Что удивительно - викинги на драккарах и когги шли в поход на Париж и Севилью, а на хорошо укреплённый Константинополь скандинавы якобы отправились на моноксилах. Никогда не поверю!
От похода из Ладоги вроде бы уже отказались, заменив Ладогу на устье Зап.Двины.
А чем из устья Зап. Двины проще?
В нападение на моноксилах как-то не верится.
Казацкие "чайки" - это те же моноксилы. Нормально по Черному морю ходили. Если большим флотом, то не так опасно, т.к. в случае чего всегда есть возможность перераспределиться на другие суда и отремонтироваться на ходу.
Еще читал, что "чайкам" перед выходом в море по бортам просмоленные соломенные бурты подвязывали - для остойчивости и поднятия высоты борта.
PS: Еще можно вспомнить опыт Петра Первого, когда большие шведские корабли на небольших галерах "на шпагу" брали. Галера, конечно, не моноксил, но и от "чайки" недалеко ушла.
Сообщение отредактировал Michael Moon: 16.11.2017 - 12:40 PM
Что удивительно - викинги на драккарах и когги шли в поход на Париж и Севилью, а на хорошо укреплённый Константинополь скандинавы якобы отправились на моноксилах. Никогда не поверю!
Дракар это тоже моноксил. В основании драккара лежит ствол одного дерева. Исходя из этимологии слова моноксил, дракар такой же моноксил.
Тогда почему датские викинги строили большие суда для нападения на побережье Зап. Европы? Могли бы позаимствовать "чайки" у казаков.
Драккар - крейсер своего времени, а моноксил русов - десантная баржа. Тут совершенно разные исходные условия, которые нельзя смешивать.
И еще одно, я никогда не утверждал, что русы пришли под стены К только на моноксилах. Здесь я полностью согласен с Роксоланом, что часть судов русами была позаимствована либо в Крыму, либо на поебежье ЧМ.
Дракар это тоже моноксил. В основании драккара лежит ствол одного дерева. Исходя из этимологии слова моноксил, дракар такой же моноксил.
Речь шла о размерах судна. Насколько я понимаю, КБ имел в виду малые суда, а викинги использовали большие, как их ни называй.
Драккар - крейсер своего времени, а моноксил русов - десантная баржа. Тут совершенно разные исходные условия, которые нельзя смешивать.
Исходные "условия": цель и средство. Викинги строили и малые и большие суда. Но для нападения на побережье использовали большие. Нападение на К-ль из той же серии, в отличие от похода Олега на Киев.
часть судов русами была позаимствована либо в Крыму, либо на покрежье ЧМ
Остаётся только доказать, что была возможность позаимствовать у кого-то (?) 200 морских судов, а не плоскодонок.
Нападение на К-ль из той же серии, в отличие от похода Олега на Киев.
Прежде, чем такое утверждать, необходимо на карту глянуть. Днепр, конечно, река полноводная, но пороги не дадут пройти морскому судну. И на руках это судно не перетащишь (именно морское, драккар, например). При этом надо учитывать еще один момент - если пойдешь на большом судне, то для него (судна) это фактически стопудово будет означать путешествие в один конец, ибо назад ему вернуться будет практически невозможно. Зная любовь скандов с своим "морским коням", этот вариант я исключаю.
Остаются два варианта: квадроксилы местной постройки и малой вместимости, которым потом можно нарастить борта, либо постройка/заимствование судов на побережье. Или комбинация первого и второго. В любом случае, руководством русов эти суда должны были рассматриваться как одноразовые.
Иларион в "Слове о благодати...", указывая предков Владимира Крестителя не знает никого до Игоря. Почему?
Так ведь язычники же.
Это же "мрак идольский" и "тьма бесослужения"-нельзя их в благодатной проповеди упоминать.
Ведь язычество-опиум для народа.
А что разве Игорь, упоминаемый там, был благочестивым христианином?
Или может Святослав, называвший христианство "уродством", и казнивший дружинников-христиан, заподозрив их в симпатиях к византийцам?
Наоборот, Рюрик, если это действительно Рёрек Ютландский, всё жь таки крещёным был. Уж если богохульника Святослава Илларион поминает, то чем Рёрик-то хуже?
Похвалим же и мы, по силе нашей, малыми похвалами, великое и дивное сотворившего, нашего учителя и наставника, великого князя земли нашей Владимира, внука старого Игоря, сына же славного Святослава, которые во времена своего владычества мужеством и храбростью прослыли в странах многих и ныне победами и силою поминаются и прославляются.
Во всяком случае Рюрик и Олег в этой проповеди не упомянуты не потому,что их не существовало-это чересчур далеко идущий вывод,а скорее потому что не соответствовали генеральной линии на тот момент.
А отца-хочешь-не хочешь-надо упомянуть.
Сообщение отредактировал Staroff: 16.11.2017 - 16:54 PM
Нападение на К-ль из той же серии, в отличие от похода Олега на Киев. Прежде, чем такое утверждать, необходимо на карту глянуть. Днепр, конечно, река полноводная, но пороги не дадут пройти морскому судну.
Так ведь именно поэтому у Беляева, а потом и у меня возникла версия о совместном нападении с севера и юга. С юга - большие суда, а с севера на подмогу - малые. Впрочем, возможно, что с севера никто не нападал.
Рюрик, если это действительно Рёрек Ютландский, всё жь таки крещёным был.
Н.Т. Беляев утверждает, что Рорик несколько раз успел креститься. ))
Напомню любителям скандинавской старины, что, как минимум с 839 года, правитель русов называется хакан. Поэтому, покажите каким образом у Рорика или Рюрика мог появиться в Скандинавии титул хакан?
Не могли бы сообщить, как вам удалось установить, что титул появился именно в Скандинавии. Заранее благодарен.
Речь шла о размерах судна. Насколько я понимаю, КБ имел в виду малые суда, а викинги использовали большие, как их ни называй.
Длина драккара вариативна и начиналась от 10 метров. На вашем любимом острове Сааремаа длина найденных кораблей составляла 11,5 м. (Сальме-1) и 16 м.(Сальме-2). При чем ни одного большого драккара (т.н. лонгшипа) ЕМНИП в Швеции вообще не найдено (только в Норвегии и Дании).
Для того чтобы посадить в лодку 40 гребцов (20 гребных скамей) и одного рулевого достаточно длины корабля 17-18 м., у максимум 20 м.
При чем ни одного большого драккара (т.н. лонгшипа) ЕМНИП в Швеции вообще не найдено (только в Норвегии и Дании).
Читал мнение, что лонгшипы шведам и гуттонам вообще не свойственны были - совершенно разные задачи. Однако, как бы оно ни было, для одного похода вовсе необязательно тащить корабли через всю Восточную Европу, достаточно построить на месте.
Вопрос заключается в другом: перед походом должна быть долгая и вдумчивая разведка. Если идти каботажем вдоль берега, то должны быть заранее выбраны удобные места для стоянок с пресной питьевой водой и запасами пищи, защищенные от возможного шторма и внезапного нападения с суши; определены силы противника; заключены какие-то договоры с вождями местной "пятой колонны" и прочие организационные мероприятия. По тамошним меркам - дело не на один год. Как и когда успели все это проделать "северные варвары", сидючи в своем Уппланде и наливаясь мутным лагером?
Я тоже подумал про Святослава. Но все-таки Святослав-это отец Владимира. А родителей принято хвалить в подобных речах. Похвалим же и мы, по силе нашей, малыми похвалами, великое и дивное сотворившего, нашего учителя и наставника, великого князя земли нашей Владимира, внука старого Игоря, сына же славного Святослава, которые во времена своего владычества мужеством и храбростью прослыли в странах многих и ныне победами и силою поминаются и прославляются.[/size]
Во всяком случае Рюрик и Олег в этой проповеди не упомянуты не потому,что их не существовало-это чересчур далеко идущий вывод,а скорее потому что не соответствовали генеральной линии на тот момент. А отца-хочешь-не хочешь-надо упомянуть.
Как вы тонко улавливаете все колебания генеральной линии.даже сквозь толщу веков. Видимо, всю жизнь колеблитесь ей в такт.
Т.е. язычника, богохульника и убийцу христиан Святослава вы разрешаете Илариону похвалить (отец все-таки!). А безбожника Игоря за что Иларион добрым словом помянул? Не иначе как за тот что дед, а дедов ген.линия велит тоже уважать. Да? Т.о. упоминание в "Слове о благодати..." никак не связано с благочестием упомянутых, а лишь со степенью родства со св. Владимиром. Прадед Рюрик уже слишком дальняя родня - оттого и не упомянут. Короче, Вы как всегда облажались.
Вопрос заключается в другом: перед походом должна быть долгая и вдумчивая разведка. Если идти каботажем вдоль берега, то должны быть заранее выбраны удобные места для стоянок с пресной питьевой водой и запасами пищи, защищенные от возможного шторма и внезапного нападения с суши; определены силы противника; заключены какие-то договоры с вождями местной "пятой колонны" и прочие организационные мероприятия.
Вы думаете, что норманны напавшие на Луну в Италии к этому походу годами готовились? Нет они просто плыли и доплыли. Как доплыли до Исландии, потом до Гренландии, а потом до Америки. Отморозки, лишенные страха.
Напомню любителям скандинавской старины, что, как минимум с 839 года, правитель русов называется хакан. Поэтому, покажите каким образом у Рорика или Рюрика мог появиться в Скандинавии титул хакан?
Это к данной теме не относится.
Кто сказал, что именно Рюрик (упоминаемый в ПВЛ) носил титул хакан?
Допустим даже, что русы не скандинавы.
Что мешает прийти скандинаву Рюрику в Ладогу, а потом один из его дальних потомков станет правителем в Киеве у киевских русов и его (не Рюрика из Ладоги, а его праправнука в Киеве) какой-нибудь Иларион будет величать каганом?
Про хакана-рус есть другие темы, а здесь про Рюрика.
Вы думаете, что норманны напавшие на Луну в Италии к этому походу годами готовились? Нет они просто плыли и доплыли. Как доплыли до Исландии, потом до Гренландии, а потом до Америки. Отморозки, лишенные страха.
Даже не знаю, что сказать. Джим, это совершенно разные вещи! Какой вы романтик, право!
Насчет Луны не готов сказать - просто никогда не интересовался этим вопросом. Скорее всего готовились. Может, не обязательно к нападению на Луну, но к походу точно готовились. Причем, не один день или даже месяц.
Даже не знаю, что сказать. Джим, это совершенно разные вещи!
Какие разные вещи? Им сказали, что на западе есть земли. Они плыли на запад и приплыли сначала в Гренландию, потом в Маркланд, потом в Винланд. При этом у них не было ни карты, ни компаса, а лишь солнце по которому они определяли направление движения. Почитайте Сагу о гренландцах.
Скорее всего готовились. Может, не обязательно к нападению на Луну, но к походу точно готовились. Причем, не один день или даже месяц.
Какие разные вещи? Им сказали, что на западе есть земли. Они плыли на запад и приплыли сначала в Гренландию, потом в Маркланд, потом в Винланд. При этом у них не было ни карты, ни компаса, а лишь солнце по которому они определяли направление движения. Почитайте Сагу о гренландцах.
Не хочу читать - времени нет. Читал в "пересказе Рабиновича" давно. Вот только разница между разведвылазкой на одном-двух драккарах и набег - две большие разницы. Колумб, ведь, тоже не покорял Америку. У него, по сути, был такой же разведвыход, как и у, как его, Рыжего Эйрика вроде?
Это всего лишь ваше ИМХО.
ИМХА ИМХЕ рознь. Любой набег - это, в первую очередь, деловое предприятие, бизнес. Ни один бизнес не делается наскоком. И сканды это понимали как никто другой.
Какой вы романтик, право! 
варяги Эйрик, Ладога, топони
