Запутался не я, а вы. Потому что мои слова надо понимать так, что тема не имеет окончательно оформленного вида. А вас понесло на некие глобальные выводы о конце света... Мне кажется я вполне ясно пояснил вам: в этой самой теме место есть и для кельтиберов, и для галлогреков. Но вы продолжаете говорить что тема не соответствует моим заявлениям. Я же пояснил вам на понятном русском языке: НЕ СООТВЕТСТВУЕТ. НО НЕ ПОТОМУ ЧТО МНЕ ТАК ХОЧЕТСЯ. Я ТОЖЕ ЧЕЛОВЕК. И ВРЕМЯ МОЁ ОГРАНИЧЕНО. ПОЭТОМУ УКАЗАННЫЕ ВАМИ НЕДОСТАЧИ ЕЩЁ ПРЕДСТОИТ ЗАПОЛНИТЬ. Вместо того чтобы попусту критиковать то что критике не поддаётся лучше бы попытались законспектировать по рассматриваемым вопросам данные Страбона и Плиния Старшего.
население Британии имеет происхождение из Галлии. Так что британцы не меньше галлы чем континентальные жители.
Здесь надо уточнить: кельтское население Южной Британии происходит от кельтов Галлии (последнее переселение датируют I в. до н.э.). Галлы - жители Галлии, а не кельты вообще. Бритты - это не галлы, хотя и родственны последним (даже названия некоторых местных племён явно повторяют таковые среди европейских кельтов).
Галлы это ровно то же самое что и кельты. Слова галл, галат и кельт это три разных формы написания одного и того же изначального этнонимического корня. Который реконструируется как calt-galt.
И насчёт Британии всё не так как вы пишете. На юге её селились конкретно племена белгов, переселившиеся туда позже остальных, а не вообще абы какие кельты. Но и остальные были тоже мигрантами с материка. Правда более раннего времени. На севере римских владений жили племена паризиев (одноимённые с тем материковым галльским народом который имел своей столицей Лютецию - будущий Париж) и бригантиев к примеру. Страбон именует бригантами одно из племён кельтского народа винделиков. Кстати Птолемей упоминал племя бригантиев на территории Ирландии. Ну, так далее.
Вместо того чтобы попусту критиковать то что критике не поддаётся лучше бы попытались законспектировать по рассматриваемым вопросам данные Страбона и Плиния Старшего.
С моей стороны имеют место справедливые замечания относительно ретов, галлов и археологических культур кельтов, которые вы пытаетесь обойти, впадая в различные крайности (чувствуется сильное влияние одного не совсем адекватного пользователя). Вам определённо стоит к ним прислушаться и позабыть об эмоциях.
НЕ СООТВЕТСТВУЕТ. НО НЕ ПОТОМУ ЧТО МНЕ ТАК ХОЧЕТСЯ. Я ТОЖЕ ЧЕЛОВЕК. И ВРЕМЯ МОЁ ОГРАНИЧЕНО. ПОЭТОМУ УКАЗАННЫЕ ВАМИ НЕДОСТАЧИ ЕЩЁ ПРЕДСТОИТ ЗАПОЛНИТЬ.
Кто же вам мешает? Думаю, если бы вы могли обходиться без агрессивных и беспочвенных нападок и делали выводы из обоснованной критики, появилось бы больше свободного времени.
лучше бы попытались законспектировать по рассматриваемым вопросам данные Страбона и Плиния Старшего.
Я не ставил себе такой цели. Это ваше личное желание, значит и продолжать воплощать его в жизнь нужно именно вам.
Здесь надо уточнить: кельтское население Южной Британии происходит от кельтов Галлии (последнее переселение датируют I в. до н.э.).
А что кельты вообще с докельтским населением делали? Британские острова так-то обитаемы давно...
Явно шли процессы взаимоассимиляции. Что продолжилось и при римлянах, и при англосаксах, и при норманнах-викингах из Дании и Норвегии (Йорк, Ньюкастл и прочее Дейнло), и при нормандцах, и так далее и тому подобное... А ныне даже чёрной расы есть англичане. Ей Богу сам видел! Джон Барнс, Хескей и прочие даже пополняли уже сборную Англии по футболу.
Здесь надо уточнить: кельтское население Южной Британии происходит от кельтов Галлии (последнее переселение датируют I в. до н.э.).
А что кельты вообще с докельтским населением делали? Британские острова так-то обитаемы давно...
Они ассимилировали местное население. Примеров смешавшихся с кельтами племён более чем достаточно: белги, аквитаны, кельтиберы, паннонцы, галаты и т.д. Насколько помню, последним доиндоевропейским народом Европы были пикты, жившие на севере Британии.
Вместо того чтобы попусту критиковать то что критике не поддаётся лучше бы попытались законспектировать по рассматриваемым вопросам данные Страбона и Плиния Старшего.
С моей стороны имеют место справедливые замечания относительно ретов, галлов и археологических культур кельтов, которые вы пытаетесь обойти, впадая в различные крайности (чувствуется сильное влияние одного не совсем адекватного пользователя). Вам определённо стоит к ним прислушаться и позабыть об эмоциях.
НЕ СООТВЕТСТВУЕТ. НО НЕ ПОТОМУ ЧТО МНЕ ТАК ХОЧЕТСЯ. Я ТОЖЕ ЧЕЛОВЕК. И ВРЕМЯ МОЁ ОГРАНИЧЕНО. ПОЭТОМУ УКАЗАННЫЕ ВАМИ НЕДОСТАЧИ ЕЩЁ ПРЕДСТОИТ ЗАПОЛНИТЬ.
Кто же вам мешает? Думаю, если бы вы могли обходиться без агрессивных и беспочвенных нападок и делали выводы из обоснованной критики, появилось бы больше свободного времени.
лучше бы попытались законспектировать по рассматриваемым вопросам данные Страбона и Плиния Старшего.
Я не ставил себе такой цели. Это ваше личное желание, значит и продолжать воплощать его в жизнь нужно именно вам.
1. Какие справедливые замечания насчёт археологических культур кельтов??? Повторяю ещё раз: ни Гальштатт, ни Латен фактического распространения и кельтов Испании не получили. Так что не пойму о чём вы.
2. Я уже пояснил почему я включил ретов. Они единственный изолят в этом регионе окружённый кельтами. К тому же очень рано кельтизированный. Впрочем и создавая тему посвящённую этрускам, спору нет, я обязательно коснулся бы и ретов. Но это в данном случае неважно.
3. Марцеллус не неадекватен. Он просто не без определённых комплексов. К тому же любит потроллить. Ну, дк а кто не любит? Безгрешный пусть первый бросит камень, по слову Святого Писания.
4. У меня будет больше свободного времени если меня не отвлекать на комментирование глупостей. Я сказал здравую мысль, обращённую к тому же далеко не к вам, что в теме о галлах незачем обсуждать германские племена. Потому что и сама по себе тема галлов слишком обширна. Если сюда запихать ещё и германцев, то тема удет на сотни страниц, и всё равно покрыть её полностью не удастся. Но вы сочли нужным встрять в этот разговор и размусолить пустыми доводами здравую мысль. Я не вижу для чего вы мусолите то что не следует. И мне это не особенно нравится. Но я не запрещаю вам делать этого. Просто на адекватную реакцию в ответ на неадекватные слова вам от меня трудно расчитывать.
Мне кажется, вам давно пора согласиться, что германцам в этой теме не место. И жить дальше с этой простой истиной.
5. Это не моё желание. Моим желанием было на момент создания темы было поделиться своим конспектом составленным при изучении указанных первоисточников. Это в свою очередь позволило мне освободить от некоторого количества исписанных ручкой листов свой стол в моём офисе. То есть свою цель я уже выполнил. Начало теме положено. Дальнейшее - за любителями кельтистики, антиковедами, историками Рима и Древней и Доисторической Франции. Если сайт продолжит своё существование, рано или поздно они появятся. Через 10 лет, через 50 - не знаю. Но они прийдут и продолжат. Или хотя бы воспользуются собранным материалом. Что в принципе тоже неплохо... Хоть какая то польза от всего этого мусора в виде ненужных знаний...
1. Какие справедливые замечания насчёт археологических культур кельтов???
У кого-то явные проблемы с памятью. Уже забыли:
"В развитии кельтов различают период гальштатской культуры, (9-5 вв. до н. э.) и период латенской культуры (ок. 5-1 вв. до н. э.). В гальштатский период происходит переход к клас. обществу, появляются укрепл. замки, усадьбы знати; социальная дифференциация и рост населения послужили причиной мощной экспансии К. почти по всей терр. совр. Франции, Бельгии, Сев. Испании, Баварии, Юж. и Центр. Чехии, между pp. Рейном и Эльбой" (Советская историческая энциклопедия. Т. 7 / Гл. ред. Е.М. Жуков. М., 1965. Кол. 162).
Повторяю ещё раз: ни Гальштатт, ни Латен фактического распространения и кельтов Испании не получили.
Повторять ошибочную точку зрения вы можете сколько угодно.
«...можно уверенно говорить, что более поздние вторжения индоевропейцев в Испанию были уже несомненно кельтскими, хотя, возможно, влекли с собой и часть докельтского населения атлантического побережья Галлии11. Впрочем, термин «вторжение» вообще едва ли применим безусловно к этим событиям. Скорее речь должна идти об инфильтрации, проникновении этнических групп через Пиренеи на территорию полуострова12. Разумеется, такие группы должны были быть относительно значительны, довольно сильны и достаточно активны, чтобы либо вытеснить, либо подчинить и ассимилировать прежнее «средиземноморское» население, навязав ему свой язык, материальную культуру, религиозные и иные представления, лучше всего выраженные в погребальном обряде. Сейчас трудно решить, надо ли говорить о нескольких волнах таких инфильтраций или о постоянном проникновении индоевропейцев, в частности кельтов, через Пиренеи.
Кельты вообще были подвижным народом. Во время своих великих передвижений они распространились на огромной территории – от Ирландии на северо-западе до внутренних районов Малой Азии на юго-востоке. Однако испанские кельты к этим великим миграциям отношения не имеют. Их появление и расселение на Пиренейском полуострове относится к более раннему времени. Хотя отдельные группы кельтов из Галлии, вероятно, появлялись на полуострове и в конце I тыс. до н. э., в целом проникновение по пиренейским проходам и заселение Испании из континентальной Европы завершилось приблизительно к 500 г. до н. э.13 К этому времени в кельтском мире происходят важные изменения. Первая культура западноевропейского железного века – гальштатская – сменяется латенской. Некоторые исследователи даже вообще считают возможным говорить о собственно кельтах только как о носителях латенской культуры14. Это, разумеется, преувеличение, ибо кельтский этнос сложился гораздо раньше. И хотя в Испании нащупываются некоторые следы латенского влияния, например в оружии, объясняемые сохранением торговых связей через Пиренеи, в целом там нет культуры Латена, а материальная культура испанских индоевропейцев продолжает Гальштат (так называемая постгальштатская культура)15. Из трех типов кельтских топонимов (оканчивающихся на -брига, -дунум и -магус) в Испании засвидетельствован только первый, относящийся к более раннему слою кельтской топонимики16. Подобные топонимы, как и некоторые теонимы (например, имя бога Луга) засвидетельствованы в Галлии, но не встречаются в других местах кельтского мира. Видимо, можно говорить о более тесном этническом родстве с кельтами именно Галлии, в то время как связи с кельтами других стран, в том числе Британских островов, были более слабыми и, вероятно, опосредованными» (Циркин Ю.Б. История Древней Испании. СПб., 2011. С. 13–14).
11Piggot S. Ancient Europe. P. 188.
12Cerdeño M. L., Vega G. España de Altamira. P. 122.
13Montenegro A. Las invasiones... P. 229–230.
14 Ср.: Археология Франции: Каталог выставки. Л., 1982. С. 46.
15James S. Exploring the World of the Celts. London, 1993. P. 72; Savory H. N. Spain and Portugal. P. 246–252.
16Piggot S. Ancient Europe. P. 173–174; Savory H. N. Spain and Portugal. P. 240; Sangmeister E. Die Kelten in Spanien // MM. 1960. Bd. 1. S. 95.
Я уже пояснил почему я включил ретов.
Я уже давал разъяснения по этому поводу. Напоминаю:
Здесь я хотел только географию галлов определить.
...ретов. Они единственный изолят в этом регионе окружённый кельтами. К тому же очень рано кельтизированный.
Не мешало бы подкрепить данную теорию конкретными лингвистическими данными или свидетельствами древних авторов.
У меня будет больше свободного времени если меня не отвлекать на комментирование глупостей.
Но ведь вы комментируете свои посты. Ясно, вы не считаете их чем-то серьёзным.
Мне кажется, вам давно пора согласиться, что германцам в этой теме не место. И жить дальше с этой простой истиной.
Как и ретам - если без двойных стандартов.
Это не моё желание.
Нет, всё-таки ваше личное желание:
...лучше бы попытались законспектировать по рассматриваемым вопросам данные Страбона и Плиния Старшего.
1. В Северо-западной Иберии получили распространение НЕКОТОРЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ Гальштаттской культуры. Не везде равномерно распространённые. Практически это касается элементов гальштаттской металлургии. Латен также не получил особого распространения здесь.
Альберто Лоррио (университет Аликанте) и Гонзало Руи Запатеро (университет Мадрида), Кельты Иберии: Обзор (Журнал междисциплинарных кельтских исследований, том 6):
"Кельтов также винили в захвате Европы через культуры Гальштатта и Латена... Только в середине 80-х годов схоласты начали обсуждать вопрос и удаляться от конвенционального традиционного видения кельтов (Коллис 2003, Запатеро 1993 и 2001). Научные публикации практически исключали Иберийский полуостров из своего рассмотрения, потому что гальштаттские и латенские археологические находки тут были редкостью и не предоставляли подтверждения распространения здесь этих культур в масштабах сопоставимых с Центральной Европой... Бош Гимперо стал в некотором роде творцом "иберийских кельтов" - по крайней мере с т. з. археологии... В своей книге "Две кельтские волны в Испании" (1943 год) он разделил кельтское вторжение в Испанию на две волны, первую из которых датировал примерно 900 годом до рХ и связывал её с Урнфильдской культурой из Южной Германии, проникшей сюда, по его мнению, посредством Каталонии. А укоренение пришельцев завершилось к середине 7 века. Вторую волну он связывал с носителями Гальштаттской культуры с Нижнего и Среднего Рейна, проникшими в Испанию несколькими волнами в период 650 - 570 годов до рХ. Последними около 570 года явились бельги - ещё до формирования Латена, предметы которого находимые в Испании являлись результатом торговли. Бельги поселились в Северной Месете и в долине Эбро положив начало так называемой Постгальштаттской культуре.
Для Сангмейстера (публикация 1960 года) ... Гальштатт IV представлял из себя новый период в культуре юго-восточной части Германии и северо-восточной части Франции... Он не знал какие элементы принесли с собой кельтский язык в Иберию. Он считал отнесения части населения Испании к кельтам единственно оправданной из языковой принадлежностью, а не археологическими находками.
Ленерз-де-Вилде (1991, 1995) предложила своё видение через теорию вторжений, подкрепляемую по её мнению датируемыми 6 веком до рХ и позже находками, подтверждающими контакты Иберийского полуострова с Гальштаттской культурой. По её мнению поздние кельтские группы прибыли на полуостров в 5 веке - что бесспорно могло бы объяснить проникновение в это время в Месету предметов связанных с регионами распространения Гальштаттской и Латенской культуры в Центральной Европе. Эти находки включают некоторые типы броши, латенские мечи и их ножны, датируемые 4 веком, и даже редкую застёжку пояса работу бесспорно мастера в ареале распространения Латенской культуры... Ультерманн (1995а) пишет, что даже сами латенские и гальштаттские находки в Испании и Португалии находки подобного рода не связаны с проникновением кельтского языка сюда, потому что оно произошло гораздо ранее.".
И так далее. Мне просто лень всё переводить. Я вам предложил для прочтения статью учёных специалистов по вопросу, а не Циркина, книгой которого вы размахиваете как панацеей от всех бед или всеоружием. Говоря простым языком, данные Циркина безбожно устарели. Сейчас уже мало кто говорит о гальстаттскости или латенскости кельтов Иберии. Факты этой устаревшей гипотезы НЕ ПОДТВЕРДИЛИ.
2. Из какой сферы происходят свидетельства о кельтизации ретов я вам уже писал выше. Вы не читаете моих постов а лезете отвечать. Не очень целесообразная манера ведения разговора. Не со мной...
3. Я комментирую не свои посты, а ваши. Не троллите. Опять до добра не доведёт.
4. Насчёт ретов я вам уже 20 постов как пояснил почему они есть в этой теме. У вас проблемы с пониманием русского языка?
5. Мои желания это не ваше дело. Я ничего не хочу на самом деле, и просто участвую в диалоге. Это у вас некие претензии к незавершённости темы. Поэтому я вам и предложил дополнить всё чего в ней не хватает по вашему мнению. В чём проблемы то?
1. Какие справедливые замечания насчёт археологических культур кельтов???
У кого-то явные проблемы с памятью.
Коли пробелы в памяти - лечитесь. А заодно уясните, что кроме энциклопедий есть ещё специализированная литература. Что первичней и важнее надеюсь вам объяснять не нужно.
В Северо-западной Иберии получили распространение НЕКОТОРЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ Гальштаттской культуры.
Тогда к чему этот нелепый пассаж?
Кельты у античных авторов (да и у современных) это не только носители Галльштатта и Латена. Эти культуры в Испании практически почти совсем не были распространены. А жители части Испании также именуются в литературе кельтами и кельтиберами.
Ведь связь кельтов Галлии и Испании явно прослеживается через археологию. Я уже не раз писал об этом. Впрочем, ваша цитата из статьи свидетельствует о том же.
Бельги поселились в Северной Месете и в долине Эбро положив начало так называемой Постгальштаттской культуре.
Говоря простым языком, данные Циркина безбожно устарели.
Скорее всего, вы, как обычно, выдаёте желаемое за действительное:
15James S. Exploring the World of the Celts. London, 1993. P. 72; Savory H. N. Spain and Portugal. P. 246–252.
Авторы приведённой вами статьи, написанной в 2005 г., в основном ссылаются на исследования 1990-х гг. (хотя библиографический список в целом охватывает 1920-2004 гг.) и совершенно не брезгуют историографией XX в., начиная с 1920 г. Это к вопросу о якобы "устаревших данных". В статье приводятся различные точки зрения об археологии испанских кельтов.
Монография Циркина даже более новая (издана в 2011 г.). У вас к нему личная неприязнь?
Из какой сферы происходят свидетельства о кельтизации ретов я вам уже писал выше.
Никаких конкретных доказательств в пользу вашей гипотезы вы до сих пор не привели - это факт. Всё больше склоняюсь к мысли, что она высосана из пальца.
Я комментирую не свои посты, а ваши.
Нет, вы комментируете собственные заблуждения. Как насчёт ретов, так и насчёт других предположений.
Насчёт ретов я вам уже 20 постов как пояснил почему они есть в этой теме.
Явная и упорная демонстрация двойных стандартов: германцы и реты не являлись ни кельтами, ни галлами в частности.
Я ничего не хочу на самом деле, и просто участвую в диалоге. Это у вас некие претензии к незавершённости темы. Поэтому я вам и предложил дополнить всё чего в ней не хватает по вашему мнению. В чём проблемы то?
Судя по всему, главная проблема в том, что вы не воспринимаете адресованные вам посты, и вместо того, чтобы сделать выводы, неадекватно реагируете на справедливые замечания.
Сейчас уже мало кто говорит о гальстаттскости или латенскости кельтов Иберии.
Не нужно коверкать русский язык. Подобные выдуманные термины сразу же бросаются в глаза.
Не зазнавайтесь. Обвинять оппонента в собственных недостатках - неправильно.
...кроме энциклопедий есть ещё специализированная литература.
Разве вы об этом не знали? Вчера я специально привёл цитату из монографии, посвящённой истории Древней Испании:
И хотя в Испании нащупываются некоторые следы латенского влияния, например в оружии, объясняемые сохранением торговых связей через Пиренеи, в целом там нет культуры Латена, а материальная культура испанских индоевропейцев продолжает Гальштат (так называемая постгальштатская культура)15.
Забывчивость снова вас подвела.
Считаю дискуссию оконченной по причине вашей беспричинной агрессии и попыток перехода на личности.
1. Ещё раз. Может быть теперь дойдёт. Археологическая культура Испании не была связана с культурой кельтов так называемой Галлии. Элементы Гальштатта и Латена были импортированы, причём если говорить о технологиях в области металлургии - которые проникли чуть раньше - то это произошло позже традиционной даты появления кельтов в Иберии (последняя обозначается как минимум 900 годом до рХ). А если говорить о предметах соответствующих стилистике Гальштатта и Латена, то это не ранее 6 века до рХ, причём единично - наличие подобных предметов возрастает в Иберии только с 4 века до рХ.
Засуньте книгу Циркина куда подальше. Это не авторитет. Это просто набор неких общих энциклопедических знаний по теме истории Испании. Однако сейчас уже понятно что эти знания давно уже устарели. Безбожно устарели. То есть Циркина можно читать. Но нужно понимать что это не Господь Бог на земле. Он транслирует в данном случае версию сформулированную в 1943 году, когда археология доисторической Испании была исследована гораздо хуже чем ныне. Ныне же авторитетнейшие специалисты по этому вопросу уже не имеют иллюзий по поводу Гальштатта и Латена в Испании. Элементы этих культур проникли в Испанию довольно поздно.
Википедия:
"С конца 8 вееа до рХ Урнфильдская культура северо-восточной Иберии начинает развивать железную металлургию, и здесь начинают появляться элементы Гальштаттской культуры. Древнейшие элементы её были найдены в долине низовий реки Эбро, откуда затем постепенно распространились вверх до Ла-Риойи, и, в виде гибридной уже местной культуры, даже до Алавы. Также имела место экспансия на юг, в район Кастелло, с менее явными влияниями достигающими ещё южнее. Кроме того, некоторые отголоски таких влияний замечены на Иберских горах - вероятно это прелюдия к формированию общности кельтиберов.
В этот период социальное расслоение становится более зримым. Есть свидетельства о развитии местных вождеств и о появлении местной конной элиты. Не исключено, что эта трансформация общества была связана с прибытием новой культурной волны из Центральной Европы. Из этих своих бастионов на Верхнем Эбро и в Ибеийских горах кельтская культура распространилась на плато и на побережье Атлантики...
Все эти индоевропейские группы обладают некоторыми общими элементами культуры, вроде гребенчатой керамики с 6 века до рХ и общего военного вооружения (или: единой военной униформы). Примерно с 600 г. до рХ носителей Урнфильдской культуры на северо-востоке Испании сменили носители Иберской культуры - этот процесс не был завершён ранее 4 века до рХ. Естественные природные препятствия отделявшие кельтов Иберийского полуострова от их восточных сородичей в континентальной Европе означает, что они были ограждены от влияния Латенской культуры, включая Друидизм".
Иными словами влияния Гальштатта были ограничены сферой в области металлургии, военной жизни, форм социальной организации (аристократические вождества), появлением поселений крепостного типа (кастелл, которые могли частично имитировать оппидумы центральноевропейских кельтов). С другой стороны, в повседневной культуре (например керамика) влияния гальштатта были сведены к нолю. Так, гребенчатая керамика это культура характерная для Иберии, но никак не для Гальштатта.
Влияния Гальштатта в области технологий замечены примерно с 700 года до рХ, тогда как расселение кельтов в Иберии датируется как минимум с 900 года до рХ. Вы сказали что кельты это только носители Гальштаттской и Латенской культур. Скажите на милость: были ли кельтами жители северо-западной части Иберии в период 900-700 годов до рХ, когда там не было ни Гальштатта, ни Латена? Тогда там был Урнфильд (именуемый на русском языке также Культурой погребальных урн).
2. У меня нет претензий ни к Циркину, ни к любому другому Циркину. У меня к вам претензии. Вы не понимаете, что Циркин это не более чем энциклопедист античник, с публикациями о различных регионах и сферах культуры. Приведённые же мной авторы статьи - специалисты. Они специализируются на указанных вопросах. Они ими специально занимаются много лет. Поэтому не стоит меня тыкать в энциклопедическую публикацию Циркина которая якобы авторитетнее специальной научной публикации (научный абстракт) которую я привёл. Там где Циркин написал 2 абзаца, указанные мной авторы написали целую статью. Там где он ссылается на 7 примерно авторов, у них идёт ссылка на прочтение и рассмотрение почти трёхсот публикаций (книг и статей).
И опять вы искажаете действительность, когда говорите об устарелости данных приведённых мной авторов. Да, в их библиографии есть книги и статьи не только 20, но даже и конца первой четверти 19 века. И что с того? Вы саму статью не читали потому и гребёте не в ту степь. Старые издания упомянуты, как и положено научной публикации, с целью подробно рассмотреть проблематику рассмотрения поднимаемых в статье вопросов с самого начала. В науке ТАК И ПОЛОЖЕНО. Чем богаче рассматриваемая библиография - тем лучше. На самом деле авторы излагают вкратце идеи той или иной используемой ими публикации, и тут же подвергают их анализу, разбору и критике с уровня достижений современной науки. Они опровергают или подтверждают прежние догадки - не более того.
Кроме того приведённая мной статья имеет ещё один плюс по сравнении с книгой Циркина. Циркин показывает своё полное незнание тех тезисов которые излагают авторы статьи, и которые ещё в середине 80-х были сформулированы М. Альмагро-Горбеа. Зато он упорно настаивает на гипотезе Боша-Гимперы, сформулированной в 1943 году в его книге "Две волны кельтского вторжения", и ссылается на публикации сторонников этой уже устаревшей и по сути опровергнутой гипотезы (сейчас никто по сути не говорит серьёзно о завоевательных волнах кельтов в Испанию и Португалию: в лучшем случае говорится об ИНФИЛЬТРАЦИИ отдельных кельтских групп - о полумирном их проникновении сюда).
То что книга Циркина опубликована недавно никак не нивелирует того факта, что многие факты излагаемые автором безбожно устарели и фактически некоторые из них даже прямо опровергнуты.
Поэтому не транслируйте понапрасну того что пишет Циркин (или любой другой Циркин - ничего против самого господина Циркина я на самом деле не имею, и даже наоборот: желаю ему всяческих успехов в его дальнейшей научной и личной жизни). Лучше сперва постарайтесь наводить справки, насколько правомерно то, что вам пишут и в чём вы и сам, быть может, железно уверены. Высказанный вами самостоятельно тезис о том, что кельты это только носители Гальштатской и Латенской культур неправомерен. В частности для Испании, где кельты значительную часть времени были носителями Урнфильдской культуры.
3. Постгальштаттская культура, начало ко орой положили пришлые бельги, это не Гальштаттская культура. Хотя и содержала её элементы. Вы же говорили о том что кельты это исключительно носители культур Гальштатта и Латена. Хотя для Испании гораздо правомернее говорить про носителей КПУ (Культуры Погребальных Урн).
1. Я не говорил что это кельты. Я СРАЗУ пояснил вам что поместил их здесь, поскольку они изолят со всех сторон географически окружённый племенами галлов. Выделять же им отдельную тему не считаю на данный момент целесообразным, потому что о них мало известно, на самом деле. Обсуждать мало что можно. Да и не привлечёт внимания участников форума подобная тема.
2. Сейчас перечёл свои посты. Я действительно оказывается не прояснил почему считается что северная часть ретов ещё ко временам Августа была кельтизирована. Сейчас исправляю...
Так вот. Соседями ретов как известно были винделики - это кельтское племя, столицей которых был древний кельтский оппидум Манчинг, а при римлянах - Августа Винделиков. Реты и винделики входили (с конца 1 века после рХ) в состав римской провинции Реция и Винделика, столицей которой был как раз город Августа Винделиков. На сегодняшний день преобладает мнение, что северные реты были кельтизированы под влиянием винделиков и вошли в состав этого кельтского племени. По крайней мере это объясняет лёгкость объединения в одну провинцию двух разноэтничных народов. Позже они вновь были разделены на две части, когда собственно Реция получила имя Первой Реции, а Винделикия - Второй Реции. Границы между Рецией и Винделикией в источниках не описаны. Схолиаст Энеиды Сервий, а также поэт Квинт Гораций Флакк считают например ретов винделиками, путая их с ними - у них упоминаются "реты винделики" (Raeti Vindelici). Например, если судить по Кармине 4.14.7-14, Квинта Горация Флакка, то под винделиками он понимает вообще все альпийские племена (генавнов (это не кельтское племя, в отличие от винделиков, а племя иллирийцев - см. Страбон 4.6.8), бревнов (племя ретов или иллирийцев (см. Страбон 4.6.8)), ретов (которые тоже исконно не кельты)):
