пишет.
Составитель ПВЛ узнал скорее всего оттуда же, откуда и о походе Аскольда на К-ль - "из летописания греческого", но возможно и из "бабушкиных сказок", но то память об аварах в славянской культуре (Русь 11в), а коли русь - руги (мой вопрос был к Зырянину), то к ним то авары каким боком?
Сообщение отредактировал воевода: 13.05.2017 - 18:13 PM
А составитель ПВЛ много позднее откуда знал об аварском каганате? Детский сад. Послушайте лучше Воеводу. Знает человек о чем пишет.
Составитель ПВЛ узнал скорее всего оттуда же, откуда и о походе Аскольда на К-ль - "из летописания греческого", но возможно и из "бабушкиных сказок", но то память об аварах в славянской культуре (Русь 11в), а коли русь - руги (мой вопрос был к Зырянину), то к ним то авары каким боком?
Думаю, что Ольгу величали Королевой ругов вовсе не случайно и это не описка и не ошибка. Что касается связи аварского каганата и каганата Русов, то могу поделиться соображениями, но это выйдет за рамки данной темы и меня все равно снесут. Вкратце скажу, что руги привлекали аваров в качестве союзников, это было и во времена Олега, когда угры шли через Киев на Европу.
Сообщение отредактировал Зырянин: 13.05.2017 - 18:46 PM
То что жители Рюгена слышали о аварском кагане - это одно, но с какой стати они бы стали на себя применять аварский титул? Жаже если бы и были союзниками - где это видано чтобы какой-нибудь этнос переименовал титул своего правителя "потому что у союзников так называется"?
где это видано чтобы какой-нибудь этнос переименовал титул своего правителя
Бывало дело! Россияне всегда к чужим титулам зорко присматривались : сначала каганов царей у себя завели, хотя никогда их не водилось; потом императоры появились, президенты...
Да хоть крючок бы какой нашли или гребень 9 века. А то 0,00.
Более того в Азовской Руси нет ничего вразумительного, потому что связь со Скандинавией отсутствует.
Если скандинавы появились там в 8 в. (Г.В. Вернадский) или хотя бы в начале 9 в., а связи со Скандинавией отсутствуют - тогда за несколько десятков лет там ни гребешка не останется, ни плошки традиционной скандинавской.
А что бы русам поддерживать политическую самостоятельность им нужно регулярно пополнять свои ряды свежей военной силой. ... Ибо каганат этот должен быть реально многочисленным и сильным, что бы удержаться на плаву.
Что значит политическая самостоятельность? Наличие министерства иностранных дел? Что касается военной силы, то русы пополняли ряды хазарских войск. И никакого каганата в Приазовье не было - так, каганатишка.
Если скандинавы появились там в 8 в. (Г.В. Вернадский) или хотя бы в начале 9 в., а связи со Скандинавией отсутствуют - тогда за несколько десятков лет там ни гребешка не останется, ни плошки традиционной скандинавской.
В этом то и дело, что Айфорсы, Улфорсы и Варуфорсы никуда не уберешь, а это середина 10 века и это основной аргумент в пользу скандинавскости русов.
Что значит политическая самостоятельность? Наличие министерства иностранных дел? Что касается военной силы, то русы пополняли ряды хазарских войск. И никакого каганата в Приазовье не было - так, каганатишка.
Хазары бы не допустили рядом у себя никакого каганатишку, съели бы сразу. Я говорю о политической самостоятельности, т.е у русов должна быть своя территория, самоуправление, правитель и еще народ. Разве можно подумать, что русы это целый народ бездельников, который не имел ни пашень ни скота? А все это надо защищать.
Единственный шанс на южную локализацию "каганатишки" это признание за русами изначальное иранство и "контаминацию" по Горскому, что само собой отсекается Бритвой Оккама
Согласно финской версии - название шведов Ruotsi трансформировалось в "русь", а не наоборот.
В этом то и дело, что Айфорсы, Улфорсы и Варуфорсы никуда не уберешь, а это середина 10 века и это основной аргумент в пользу скандинавскости русов.
Название порогов - это аргумент в пользу того, что скандинавы плавали по Днепру.
Что касается археологии, то Ладога совсем близко от Скандинавии - поэтому там много следов присутствия скандов. А Приазовье - за 2 тысячи вёрст. Это всё равно что в Анталии искать следы русских по одёжке и побрякушкам - там почти всё куплено на турецком рынке.
Хазары бы не допустили рядом у себя никакого каганатишку, съели бы сразу. Я говорю о политической самостоятельности, т.е у русов должна быть своя территория, самоуправление, правитель и еще народ. Разве можно подумать, что русы это целый народ бездельников, который не имел ни пашень ни скота? А все это надо защищать.
Приазовские русы, как и венгры, обладали самостоятельностью, т.е. имели правителя, свои обычаи и как ни странно свой народ, но их воины служили хазарскому хакану. Примерно так же средневековые феодалы были достаточно самостоятельны, но предоставляли королю своих воинов, если начиналась война.
Согласно финской версии - название шведов Ruotsi трансформировалось в "русь", а не наоборот.
В моих словах что то позволило вам усомниться в этом?
Название порогов - это аргумент в пользу того, что скандинавы плавали по Днепру.
Не просто скандинавы, а росы.
Что касается археологии, то Ладога совсем близко от Скандинавии - поэтому там много следов присутствия скандов. А Приазовье - за 2 тысячи вёрст. Это всё равно что в Анталии искать следы русских по одёжке и побрякушкам - там почти всё куплено на турецком рынке.
Если нет контакта с метрополией, то мужское население очень быстро ассимиируется, буквально во втором поколении. Русы известны с начала 9 века, а названия порогов это середина 10, так что около 150 лет прошло, а русы все еще были скандинавоговорящими. Это говорит о том что восточноевропейские русы не теряли контактов со своими собратьями в Скандинавии все это время. И еще говорит о непрерывности скандинавской самоидентификации этого этносоциума, что могло быть только при условии непрерывного контакта с Метрополией и выходцами из нее.
Приазовские русы, как и венгры, обладали самостоятельностью, т.е. имели правителя, свои обычаи и как ни странно свой народ, но их воины служили хазарскому хакану. Примерно так же средневековые феодалы были достаточно самостоятельны, но предоставляли королю своих воинов, если начиналась война.
Больше похоже на фэнтези. Ну не получается никак такого построения.
Согласно финской версии - название шведов Ruotsi трансформировалось в "русь", а не наоборот.
Надо учитывать, что термин ruotsi (в той или иной древней форме) присутствует практически у всех фино-угорских народов, и появился этот термин в каждом из фино-угорских языков еще до распада их языковой сообщности, то есть около III тысячелетия до н.э.
Поэтому, если относить название ruotsi к шведам, то надо сначала определиться, либо протошведы «догребли» до прафинно-угров на Урал в III тысячелетии до н.э., либо протошведы были уроженцами приуральской Скифии, соседями протофиннов, либо по иному решить вопрос о распаде финно-угорских языков.
Без решения такого принципиального вопроса о древности термина у финно-угров, все доводы и споры о ruotsi-шведах это мартышкин труд.
Это понимают, конечно, отечественные норманисты. Например, Петрухин и Мельникова поднимают-таки эту проблему в одной из статей. Но внятного решения пока нет.
В моих словах что то позволило вам усомниться в этом?
Я так и не понял, почему вы чуть не поседели?
Викинг: Название порогов - это аргумент в пользу того, что скандинавы плавали по Днепру.
Не просто скандинавы, а росы.
В названиях каких порогов зашифровано, что их придумали именно росы?
Русы известны с начала 9 века, а названия порогов это середина 10, так что около 150 лет прошло, а русы все еще были скандинавоговорящими. Это говорит о том что восточноевропейские русы не теряли контактов со своими собратьями в Скандинавии все это время.
В 10 веке в Киев пришла новая волна варягов-наёмников, которые действительно были скандинавоговорящими. Но русы-старожилы Киева наверняка были уже двуязычными.
Название порогам могли дать пришлые варяги, которые позже служили в Византии - от них Константин Багрянородный о порогах и узнал. Впрочем, здесь возможны варианты.
ПС. До вечера 16-го я всё ещё в премодерации, поэтому ответы иногда запаздывают (один даже вроде бы пропал).
Надо учитывать, что термин ruotsi (в той или иной древней форме) присутствует практически у всех фино-угорских народов, и появился этот термин в каждом из фино-угорских языков еще до распада их языковой сообщности, то есть около III тысячелетия до н.э.
А вы уверены в исконности такого слова для угорских, пермских, марийского, мордовских?
Это прибалтийско-финское слово, от силы прибалтийско-финско-саамское.
Вряд ли ранее примерно 1ого тыс. до н. э. можно прыгнуть.
Согласно финской версии - название шведов Ruotsi трансформировалось в "русь", а не наоборот.
Надо учитывать, что термин ruotsi (в той или иной древней форме) присутствует практически у всех фино-угорских народов, и появился этот термин в каждом из фино-угорских языков еще до распада их языковой сообщности, то есть около III тысячелетия до н.э.
Поэтому, если относить название ruotsi к шведам, то надо сначала определиться, либо протошведы «догребли» до прафинно-угров на Урал в III тысячелетии до н.э., либо протошведы были уроженцами приуральской Скифии, соседями протофиннов, либо по иному решить вопрос о распаде финно-угорских языков.
Без решения такого принципиального вопроса о древности термина у финно-угров, все доводы и споры о ruotsi-шведах это мартышкин труд.
Это понимают, конечно, отечественные норманисты. Например, Петрухин и Мельникова поднимают-таки эту проблему в одной из статей. Но внятного решения пока нет.
Термин руотси[суоми, карелы, древняя ижора], роотси[эстонцы, вепсы, водь, ижора] распространен не просто в финской, а в прибалтийско-финской языковой среде, которая начала распадаться примерно в VIII веке нашей эры. Кстати, форма роотси не могла дать славянское русь. Прототипом скорее всего было древнее карело-ижорское - руотси. Хотя сегодня ижорцы, продвинувшись на запад и испытав влияние водских языков говорят роотси.
На счет этимологии не известно. Скандинавская версия не сильно убедительна от слова roth, толи гребля то ли вик(поселение, бухта). Вразумительной скандинавской этимологии никто не дал еще. Да и финский корень этого слова участвует в сложении абсолютно не родственых по смыслу слов, типа "чистильщик рыбы" и "чужой, лютеранин".
Термин руотси[суоми, карелы, древняя ижора], роотси[эстонцы, вепсы, водь, ижора] распространен не просто в финской, а в прибалтийско-финской языковой среде, которая начала распадаться примерно в VIII веке нашей эры.
С датой распада праприбалтийского-финского можно дискутировать. Я не знаю точно вопроса.
У Хелимского попадалось что-то про конвергенцию двух близких ветвей - одна дала ливский, другая остальные прибалтийско-финские.
Так что, разделение могло быть пораньше на несколько веков, наверное.
И вопрос с саамскими - есть ли там когнаты к руотси, именно когнаты, а не заимствования.
Тогда корни руотси уходят, по крайней мере, чуть-чуть в до нашу эру.
Если, конечно, вообще был праязык для прибалтийско-финских и саамских,
финские лингвисты-расщепители (сплиттеры) с объединителями-ламперами вряд ли тут согласны.
Сообщение отредактировал Ventrell: 14.05.2017 - 13:22 PM
