←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Причины разгрома Красной Армии летом 41-го

Фотография veta_los veta_los 07.04 2018

правда



Что есть правда? ....


Правда всегда исторически конкретна. Здесь и сейчас. И для определенного количества и типа людей

Вот именно. И именно конкретные факты и есть правда, весь их комплекс, а не только их трактовки. Особенно основанные на методе, когда одни факты слишком выделяются, на них акцентируются, а другие напрочь игнорируются. К примеру, когла оборонительные операции, действительно удачные, учитываются, а маневр в них же, нет. И наступательные операции, которые успешны хотя бы тем, что заставили немцев изменить свои первоначальные планы, о чем те напрямую свидетельствуют, в угоду желаемой теории тоже остаются без внимания, как будто пользы от них не было.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 07.04 2018

один из них написал в пояснительной записке к проекту рыболовного траулера следующий текст: "Так как данную пояснительную записку все равно никто не читает, мы заменяем стальные трубопроводы на деревянные".

слышал такой:

"...а пояснительную записку всё равно никто не читает, поэтому шестерёнки поставим деревянные вместо металлических"

 

армия в это время пополняла свои отряды новыми дивизиями

Новобранец, оцените красоту терминологии...

 

Я не собираюсь отвечать на ваши сообщения по их существу.

то есть никого слушать вы не собираетесь?

история.ру - это театр одного актёра...

 

Другим наверняка уже осточертел ваш уровень. Он уже в зубах навяз, и к телу прилип. Ведь ничего нового по сути за пятьдесят лет.

 

знавал я пару человек, которые тоже не принимали официальные объяснения и всё искали какие-то скрытые мотивы поражений 1941 года.

всё это выродилось в жалкую и болезненную тягу к жаренным сенсациям, выдаваемым на-гора таблоидами желтее жёлтого.

такое пустое фрондёрство к пониманию сложных явлений не приближает ни на йоту


к-49 не путается

к-49 не только путается, утверждая попеременно противоположные вещи безо всякого перехода (то агрессивность РККА , то её беспомощность), он ещё и фонтанирует цифрами, явно не понимая их сути.

что нам предлагает к-49 в роли танков?

 

БТ-5  БТ-7  Т-26  ХТ  Т-28  БА

 затем добавляет "БТ-2  Т-38  Т-27  СУ-5".

упоминает правда и "КВ-1  КВ-2  Т-34".

- но при этом ещё учитывает малые танки и даже тягачи.

мало того - приводит до кучи Фиат-3000 и Рено FT-17

 

Сам напросился!

рассмотрим их поближе.

 

Неудачная САУ типа СУ-5 имела  3 модификации, 2 из которых не были приняты на воооружение, одна была выпущена в количестве ....31 шт. Больше всего тут поражает боезапас - целых 4 снаряда!

 

Т-26 - лёгкий танк, с очень слабым (противопульным) бронированием, имел массу недостатков.

 

Т-28 - средний танк, и это хорошо - но он был очень сложен в изготовлении и ремонте; один из последних представителей тупиковой ветви многобашенных танков.

 

Т-40, Т-60 - лёгкие танки с противопульной бронёй, причём Т-60 выглядел бледно даже в ряду малых танков /его модель считалась "шагом назад" в танкостроении, например постоянно заедало вооружение/.

 

БТ-2, БТ-5, БТ-7 - лёгкие танки со всем комплексом соответствующих характеристик.

 

ХТ - лёгкий танк, снабжён пулемётом и огнемётом, причём последний работал по цели только с расстояния в 50 м, не дальше.

 

БА - серия ...бронеавтомобилей! это вообще не танки!

 

Т-27, Т-37, Т-38 - танкетки!

300px-T-27_in_Kubinka.jpg

 

300px-T-37A_%E2%80%982%E2%80%99_-_Patrio

 

300px-T-38_tank.JPG

 

А что было тачанки не учесть? - а чё, хорошая вещь: и движутся споро, и стреляют быстро.

 

Иностранные же Фиат-3000 и Рено FT-17 - это вообще песня: первый тихоходный карлик был оснащён мелкокалиберным пулемётом, второй - ископаемый динозавр времён Первой мировой войны!

 

Надо ли говорить, что все вышеуказанные танки безнадёжно устарели к началу войны??

 

Расчитывать танковым генералам можно было только на КВ и Т-34, которые в сумме занимали... 12%  т. парка СССР!

 

но это не мешает к-49 - вслед за Резуном - насчитать десятки тысяч танков в Советском Союзе и придти от них в ужас...

 

Зато мы - в очередной раз! - лицезрели печальную картину полной безграмотности штатного форумного "ниспровергателя" и "срывателя покровов" :(


Сообщение отредактировал stan4420: 07.04.2018 - 04:10 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 07.04 2018

а маневр в них же, нет.

Насколько известно мне, в примерах удачных оборонительных операций, на которые я сослался. из всех видов маневрирования применялись контратаки и контрнаступления с целью изменить линию фронта. Не Обойти противника, не окружить его, не зайти ему в тыл и перерезать коммуникации, а банально отбросить продвинувшегося неприятеля. В Одессе был высажен десант в количестве полка. Но может ли этот десант считаться крупной войсковой операцией?

 

 

И наступательные операции, которые успешны хотя бы тем, что заставили немцев изменить свои первоначальные планы

Все наступательные операции, поведенные советскими мехкорпусами в июне и июле 1941 года, закончились тем, что корпуса перестали существовать, не остановив при этом немецких танкистов.

Что в свою очередь говорит о неумелом и неудачном использовании с таким трудом произведенной, накопленной и собранной вместе бронетанковой техники.

Я не могу сказать, как успешно применялись бы эти почти 10000 танков, если бы их применили в качестве оборонительной силы. Зато могу уверенно утверждать, что двадцать механизированных корпусов КА не остановили наступление Вермахта. То есть свою боевую задачу мехкорпуса не выполнили.

 

Можно ли было предвидеть за несколько месяцев такой результат? Думаю, что можно, если внимательно почитать доклад главного танкиста КА генерала Федоренко.

 

Например, такой перл. Генерал указывает, что в войсках 21 тысяча танков требуют ремонта. Сколько? 21 тысяча! А на начало войны в РККА всего числилось 23 тысячи. Генерал при этом замечает, что из этого громадного количества якобы неисправной бронетехники есть много машин, которые можно поставить в строй за два часа.

Тогда, как инженер-механик, я делаю следующие выводы. Либо в бронетанковых войсках в качестве танкистов служат вражеские вредители, либо откровенные безынициативные лодыри, считающие, что их обязанности состоят только в том, чтобы на танке ездить. Либо что в войсках напрочь отсутствуют ремонтные базы и подразделения.

 

Или еще, генерал Федоренко жалуется, что танкисты не умеют стрелять не только из танковых пушек и пулеметов, но и из личного оружия. Кое как стреляют только с места.  Марши длиной в несколько сот километров, выполненные в ходе передислокаций, приводят танки в неисправное состояние.

Возникает законный вопрос, а что это за ударные части, которые не могут перемещаться в пространстве и не умеют точно стрелять?

 

Кажется, этот же генерал сетует на то, что карт в армии не хватает и младшие командиры не умеют картами пользоваться. Что? Командиры подвижных частей и подразделений не умеют пользоваться картами? Не умеют определить по ним свое местонахождение и направления движения? А как же тогда воевать? Как же вести маневренную войну? Не проще ли танки вкопать, дать им сектора обстрела, научить сокращенные экипажи палить по движущимся объектам, научить взаимодействовать с пехотой и артиллерией и связываться с соседями и командирами.

 

Кстати, связь! Как было со связью у танкистов? Если мне не изменяет память, то командиры танковых рот управляли своими подчиненными посредством флажков. Великолепно! Идет встречный яростный танковый бой, и командиры дают указания в дыму, пыли и гари свои экипажам, махая флажками, высунувшись по пояс из люка, под огнем врага. И неизвестно командиру, заметили ли тебя подчиненные, правильно ли поняли, и в состоянии ли выполнить новый приказ?

 

Почему генерал-танкист Федоренко не заключил свой доклад выводом, что в современном состоянии бронетанковые войска мало приспособлены к наступлению, а больше  к обороне? Почему он не обратил на это внимание Тимошенко, Мерецкова, Жукова, Буденного и несомненно Сталина?

 

По качану.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 07.04 2018

 

а маневр в них же, нет.

Насколько известно мне, в примерах удачных оборонительных операций, на которые я сослался. из всех видов маневрирования применялись контратаки и контрнаступления с целью изменить линию фронта. Не Обойти противника, не окружить его, не зайти ему в тыл и перерезать коммуникации, а банально отбросить продвинувшегося неприятеля. В Одессе был высажен десант в количестве полка. Но может ли этот десант считаться крупной войсковой операцией?

 

 

Чисто ради справедливости отмечу, что маневры "обход", "Охват", "фронтальный удар" - маневры тактические, предусмотренные Уставом. Соответственно стратегическая задача - выровнять фронт, а тактики решают - будут бить в лоб, обойдут с одной или с двух сторон, охватят с одной или с двух сторон. И решается это на уровне приблизительно до комдива.

 

Крупный или мелкий десант - тут тоже вопрос достаточно относительный и не может рассматриваться без привязки к силам обороняющихся и своим, обеспечивающим данную операцию. Сразу поясню на понятном примере. Если тот полк обеспечивает толпа артиллерии и авиации - то однозначно операция крупная. И главное - задача десанта захватить плацдарм и соединиться с основными силами. То есть Вы поступаете некорректно, принимая во внимание исключительно саму десантную операцию, её надо рассматривать вкупе с обеспечивающими силами.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 07.04 2018

Все наступательные операции, поведенные советскими мехкорпусами в июне и июле 1941 года, закончились тем, что корпуса перестали существовать, не остановив при этом немецких танкистов.

 
 
Вот-вот. Одно отмечается, а другое напрочь игнорируется. А основным результатом ударов мехкорпусов было то, что они сбили тот темп, который был запланирован в Барбароссе, стали щитом, за которым пехотные части, до 22.06.1941 размещённые вплоть до Днепра, смогли выстроить фронт обороны, и отступая удерживать его. Не остановили, но приостановили, о чём потом немцы и жалели.
 
 
 

Что в свою очередь говорит о неумелом и неудачном использовании с таким трудом произведенной, накопленной и собранной вместе бронетанковой техники. Я не могу сказать, как успешно применялись бы эти почти 10000 танков, если бы их применили в качестве оборонительной силы. Зато могу уверенно утверждать, что двадцать механизированных корпусов КА не остановили наступление Вермахта. То есть свою боевую задачу мехкорпуса не выполнили.

 
 
А вот Гальдер мог, и сказал. 

 

Группа армий «Юг» медленно продвигается вперед, к сожалению неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство.

 
 

Тогда все силы, которые русское командование на Украине (следует отдать ему должное, оно действует хорошо и энергично) может [51] противопоставить группе армий «Юг», будут разбиты.

 
 

Перед группой армий «Юг» противник оказался на высоте в вопросах общего руководства и ведения наступательных действий оперативного масштаба.

 

Группа армий «Юг»: Противник снова нашел способ вывести свои войска из-под угрозы наметившегося окружения. Это, с одной стороны, — яростные контратаки против наших передовых отрядов 17-й армии, а с другой — большое искусство, с каким он выводит свои войска из угрожаемых районов и быстро перебрасывает их по железной дороге и на автомашинах.

 
Что ваше мнение против его? Правильно: пустой звук, выданный дилетантом.

 

Всю остальную вашу воду-болтологию не комментирую. Рассуждения, не стоящие выеденного яйца, построенные на игнорировании даже общеизвестных фактов. К примеру таких, как более низкая, по сравнению с немцами, или нами сегодня, техническая образованность крестьянского на 90% населения СССР, из которого формировалась РККА. Многие воины-танкисты трактор то не видели до службы в армии, не говоря уже о танках. Среднее образование 4-ре класса. А современный инженер-механик делает выводы так, как будто имеет дело с современными выпускниками профцентров и ПТУ, и понимающих, что такое двигатель внутреннего сгорания, и как движется автомобиль.  

 

При всех недостатках, описанных у Федоренко, мехкорпуса оказались способны сорвать развитие Барбароссы так, как она была задумана, и оказались способны дать возможность стрелковым дивизиям выстроиться во фронт из довоенной конфигурации размещения на картах, которые вы тоже игнорируете. 

Ответить

Фотография veta_los veta_los 07.04 2018

Насколько известно мне, в примерах удачных оборонительных операций, на которые я сослался. из всех видов маневрирования применялись контратаки и контрнаступления с целью изменить линию фронта. Не Обойти противника, не окружить его, не зайти ему в тыл и перерезать коммуникации, а банально отбросить продвинувшегося неприятеля.


НУ точно: смотрит в книгу, видит...


К примеру, в его же ссылке про оборону Лужского рубежа чёрным по белому:


Проведя контрудар под Сольцами, Красная Армия отбросила противника от Шимска к западу более чем на 40 км, ликвидировав опасность овладения гитлеровцами Новгородом.


Что такое контрудар под Сольцами, и чего он помог добиться?

Контруда́р под Сольца́ми (1418 июля 1941 года) — один из первых успешных контрударов по немецким войскам, нанесённый им советскими войсками в районе города Сольцы. В результате контрудара немецкая армия была отброшена на 40 километров. Этот контрудар, а также последующая оборона Красной армии под Лугой задержали наступление противника на Ленинград почти на месяц, что позволило советскому командованию выиграть время для подготовки города к длительной обороне.


14 июля 1941 года при поддержке 235 самолётов советская 11-я армия перешла в наступление.

Внезапное контрнаступление советских войск оказался полной неожиданностью для немецкого командования. Основные силы немецкой 8-й танковой дивизии оказались в окружении. Одновременно в затруднительном положении оказалась немецкая 3-я мотодивизия.

Понятие "выиграть время" для немецкого, советского, и любого другого командования аргумент, они за время и сроки глотку друг другу готовы порвать, а для К-49 это вообще ничего не значит.

Или другой момент:

Задача на окружение противника в районе Вели­кое Село была также выполнена, но ввиду того, что в тыл немецких войск вышли всего 11 танков без пехоты и поддержки артиллерии, противник засаду прорвал, сильным артиллерийским налетом поджег деревню и вырвался из окружения.



А К-49 выложив информацию, до сих пор не знает, что задачи на окружение ставились, и иногда даже успешно выполнялись. И вообще, тем, что успели выстроить Лухжский рубеж, и сорвать план немцев выйти к Ленинграду уже в июле, обязаны именно удачному контрнаступлению по Сольцами. Они неразделимы друг от друга. Но он одно видит, а другое нет.

Хорошо виден его уровень информированности о начальном периоде войны. Зато рассуждать и делать выводы, это он гаразд.

А ведь байки рассказывает, что в детстве 6-ти томником зачитывался...
Ответить

Фотография K-49 K-49 07.04 2018

мехкорпуса оказались способны сорвать

и погибнуть. Сорвать темпы и погибнуть. И оставили страну практически без танкового прикрытия.

Советские мехкорпуса помогли немцам выполнить задачу, которую перед Вермахтом поставил Гитлер на совещании 5 декабря 1940 года. "Русские войска должны быть разбиты западнее Днепра.... Все, что русские имеют западнее Днепра, должно быть уничтожено".

"Ведя наступление против русской армии, не следует теснить ее перед собой, так как это очень опасно. С самого начала наше наступление должно быть таким, чтобы раздробить русскую армию на отдельные группы и задушить их в "мешках"

 

Когда гибнут триста спартанцев с целью задержать огромную армию персов, и задерживают ее на некоторое время, это объяснимо и понятно. Когда почти девять тысяч танков, сведенные в мехкорпуса, гибнут во встречных сражениях с тремя тысячами вражеских танков, но не разбивают последние, а лишь задерживают их продвижение на короткий срок, - это трудно понять ординарному уму.

 

Лишь гениальный ум стратега может возвыситься до высот горних.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 07.04 2018

Когда почти девять тысяч танков, сведенные в мехкорпуса, гибнут во встречных сражениях с тремя тысячами вражеских танков, но не разбивают последние, а лишь задерживают их продвижение на короткий срок, - это трудно понять ординарному уму.

 

Вот если бы Вы руководили тогда нами, ситуация была бы совсем иной.

Ответить

Фотография K-49 K-49 07.04 2018

Малоизвестные страницы танкового сражения
под Сенно 6-10 июля 1941 года.

 

В связи со сложной обстановкой, которая сложилась в начале июля 1941 года, командование Западного фронта предпринимало меры, направленные на создание устойчивой обороны по берегу Западной Двины в районе Полоцкого укрепрайона и на недопущение прорыва вражеских войск у Сенно, Орши, в междуречье Березины и Днепра.

На этом рубеже действовали части 39-го- 47-го вражеских моторизованных корпусов, входившие в состав 3-й и 2-й танковых групп. Сплошного фронта наступления у них не было, что характерно для начального периода войны.

Чтобы выправить положение, на рубеж перебросили войска 19-й армии, под командованием И.С. Конева. Но железнодорожный транспорт был перегружен, и сосредоточение соединений этой армии затягивалось. Надо было упредить прорыв моторизованных корпусов врага в район Витебска. В связи с угрозой такого прорыва Военный Совет Западного фронта с согласия ставки принял решение - войсками 20-й армии, которой командовал генерал-лейтенант П.А. Курочкин, нанести контрудар в направлении Сенно - Лепель. Общая глубина удара планировалась более 100 километров.

Для разгрома лепельской группировки, которая оценивалась, как главная, командующему 21 армией ставилась задача силами 5-го и 7-го механизированных корпусов нанести контрудар в направлении Сенно с дальнейшим развитием успеха 7-го механизированного корпуса на Кублики, а 5-го - на Лепель.

6 июля в 5 часов 17-я, 13-я танковые и отряд 109-й мотострелковой дивизий выступили колоннами по назначенным маршрутам.

Вначале гитлеровцы не оказывали сопротивления, однако войска продвигались слишком медленно. Шел проливной дождь, на раскисших дорогах созда-вались пробки. С подходом к рубежу Масюки, Обольцы танковые дивизии встретили организованное сопротивление передовых частей 47-го моторизо-ванного корпуса. Стремительной атакой наши войска сбили вражеские отряды и к 20 часам продвинувшись на глубину 14-16 км, вышли на рубеж: 17-я танко-вая дивизия - Серкути, Будино; 13-я - Замошье, Обольцы; отряд 109 мото-стрелковой дивизии - 7 км западнее Вязьмичи.

Утром 7 июля командиры танковых дивизий выслали вперед по одному пе-редовому отряду, уничтожая отдельные очаги сопротивления, они продвину-лись до рубежа Уздорники, Антополье, где встретили организованную оборону.

8 июля войска корпуса возобновили наступление. 17-я танковая дивизия, не-смотря на сильное воздействие авиации, прорвали оборону противника и в те-чение дня успешно продвигались вперед. К 18 часам 34-й танковый полк вел бой на рубеже Спечки, Дубняки, прикрывая открытый фланг корпуса с севера. 33-й танковый и 17-й мотострелковый полки, тесно взаимодействуя, сражались на рубеже ст. Гразино, Топино.

В 16 часов 8 июля 17-я танковая дивизия немцев, при поддержке авиации, с направления Сенно осуществила мощную контратаку по правому флангу 17-танковой дивизии нашего мехкорпуса. Главный удар пришелся по 34-му танко-вому полку, вспомогательный - по правому флангу 33-го танкового полка. В течение трех часов в районе Дубняки, ст. Гразино, Мал. Белица шел ожесто-ченный танковый бой. Понеся потери в танках, фашисты вынуждены были от-казаться от наступления на Мал. Белицу.

Наступая вдоль железной дороги, немцы к исходу дня в районе Будно Ряс-но отрезали тыловые эшелоны с горючим и боеприпасами.

Таким образом, в результате предпринятого противником удара войска корпуса были поставлены под угрозу окружения. В течение 9 и 10 июля они ве-ли оборонительные бои.

10 июля 5-й мехкорпус приказом штаба 20-й армии был выведен из боя и со-средоточен севернее Орши.

В результате боев 8-10 июля в районе Цотово 5 мехкорпус имел потери: 13 танковая дивизия - 82 танка, 11 машин, 3 трактора, 1 бронемашина; 17- танковая дивизия - 44 танка, 8 тракторов, 20 машин; корпусные части - 111 бронемашин, из них застряло в болотах 20% машин.

В общей сложности потери в людях и технике составили 60%.

 

Сложные и трудные бои вели части 7-го механизированного корпуса.

5.07.41 г. части 7-го мехкорпуса совершили марш двумя эшелонами в на-правлении р. Черногостинки. Колонны беспрерывно подвергались бомбежке и обстрелам авиации.

Кроме бомб и пулеметов немцы с самолетов сбрасывали на нашу технику бочки с фосфорной жидкостью и горючим. Нашей авиации в воздухе не было. Поэтому большие потери с нашей стороны во многом объясняют действия вражеской авиации.

В течение ночи с 5.07.41 г. на 6.07.41 г. все части заняли исходное положение для наступления в лесах и рощах восточнее р. Черногостинка.

Утром 6.07.41 г. командир 27 ТП майор Романовский группой и тяжелых и легких танков, совместно с пехотой и артиллерией провел боевую разведку противника, расположенного по западному берегу р. Черногостинка. После неудачной атаки танки отошли в исходное положение, пехота осталась на восточном берегу реки. В этой разведке погиб Герой Советского Союза капитан Хараборкин.

7.07.41 г. 14-й мотострелковый полк утром начал наступление на передний край противника и захватил противоположный берег реки, медленно продвигаясь на запад. В 6.30 27 и 28 танковые полки вышли с исходных позиций в атаку.

В это же время на артпозиции, НП артиллерии, на развернутый резерв ко-мандира корпуса, который был на восточном берегу р. Черногостинка, и про-рвавшиеся в глубину обороны танки 27 ТП, на гаубичный артполк дивизии и частей в районе Островно налетели пикирующие бомбардировщики и истребители противника, которые последовательно, волнами бомбардировали танки и пехоту, нанося им значительные потери. Все же танки 27 и 28 ТП, перешедшие через реку Черногостинка, проникли в глубину на 3-5 км, но встреченные из рощ сильным противотанковым огнем вынуждены были отойти на исходные позиции.

К 17.00 7.07.41 г. уцелевшие танки и подразделения сосредоточились на восточном берегу р. Черногостинка. Противник непрерывно бомбил переправы и танки КВ. Группа танков 27 ТП во главе с командиром полка майором Романовским прорвалась через противотанковую оборону противника, ушла в глу-бину обороны. 27 ТП ввел в бой 51 танк. А всего в бою 7.07.41 г. участвовало 126 танков: из них КВ -1, Т-34 - 24. В бою было потеряно свыше 50% танков и более 200 человек убитыми и ранеными.

8 июля командованию 7-го корпуса стало известно, что противник, сосредоточив севернее Сенно большие силы, перешел в наступление. Там действовали 17-я танковая дивизия немцев и воздушный десант (численностью до пехотного полка) высаженный 5 июля, вооруженный крупнокалиберными пулеметами "Эрликон".

Надо было сдержать, сковать танковые дивизии в районе Сенно. 14-я и 18-я танковые дивизии перешли в наступление с севера на юг.

Вводя в бой новые механизированные части, враг наращивал силы в районе Сенно с каждым часом. Командование 7-го корпуса приняло решение: частям корпуса с боями отойти в район переправы через реку Оболянку у деревни Стриги.

Бои под Сенно 8 июля приобрели характер так называемого "слоеного пирога" - образовалось несколько рубежей наступления и обороны подразделения противника, попавшие в окружение, ринулись на прорыв.

Ожесточенные бои в районе Сенно выявили перевес сил на стороне противника. Нашей 14-й танковой дивизии грозило окружение. Лесными дорогами части 14-й танковой дивизии пробились на восток через Корданы, Короли и заняли оборону в районе Лиозно.

Как и при контрударе, в оборонительных боях части 7-го и 5-го мехкорпусов проявили высокую боевую выучку, стойкость, неукротимое стремление воинов к победе над врагом. Общие результаты боев свидетельствовали, что 5-й и 7-й мехкорпуса в основном выполнили поставленную перед ними задачу: в течение четырех суток, ведя наступательные и оборонительные сражения, изматывали врага (нанеся ему большой урон), заметно снизили ударную силу 47-го и 39-го моторизованных корпусов противника, замедлили его продвижение на линию обороны по Западной Двине и Днепру.

В танковых боях перевес оказался на стороне врага. Это объясняется тем, что его авиация безраздельно господствовала в воздухе и от бомбовых ударов наши части несли потери в танках.

Хотелось бы так же отметить, что это было одно из крупнейших танковых сражений в истории Великой Отечественной войны. На 6 июля 1941 г. в бой было выведено 13 и 17 танковыми дивизиями 613 танков (5МК), а 14 и 18 танковыми дивизиями 801 танк (7 МК).

За бои на реке Черногостинке 7.07.41 г. были представлены к правительственным наградам 25 человек, в том числе командир батареи, старший лейтенант Джугашвили Яков Иосифович (сын Сталина).

Основными недостатками в организации контрудара на лепельском и сенненском направлении являются:

- из-за того, что на подготовку боя было отведено мало времени штаб 5-го мехкорпуса не имел возможности организовать тесное взаимодействие с 7-м мехкорпусом. К тому же контрудар 5-го и 7-го мехкорпусов не поддерживался активными действиями стрелковых соединений армий, а также авиацией;

- материально-техническое обеспечение наступления корпусов было организовано недостаточно четко, с большими перебоями, так как тыловые части и подразделения в это время еще не прибыли к месту назначения;

- командиры и штабы дивизий и полков 5-го и 7-го МК не имели практического опыта организации и ведения боя;

- привлекаемые для контрудара корпуса не действовали вне тактической связи, самостоятельно на разных направлениях;

Боевые действия свидетельствуют о высокой активности наших войск в первый месяц войны. Боевой опыт начального периода войны по применению механизированных корпусов был использован советским командованием в дальнейшей борьбе, позволил определить их роль и место в оборонительных и наступательных операциях фронтов и армий.

http://www.pobeda.wi...d/epizode/senno

Ответить

Фотография K-49 K-49 07.04 2018

 

Когда почти девять тысяч танков, сведенные в мехкорпуса, гибнут во встречных сражениях с тремя тысячами вражеских танков, но не разбивают последние, а лишь задерживают их продвижение на короткий срок, - это трудно понять ординарному уму.

 

Вот если бы Вы руководили тогда нами, ситуация была бы совсем иной.

 

Разве можно ординарному завистливому человеку руководить такими светочами мысли, как veta_los или вы? Никак не можно!

 

Не знаю, как вы, но я имею некоторый опыт руководства мужскими коллективами в сложных, иногда очень сложных условиях.

 

Не скажу, что все у меня получалось гладко, но с обязанностями своими я справлялся. И заставлял других справляться.

 

Вами или такими, как вы, я бы никогда, ни за какие коврижки, не согласился руководить. Потому что клохтать над вами нет охоты, а нормальное отношение к себе вы вряд ли поймете. Остается один метод - жесткое принуждение.

 

Мне приходилось ломать людей через колено, но уверяю вас, что это неприятное занятие.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 07.04 2018

 

мехкорпуса оказались способны сорвать

и погибнуть. Сорвать темпы и погибнуть. И оставили страну практически без танкового прикрытия.

Советские мехкорпуса помогли немцам выполнить задачу, которую перед Вермахтом поставил Гитлер на совещании 5 декабря 1940 года. "Русские войска должны быть разбиты западнее Днепра.... Все, что русские имеют западнее Днепра, должно быть уничтожено".

"Ведя наступление против русской армии, не следует теснить ее перед собой, так как это очень опасно. С самого начала наше наступление должно быть таким, чтобы раздробить русскую армию на отдельные группы и задушить их в "мешках"

 

Когда гибнут триста спартанцев с целью задержать огромную армию персов, и задерживают ее на некоторое время, это объяснимо и понятно. Когда почти девять тысяч танков, сведенные в мехкорпуса, гибнут во встречных сражениях с тремя тысячами вражеских танков, но не разбивают последние, а лишь задерживают их продвижение на короткий срок, - это трудно понять ординарному уму.

 

Лишь гениальный ум стратега может возвыситься до высот горних.

 

 

 

Во-первых, ваш гениальный горный стратегический ум никак не может догнать элементарной вещи: танки не созданы, чтобы убивать себе подобных. Их цель: пехота, артиллерия, долговременные огневые точки, автомобили, другой транспорт  и т.д. и т.п. , без чего не живёт армия.  Поэтому, те же немцы свои 4 тыс. танков на советские танки не бросали, пускали их на другие задачи. Уничтожение танков в первую очередь - дело артиллерии, которой у немцев было больше чем у РККА , особенно противотанковой и тяжелой, и которая вся у них была на механической тяге. К 22 июня она вся была уже сосредоточена  около границы, и в этот день вся пошла в применение.

 

Во-вторых, использование мехкорпусов для контрударов как раз таки помогло избежать того, чего планировали немцы, что вы сами цитируете, но в своих рассуждениях полностью искажаете:

 

 

перед Вермахтом поставил Гитлер на совещании 5 декабря 1940 года. "Русские войска должны быть разбиты западнее Днепра.... Все, что русские имеют западнее Днепра, должно быть уничтожено". "Ведя наступление против русской армии, не следует теснить ее перед собой, так как это очень опасно. С самого начала наше наступление должно быть таким, чтобы раздробить русскую армию на отдельные группы и задушить их в "мешках"

 

 

Так вот, ничего из этого немцам  сделать не дали!  Красная Армия не была разбита ни западнее Днепра, ни позже восточнее. Были поражения, и страшные, но единый цельный фронт не был разрушен,  раз за разом восстанавливался регулярно, управление и снабжение не была нарушено, армия продолжала организованное сопротивление. Из-за этого сроки, запланированные в Барбароссе, полетели в тартарары в первые же дни войны. И вот немцы в отличие от вас этого не отрицают, и считают это причиной их поражения а дальнейшем на Восточном фронте. Шанс был, но план не сработал!

 

 

На восьмые сутки немецкие войска должны были выйти на рубеж Каунас — Барановичи — Львов — Могилев-Подольский. На двадцатые сутки войны они должны были захватить территорию и достигнуть рубежа: Днепр (до района южнее Киева) — Мозырь — Рогачёв — Орша — Витебск — Великие Луки — южнее Пскова — южнее Пярну. После этого следовала пауза продолжительностью двадцать дней, во время которой предполагалось сосредоточить и перегруппировать соединения, дать отдых войскам и подготовить новую базу снабжения. На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить МосквуЛенинград и Донбасс[13].

Особое значение придавалось захвату Москвы: «Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла». Командование вермахта считало, что на защиту столицы Красная армия бросит последние оставшиеся силы, что даст возможность разгромить их в одной операции[13

 

 

 

Шанс на победу заключался в скорости блицкрига, темпах развития операций. И именно этот элемент немцы достичь не смогли, им РККА своими контрударами помешало в первые же дни. Немцы не смогли решить ни одной из запланированных стратегических задач. Ни армию не уничтожили, ни на 8-ой день не вышли, куда запланировали, ни на 20-ый не вышли на всю линию Днепра, ни на 40-ой не захватили то, что должны были захватить, не разбили "последние оставшиеся силы". Так что, вот эти ваши слова:

 

 

помогли немцам выполнить задачу, которую перед Вермахтом поставил Гитлер

 

 

 

полнейшая глупость.

 

 

 

Поэтому единственно, что заслуживает внимание в этом вашем посте, это правильная аналогия:

 

 

Когда гибнут триста спартанцев с целью задержать огромную армию персов, и задерживают ее на некоторое время, это объяснимо и понятно.

 

Триста спартанцев, которые в силу своей подготовки стоили нескольких тысяч других греческих воинов,  дали время подготовить Грецию к отпору. Но оставили Грецию без армии спартанцев. 29 мехкорпусов дали возможность выстроить фронт, задержав немцев ровно на столько, насколько было необходимо для срыва требуемых для их победы, темпов. В войнах 20-ого столетия даже минута на вес золота. А отклонение на несколько суток в результате спасло страну. 

 

Если польза от срыва намерений немцев с их единственным шансом на разгром РККА и победу против СССР до сих пор не доходит до ума, то проблема не в его ординарности, а в чём-то другом. Например, в упертости.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 08.04 2018

Когда почти девять тысяч танков, сведенные в мехкорпуса, гибнут во встречных сражениях с тремя тысячами вражеских танков, но не разбивают последние, а лишь задерживают их продвижение на короткий срок, - это трудно понять ординарному уму.

куда уж тут понять - особенно после своих собственных слов:

Генерал указывает, что в войсках 21 тысяча танков требуют ремонта. Сколько? 21 тысяча! А на начало войны в РККА всего числилось 23 тысячи.

не понять самого себя - это надо ещё уметь...

 

в современном состоянии бронетанковые войска мало приспособлены к наступлению, а больше к обороне?

как бы они научились маневрировать, если бы сидели в обороне?

 

вас послушать - вообще танки не надо было строить: вместо каждого танка промышленности надо было штуки 4 пушки производить, это было бы гораздо эффективнее /металла меньше уйдёт, огневая мощь возрастёт, ломать голову как маневрировать - не надо, словом полная красота/.

 

армия продолжала организованное сопротивление. Из-за этого сроки, запланированные в Барбароссе, полетели в тартарары в первые же дни войны

+1

Ответить

Фотография Нижегородец Нижегородец 08.04 2018

Если против Тайсона такие как Вы, или как я будем подходить по одному, или даже по двое, он спокойно нас скрутит, хоть 20 раз таких как мы против него выйдет, и у него сил даже на 10%

 

Тогда признайте, что К-49 прав, когда говорил, что вы вермахт за нечто непобедимое считаете, и это во главу угла своих рассуждений полагаете (а история это опровергнула, однако). Так чего же вы набросились? Выходит, он больший патриот, нежели вы, со всеми вашими выкладками.

Ответить

Фотография Нижегородец Нижегородец 08.04 2018

Вот-вот. Одно отмечается, а другое напрочь игнорируется. А основным результатом ударов мехкорпусов было то, что они сбили тот темп, который был запланирован в Барбароссе, стали щитом, за которым пехотные части, до 22.06.1941 размещённые вплоть до Днепра, смогли выстроить фронт обороны, и отступая удерживать его. Не остановили, но приостановили, о чём потом немцы и жалели

 В том то и проблема, что не стали они щитом. Минск на 7 день пал, вот так щит! Более-менее остановили немцев уже под Смоленском, а вообще, остановили их только под Москвой. И где были там мехкорпуса? Насчет темпа, так днем раньше, днем позже, но немцы были бы под Москвой в ноябре. Остановили их ополченцы, резервисты и дальневосточники главным образом, которых к ноябрю успели подтянуть. О чем же вы спорите? К-49 вполне закономерно ставит вопрос: можно ли было как-то иначе? Без таких чудовищных жертв. Наверно можно, вопрос как.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 08.04 2018

К-49 вполне закономерно ставит вопрос: можно ли было как-то иначе? Без таких чудовищных жертв. Наверно можно, вопрос как.

ничего тут закономерного нет

к-49 уже получил ответы: б/т техника устаревшая, нуждалась в ремонте, танки против танков - неверный формат столкновения***, а врезать мехкорпусом по танковой дивизии фрицев, зайдя к ней во фланг, или ещё лучше в тыл - это не каждому так везёт, потому что фрицы, с..., ездят не там где нам удобно было бы врезать по ним - а там, где им самим удобно ездить на своих Т-4... 

 

так вот: к-49 получил эти ответы - но воспринимать их не хочет, ищет ещё каких-то откровений.

вы тоже хотите вслед за ним ходить кругами?

 

 

 

*** - верный - ПТО против танков, танки против окопавшейся пехоты

Ответить

Фотография nikto nikto 08.04 2018

Причины поражения?
Варианты такие:
1. некомпетентность командования
(тут подвопрос, типа кого надо взять вместо Георгия Константиновича, чтоб избежать такого позора:
1.1. пьяного сантехника
1.2. морскую свинку, симпатичную с тумбочкой...
1.3. Канта
1.4. все выше перечисленное
2. американцы, как несомненная пейоратическая аддикция поздних неофитов 

П.С. это реально форум по истории, а не ЕГЭ?

 

Ответить

Фотография nikto nikto 08.04 2018

Если бы Георгий Константиновия командовал почти двумястами миллионами  пи**сов или ита***шек то слил бы в дым в обороне Ленинграда
(но при этом командуй Александр Васильевич Суворов... то... в нашу сторону даже ПОДУМАТЬ боялись бы...)

 


 

Ответить

Фотография K-49 K-49 08.04 2018

 

Форсирование Днепра

 

7 июля я должен был принять решение: либо продолжать быстрое продвижение, форсировать своими танковыми силами Днепр и достичь своих первых оперативных целей наступления в сроки, предусмотренные первоначальным планом кампании, либо, учитывая мероприятия, предпринимаемые русскими с целью организации обороны на этом водном рубеже, приостановить продвижение и не начинать сражения до подхода полевых армий.

За немедленное наступление говорила слабость в данный момент обороны русских, которая только еще создавалась. Русские занимали сильные предмостные укрепления под Рогачевом, Могилевом и Оршей; [226] поэтому нам не удалось взять Рогачев и Могилев. Правда, у нас имелись сведения о подходе к противнику подкреплений: крупная группировка русских войск отмечалась в районе Гомеля, другая, меньшая, — севернее Орши, в районе Сенно. Но наша пехота могла подойти не раньше как через две недели. За это время русские могли в значительной степени усилить свою оборону. Кроме того, сомнительно было, удастся ли пехоте опрокинуть хорошо организованную оборону на участке реки и снова продолжать маневренную войну. Еще в большей степени вызвало сомнение достижение наших первых оперативных целей и окончание кампании уже осенью 1941 г. Это-то и было как раз главным.

 

http://militera.lib....uderian/06.html

Ответить

Фотография veta_los veta_los 08.04 2018

Если против Тайсона такие как Вы, или как я будем подходить по одному, или даже по двое, он спокойно нас скрутит, хоть 20 раз таких как мы против него выйдет, и у него сил даже на 10%

Тогда признайте, что К-49 прав, когда говорил, что вы вермахт за нечто непобедимое считаете, и это во главу угла своих рассуждений полагаете (а история это опровергнула, однако). Так чего же вы набросились? Выходит, он больший патриот, нежели вы, со всеми вашими выкладками.

Не знаю, какой он патриот или нет, я вообще ни разу этого его "аспекта" не касался. Не переводите разговор на личности.


Что до Вермахта, то я считаю его в 41-ом не непобедимым, а трудно победимым. Без жертв и потерь в 41 победить его было нельзя. И этого история не опровергала.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 08.04 2018

Вот-вот. Одно отмечается, а другое напрочь игнорируется. А основным результатом ударов мехкорпусов было то, что они сбили тот темп, который был запланирован в Барбароссе, стали щитом, за которым пехотные части, до 22.06.1941 размещённые вплоть до Днепра, смогли выстроить фронт обороны, и отступая удерживать его. Не остановили, но приостановили, о чём потом немцы и жалели

В том то и проблема, что не стали они щитом. Минск на 7 день пал, вот так щит! Более-менее остановили немцев уже под Смоленском, а вообще, остановили их только под Москвой. И где были там мехкорпуса? Насчет темпа, так днем раньше, днем позже, но немцы были бы под Москвой в ноябре. Остановили их ополченцы, резервисты и дальневосточники главным образом, которых к ноябрю успели подтянуть. О чем же вы спорите? К-49 вполне закономерно ставит вопрос: можно ли было как-то иначе? Без таких чудовищных жертв. Наверно можно, вопрос как.


Вы внимательно читаете ветку? Вы в курсе, на какой день войны должна была, согласно планов немцев, быть ВЗЯТА Москва, и уничтожены ПОСЛЕДНИЕ силы РККА? Будете доказывать, со все в истории сложилось согласно плана Барбаросса?

Подумайте, прежде чем отвечать. Не уподобляйтесь некоторым.
Ответить