←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

К какой войне готовился Сталин?

Фотография K-49 K-49 23.06 2012

Об этом и речь. Вряд ли Сталин как "не наивный политик" руководствовался исключительно политичесскими мотивациями, и поэтому надеялся силами в 2,9 млн человек (те самые 247 дивизий с натяжкой) разгромить противостоящий ему союз из нескольких государств, сосредоточивших летом 41-го группировку в 4 с копейками миллионов человек. Как вы верно выразились, слишком велик театр предполагаемых действий. Слишком много актеров в этом театре задействовано. Слишком дорогие билеты на предстоящий спектакль. Сравнив обьективно наличные силы и средства сторон (даже с учетом мобилизации), растояния на предполагаемом ТВД, приходим к выводу, что "не наивный человек" мог прийти в планировании разве что к тем трем вариантам, которые коротко и лаконично описал Новобранец. Иначе этот человек именно "наивный", и пытается наделить все свои войска свойствами спецназа. ИМХО.

Достаточно туманно. Построить сообщение из цитат собеседников можно, но было бы желательно в конце его выдать собственное мнение.
Если сравнивать объективно, то на 22 июня было превосходство СССР в вооружениях по танкам, артиллерии и самолетам. По количеству л/состава есть некоторые неясности, но мобилизационные возможности СССР были, конечно, выше. Резерв мужчин призывных возрастов был больше в силу большей численности населения. Да и резервы оборонной промышленности были высоки. 2,9 млн. человек, вооруженные 12 тыс. танков, 117 тыс. орудий, 25 тыс. самолетов могли вгрызться в землю и сдержать немецкий порыв. Пусть отдали бы по 200-300 км территории, пусть отступили бы на некоторое расстояние. Но сохранили бы в своих руках всю европейскую часть страны вместе с сотнями заводов и фабрик, вместе с тысячами колхозов и совхозов, вместе с миллионами трудоспособных мужчин и женщин.
И тогда можно сделать нелицеприятный вывод о РККА. Она не сумела (кто больше виноват, солдат, генерал или генералиссимус, пусть разбираются историки) организовать сопротивление, не сумела воспользоваться преимуществом обороняющейся (официальная версия) стороны, не сумела воспользоваться той массой оружия, которой владела.
В итоге, израсходовав уйму человеческих жизней и материальных средств, советскому народу все же удалось переломить ход войны и победить. Но победа эта была похожа на поражение. Лучшая часть страны лежала в руинах, лучшие сыны и дочери ее лежали в земле. И что получили от победы оставшиеся вымотанные и израненные советские люди? Угрозу новой более страшной мировой войны. Но это совсем другая история.
Ответить

Фотография smallbear smallbear 23.06 2012

Совершенно ясно одно — за период с 1 января 1939 года по 21 июня 1941 года Вооруженные силы Советского Союза значительно выросли: по личному составу — с 2,4 млн до 5,7 млн человек, по количеству дивизий — со 131 до 316, по количеству орудий и минометов — с 55,8 тыс. до 117,6 тыс., по количеству танков — с 21,1 тыс. до 25,7 тыс., по числу боевых самолетов — с 7,7 тыс. до 18,7 тыс. Такое наращивание вооружений за тридцать месяцев свидетельствует с очевидностью о том, что Сталин, целенаправленно и не покладая рук готовился к войне.

Замечателный пример манипуляций со статистикой. Читателю преподносится 2 цифры - численность РККА на первое января 39го и на 21е июня 41го, понятное дело предсознателно отмечается факт непрерывного и постоянного роста численности РККА. Но численность армии это величина весьма не постоянная поэтому если обратится к нормалным статистическим данным показывающим динамику измененй то картина несколко другая.

24.02.39 - 1 931 962
20.09.39 — 5 289 400
01.12.39 — 3 273 400
01.01.40 — 3 851 700
01.02.40 — 4 229 954
01.04.40 — 4 355 669
01.06.40 — 4 055 479
01.09.40 - 3 423 499
Ну и наконец численность РККА на 22.06.41 - 5 080 977 (где автор нарыл еще 600т человек для меня загадка)

(данные приведены по Мельтюхову)

Соотвесвенно численность колебалась в широких пределах и никакого линейного роста не было.

Также очень интересна цифра "количеству орудий и минометов". Взят как раз момент когда армия активно перевооружалась минометами (новое оружие для РККА).

Соотвественно если в 1938 армия получила 79 минометов то в 39м - 4070, 40м - 37867, и за первое полугодие 41го - 10480. ("Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.)

Ну и соотвественно количество артминсистем в 117581 распределяется следущим образом:
орудий полевой и береговой артиллерии - 53951
минометов - 53845 (при произведенных за 39-41 52417)
зенитных пушек - 9785

(Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период
Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.))

так что приведенные цифры по артилерии совершенно не отражают дествителное положение дел именно с артилерией. Простое сравнение цифры №1 и №2 несколко некоректно.

Кому интересно можете проверить данные и по самолетам (например задатся ответом на вопрос почему многие полки ВВС передвойной имели двойной набор самолетов)

При этом например автором напрочь не принимаются во внимания данные об оборонителном строителстве на которое только в 40м выделено 685 500 000 рублей. Для сравнения цена одного танка БТ-7 - 165 тыс. руб иначе говоря за эту цену РККА могла заказать более 4000 танков количество построенное за 39-40й год.

А теперь забежим немного вперед - помните вот этот вот отрывок - «Мы были готовы! — кипятился пенсионер Молотов, отвечая на замечания о неготовности. — Как это не были?»?


Но к какой войне — оборонительной или наступательной? Этого мы с точностью не знаем. Впрочем, когда хотят побудить врага отказаться от агрессии — ему демонстрируют силу потенциального контрудара. Силу скрывают тогда, когда хотят неожиданно ударить сами. 3 августа 1941 года во время посещения штаба группы армий «Центр» в Борисове Гитлер мрачно сказал: «Если бы я знал, что у Сталина столько танков, я вообще бы не нападал на Советский Союз».

Ну понятное дело войны могут иметь место толко наступателные или толко оборонителные. Интерено война 41-45го для Германии наступателная или оборонителная? Вообщето военные и уставы учат что есть два основных типа боя и наряду с наступателными действиями в любой операции имеют место и оборонителные. Почемуто удары мехкопрпусов РККА в первой половине войны натыкались на хорошо подготовленную оборону. Поэтому готовить наступателную войну и оборонителную войну это это из раздела фантастики. Говорить можно об первой запланированной военной операции не более.
Ну и наконец силу потенциалного контр удара вовсе не демонстрирут когда хотят побудить отказатся от агресии. Такая демонстрации может иметь место толко тогда когда на 110% уверен в возможности этот удар нанести. А что если ваша демонстрации "мускулов" противника не впечетлит? А пока вы не "накачались" до устрашающих его размеров надо этого самого противника того ... Это не говоря уже о том что собственно такая возможность "демонстрации" у РККА была. Помните Финскую войну? Какой замечательная была возможность - быстро, красиво за две недели... Да так и планировали на бумаге. Вот вам демонстрация на страх агресоору - так будет с каждым кто покусится! И? Чем это демонстрация окончилась?

Продолжение следует....
Ответить

Фотография Andre Andre 23.06 2012

Между ними началась разборка, к примеру из-за города Н. Ясно, что будет война.

А между СССР и Германией началась разборка из-за города Н.? А то что война может быть,это и так ясно. Ваш сосед может напасть когда захочет,просто потому что он сосед.
Ответить

Фотография Andre Andre 23.06 2012

Поэтому готовить наступателную войну и оборонителную войну это это из раздела фантастики. Говорить можно об первой запланированной военной операции не более.

Совершенно верно. Это и есть та "главная ложь Виктора Суворова",которую Новобранец все пытается понять. Не бывает войн ни наступательных,ни оборонительных. Если Германия в 1914г. объявила войну России,а первой б/действия через пару дней начала именно Россия(Восточно-Прусская НАСТУПАТЕЛЬНАЯ операция) то какая это война для России и Германии?
Ответить

Фотография veta_los veta_los 23.06 2012

Достаточно туманно. Построить сообщение из цитат собеседников можно, но было бы желательно в конце его выдать собственное мнение.
Если сравнивать объективно, то на 22 июня было превосходство СССР в вооружениях по танкам, артиллерии и самолетам. По количеству л/состава есть некоторые неясности, но мобилизационные возможности СССР были, конечно, выше. Резерв мужчин призывных возрастов был больше в силу большей численности населения. Да и резервы оборонной промышленности были высоки. 2,9 млн. человек, вооруженные 12 тыс. танков, 117 тыс. орудий, 25 тыс. самолетов могли вгрызться в землю и сдержать немецкий порыв. Пусть отдали бы по 200-300 км территории, пусть отступили бы на некоторое расстояние. Но сохранили бы в своих руках всю европейскую часть страны вместе с сотнями заводов и фабрик, вместе с тысячами колхозов и совхозов, вместе с миллионами трудоспособных мужчин и женщин.
И тогда можно сделать нелицеприятный вывод о РККА. Она не сумела (кто больше виноват, солдат, генерал или генералиссимус, пусть разбираются историки) организовать сопротивление, не сумела воспользоваться преимуществом обороняющейся (официальная версия) стороны, не сумела воспользоваться той массой оружия, которой владела.
В итоге, израсходовав уйму человеческих жизней и материальных средств, советскому народу все же удалось переломить ход войны и победить. Но победа эта была похожа на поражение. Лучшая часть страны лежала в руинах, лучшие сыны и дочери ее лежали в земле. И что получили от победы оставшиеся вымотанные и израненные советские люди? Угрозу новой более страшной мировой войны. Но это совсем другая история.


Ну так мы пока что не говорим о том, что сумела или не сумела РККА. в реальном 41. Мы говорили о том, что Сталин не был глупее нас с вами, и теми силами, которые он имел в наличии не мог планировать операций по захвату даже Восточной Европы. Максимум что он мог планировать это те варианты, которые достаточно точно сформулировали в этой ветке Новобранец и smalbear. Это и есть мое четко сформулированное мнение, которое я еще в прошлой ветке высказал.

А по цифрам вам уже smalbear ответил. Вы слишком легко ими оперируете, не обращая внимание на качество войск и вооружения, на умение войск его применять. Кроме того видно, что вы не сравнивали мобилизационные возможности сторон. Сейчас я работая на смартфоне, и посему не могу кинуть вам ссылку на ветку, где эта тема обсуждалась. Кину завтра. Попросту говоря, даже с учетом мобилизации в 41, максимум РККА мог получить численный паритет. Численное преимущество возможно было только через месяц после начала мобилизации. И причина тут проста: логистика и расстояния. Вы судя по всему учитываете только брутто-цыфры, и совсем упускаете возможности по перекидке этих сил на нужный ТВД. Немцы же в этом вопросе могли дать форы кому угодно. Еще Мольтке говорил: "Не стройте крепости. Стройте дороги!"
Ответить

Фотография shutoff shutoff 23.06 2012

1... Если сравнивать объективно, то на 22 июня было превосходство СССР в вооружениях по танкам, артиллерии и самолетам. По количеству л/состава есть некоторые неясности, но мобилизационные возможности СССР были, конечно, выше. Резерв мужчин призывных возрастов был больше в силу большей численности населения. Да и резервы оборонной промышленности были высоки. 2,9 млн. человек, вооруженные 12 тыс. танков, 117 тыс. орудий, 25 тыс. самолетов могли вгрызться в землю и сдержать немецкий порыв. Пусть отдали бы по 200-300 км территории, пусть отступили бы на некоторое расстояние. Но сохранили бы в своих руках всю европейскую часть страны вместе с сотнями заводов и фабрик, вместе с тысячами колхозов и совхозов, вместе с миллионами трудоспособных мужчин и женщин.
2. И тогда можно сделать нелицеприятный вывод о РККА. Она не сумела (кто больше виноват, солдат, генерал или генералиссимус, пусть разбираются историки) организовать сопротивление, не сумела воспользоваться преимуществом обороняющейся (официальная версия) стороны, не сумела воспользоваться той массой оружия, которой владела.
3. В итоге, израсходовав уйму человеческих жизней и материальных средств, советскому народу все же удалось переломить ход войны и победить. Но победа эта была похожа на поражение. Лучшая часть страны лежала в руинах, лучшие сыны и дочери ее лежали в земле. И что получили от победы оставшиеся вымотанные и израненные советские люди? Угрозу новой более страшной мировой войны. Но это совсем другая история.

Полностью поддерживаю смысл Вашего поста, уважаемый Курнавин. Мои замечания касаются целей не только Сталина, но и его окружения, в истощении сил русского народа в ВОВ и её подготовке, ведь вчера исполнился 71 год как она началась и меня интересует, что я ещё могу сделать, чтобы этого больше не повторилось. Как увидеть признаки подготовки такого развития событий?
1. Гитлер напал на Францию, Бельгию, Нидерланды, Норвегию меньшими чем было у них силами, да ещё состоя в войне с мировой державой - БИ. За 38 дней он решил все эти проблемы и предоставил возможность британскому экспедиционному корпусу переправится назад, на свои острова - явно сделал широкий жест для стимулирования мирных переговор с ней. Так что количество железа самого вопроса не решает - дух и подготовка армии вот, что определяет победу или поражение. Железо, несомненно, играет значительную роль, но только тогда, когда им умеют пользоваться, а не хвастаться, как делают непрофессионалы.
2. Я не думаю, что чистка РККА в конце 30-х гг. так уж катастрофически сказалась на её состоянии - один герой войны со своими безоружными, сменил другого. Сам уровень их развития был ниже плинтуса. Это видно по уровню подготовки наших артелеристов (с первого выстрела они попасть в цель не могли, в отличии от немцев); организации действий танкистов, их снабжения и ремонта (той-же стрельбы); лётчиков - всё тоже-самое + подготовка лётного состава ниже плинтуса - мой отец, после 20 часов лётной практики был отправлен в боевой вылет и это в 1941 г. Германские лётчики готовились 1,5 года и обязаны были налетать 600 часов перед боевым вылетом. Обо всём этом знали до 21.06.41 г. Будённый инспектировал наши войска в Польше в 1939 г. - развёрнутый доклад. Ход Зимней войны и её результат, но политика развития конфликта с Германией продолжалась. Майского Сталин не вернул...
3. Вы имеете в виду 1943 г.? Немцы тогда были далеко не самые глупые люди - на фоне заинтересованности и готовности участвовать в войне своих союзников (только венгры были готовы воемать до конца) и развернувшихся действий на других театрах, смысл их усилий, смертей и страданий терялся. Они тоже люди и тоже устают, а их руководство было всё-таки более ответственным перед своим народом. Понимало, что воевать со всем миром нельзя, в отличии от нашего Сталина, затеявшего в 1950 г., вместе с Мао, войну с ООН. Мао тоже не жалел свой народ - это главный признак коммунизма.
Хочу подвести итог: Большевики вместе со Сталиным пришли к власти в России под лозунгом мировой революции. До 21.06.1941 г. эта цель у них оставалась неизменной. Рудименты сохранялись и после 1945 г., но уже не в тех масштабах и не столь оголтело. Был только один перерыв в политике миллитаризации СССР - из-за полной разрухи, в которую они своим управлением ввергли страну, был введён НЭП, но с 1928 г. (вместе с приходом к реальной власти в стране т.Сталина) начался новый этап войны на уничтожение собственного народа, его порабощение и неуёмная милитаризация страны для устрашения всего мира. Закончились эти попытки только с крахом СССР в 1991 г. ИМХО.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 23.06 2012

А между СССР и Германией началась разборка из-за города Н.? А то что война может быть,это и так ясно. Ваш сосед может напасть когда захочет,просто потому что он сосед.

Андре, я Вас умоляю. Сосед может напасть просто потому, что он лицо с альтернативным численным значение IQ. Я ещё раз обращаю внимание на то, что все войны можно и нужно переводить в деньги. И в войне, особливо сопряжённой с геноцидом, редко оставляют руководство в живых после победы. А сосед рискует в основном портретом. Поэтому повторял, повторяю и буду повторять - прежде чм начать войну руководство страны должно получить в конце войны такой выигрыш, чтобы затраты окупились. А что будет в выигрыше - неважно. Или мирная жизнь на 50 лет, или группа месторождений, или часть территории с пахотными землями... И ещё... Сосед, чтоб напасть, тратит денег не так много, как государство. Блин, что ж Вы посты не читаете? Денежное содержание армии в момент боевых действий при той же численности вырастает в четыре раза минимум! Выплаты боевых и инвалидных бьют кувалдой по карману. И не надо мне говорить, что до конечного пользователя они не доходят. Государством они выделены и перечислены. Частью получены и теоретически конечному пользователю переданы. На практике они зависают на пути от кассы к кошельку. Это я к тому, что государству платить приходится. Поэтому прежде чем напасть - всегда чешут репу - а какие выигрыши получит государство?

Совершенно верно. Это и есть та "главная ложь Виктора Суворова",которую Новобранец все пытается понять. Не бывает войн ни наступательных,ни оборонительных. Если Германия в 1914г. объявила войну России,а первой б/действия через пару дней начала именно Россия(Восточно-Прусская НАСТУПАТЕЛЬНАЯ операция) то какая это война для России и Германии?

Andre, не говорите того, чего не понимаете, тем более не вчитавшись в посты оппонента. И не наказаны будете.
В отличии от Вас и некоторых других форумчан я немного знаком с организацией боевых действий.
Ответить

Фотография Andre Andre 23.06 2012

Новобранец,я прекрасно понимаю,что Вы знаток Уставов,а Устав нужен,чтобы не думать,но не до такой же степени.
Какое отношение имеет Ваш ответ"Поэтому прежде чем напасть - всегда чешут репу - а какие выигрыши получит государство?" к моей фразе"Ваш сосед может напасть когда захочет,просто потому что он сосед."? Вы и так с этим согласны"Сосед может напасть просто потому, что он лицо с альтернативным численным значение IQ. " Что дальше? Напоминаю...
Ответить

Фотография Andre Andre 23.06 2012

Новобранец,я задал вполне четкий вопрос:"А какие бывают войны",так как человек интересуется:"К какой войне готовился Сталин?"

на что последовал ответ

Andre, Вам чётко сказали - изучите дискуссию, а потом давайте свои замечания. Кстати, Вы переспрашиваете фактически у автора статьи, цитируя её название,

А вот слова автора статьи:"Но к какой войне — оборонительной или наступательной? Этого мы с точностью не знаем"
Так что Вы доказываете? Или пытаетесь понять?
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 23.06 2012

]К какой войне готовился Сталин?

Ко 2-й Мировой.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 23.06 2012

Сталин, целенаправленно и не покладая рук готовился к войне.

А кто и когда это отрицал?

«Если бы я знал, что у Сталина столько танков, я вообще бы не нападал на Советский Союз».

И о какой ПРЕВЕНТИВНОСТИ после этого может идти речь?
Ответить

Фотография М.К. М.К. 23.06 2012

вот неплохая статья на эту тему:

К какой войне готовился Сталин?

Смотрим, что же неплохого в этой статье.

Андрей ЗУБОВ, ведущий рубрики, доктор исторических наук, профессор МГИМО, ответственный редактор двухтомника «История России. ХХ век»:
— Черный день календаря, 22 июня 1941 г., воскресенье, начало войны, унесшей почти тридцать миллионов жизней наших людей. День скорби навсегда, пока существует Россия.


Но что произошло в этот день — вероломное нападение испытанного союзника и друга или вынужденный превентивный удар с зажмуренными от ужаса глазами, суливший войну на два фронта, в которой Германия никогда не побеждала, да и не имела почти шанса победить?

Кто виновник этой самой страшной в нашей истории войны? Гитлер? Сталин? Оба диктатора, игравшие в политику, как воры играют в карты на жизнь?

Об этом размышляет петербургский историк Кирилл Александров.

А вот это уже странно. Доктор исторических наук, профессор ставит вопросы приглашает к измышлениям простого «историка». Было бы понятно, если бы ведущий рубрики пригласил необременённых званиями свидетеля событий, потомков свидетелей событий или историка, раскопавшего в архивах артефакт. Но здесь наблюдаем феномен, когда генерал приглашает рядового поделиться соображениями стратегии и тактики в оперативном искусстве. Всё это наводит на подозрение, что дальнейшее изложение будет такого качества, которое весьма и весьма противопоказано званию ДИН. А может быть, это предупреждение: искушённому в истории — не читать! А сама статья — это очередной вброс исторической дезинформации с целью наводнить ей информационное пространство.
Смотрим дальше:

Долгое время в советских учебниках истории, объясняя разгром Красной армии в первые месяцы войны, рассказывали миф о безграничном доверии Сталина к берлинским «заклятым друзьям» после Московского пакта 1939 года.

В первой же строчке автор попадается на вранье. Ни в одном советском учебнике истории не написано о «безграничном доверии Сталина к берлинским «заклятым друзьям» после Московского пакта 1939 года». Имеем стандартный демагогический приём: делается ложный посыл, после чего он опровергаеося с претензией на открытие. Далее:

Пониманию долгосрочных целей советской внешней политики в 1939–1941 годах и сталинских планов в предвоенные месяцы не хватает источников. За последние двадцать лет одни важные документы опубликованы целиком, другие опубликованы, но не полностью, о существовании третьих мы можем лишь догадываться — они до сегодняшнего дня скрыты в архивах под секретными грифами.

Ага! Напуск тумана. Источники скрыты, нам всего не говорят. О посещал ли «историк» архивы вообще?



Но к какой войне — оборонительной или наступательной? Этого мы с точностью не знаем.


Ну и вот то, ради чего всё затевалось:

Тайная речь Сталина

Историки спорят о том, создавал ли пакт Молотова–Риббентропа благоприятные условия для развязывания «Второй империалистической войны» в Европе. В этой связи особое значение приобретает полемика вокруг так называемой речи Сталина 19 августа 1939 года, в которой советский лидер будто бы объяснил своим соратникам по Политбюро полезные резоны грядущего советско-германского соглашения.

Здесь «будто бы» подходит не к объяснению, а к самой речи, потому что дальше «историк» начинает разговор о документе, историкам неизвестном. За документ выдаётся надпись на заборе, авторы которой ни за что не отвечали и даже не были знакомы с деталями касательно интересов сторон (иначе не стали бы писать ляпы, которых Сталин сказать не мог). При этом сам автор с этим не спорит:
«Оппоненты утверждают, что пресловутой «речи Сталина» 19 августа 1939 года на самом деле не было»
То есть, да, всё основано на слухах.

И непоколебимое решение Гитлера напасть на Польшу никак не зависело от Московского пакта.

Здесь, правда, возникает закономерный вопрос о том, почему же тогда Берлин так настойчиво добивался приема министра иностранных дел Германии Йоахима Риббентропа в Москве именно до начала вторжения Вермахта в Польшу. «Время не ждет, торопит, — сообщалось в меморандуме от 15 августа из Берлина для Молотова. — Желательно, чтобы события не опередили и не поставили нас перед совершившимися фактами».

Если мне не изменяет логика, то действия немецкой дипломатии недвусмысленно говорят о том, что нападение Германии на Польшу — дело ближайшего времени, и оно произойдёт независимо от заключения советско-германского договора. Автор сам не понимает, о чём говорит?
Или такой перл:

Кстати, вышеупомянутая речь фюрера в Оберзальцберге совершенно опровергает версию сталинской исторической школы о том, будто бы Московский пакт позволил оттянуть гитлеровское нападение на Советский Союз на два года. Летом 1939 года у Гитлера не было ни сил, ни ресурсов, ни планов, ни общей границы для полномасштабной войны против СССР на таком огромном театре военных действий.

Это же надо — выдумать «сталинскую историческую школу» и её разгромить. Это, конечно, возвышает автора в своих глазах, но реально советское руководство не видела такого развития событий. А вот нападение Германии в союзе с Польшей, а также Румынией, которая в то время тяготела к Германии, и Финляндии, при поддержке Антанты, к которому в последствии присоединилась бы Япония — было далеко не несбыточным сценарием.
И дальше вся статья такая. Автор приводит кривые аргументы в доказательство подготовки к наступательной войне, выводя из статьи вопросы, связанные с серьёзными фактами, как-то:
катастрофическая необеспеченность армии подвижным составом для ведения наступательных операций;
интенсивное строительство укрепрайонов, включая удалённые (напр. о. Сааремаа);
несоответствие программы перевооружения планам нападения
и пр.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 23.06 2012

Новобранец,я прекрасно понимаю,что Вы знаток Уставов,а Устав нужен,чтобы не думать,но не до такой же степени.
Какое отношение имеет Ваш ответ"Поэтому прежде чем напасть - всегда чешут репу - а какие выигрыши получит государство?" к моей фразе"Ваш сосед может напасть когда захочет,просто потому что он сосед."? Вы и так с этим согласны"Сосед может напасть просто потому, что он лицо с альтернативным численным значение IQ. " Что дальше? Напоминаю...

В следующий раз расценю это как оскорбление. Устав как раз и нужен, чтобы думать, но оградить от совсем уж глупых ошибок. Если не поняли - перевожу.
Сосед просто так в драку тоже не полезет. Он начинает агрессию в том случае, когда хочет получить выгоду. А если просто дерётся, значит шизофреник, причём агрессивный.
Поймите, Вы же не будете добровольно отрезать себе палец, ломать его или нос. А в драке всё это вполне реально. А теперь подумайте ещё раз - кому надо просто так затевать бодягу с членовредительством...

А вот слова автора статьи:"Но к какой войне — оборонительной или наступательной? Этого мы с точностью не знаем"
Так что Вы доказываете? Или пытаетесь понять?

Насчёт уровня статьи я согласен со smallbear. Она достаточно бестолковая. Насчёт войн наступательных и оборонительных я и не распространялся. Речь шла о превентивном ударе и разгроме противника после изматывания его на линии обороны. Конечная цель любого удара всегда несёт какие-то выгоды. Так вот автор статьи пытается объединить мягкое и тёплое. Пока ещё не ясно - а какой замысел был принят к реализации в начале войны. Ввиду того, что Вы невнимательно читаете - наберусь терпения и объясню ещё раз. Войска уже имеют планы прикрытия, которые подразумевают глухую оборону до линии Днепра, если не путаю название реки. То есть эшелонированная оборона в глубину на 200 и более км. Ещё раз, персонально для Вас обращаю внимание на то, что ближние к границе войска (в 50 км и ближе) могут вести себя бестолково и неорганизованно. но войска находящиеся глубже создают вторую, третью и т.д. линии обороны в соответствии с ПП. И у них это прописано в ПП-41. А значит необходимости в директивах нет! Повторяю. Для Вас персонально. Есть приказ, прописаны зоны ответственности, надо только действовать в соответствии с ПП-41. Вместо этого войскам дают директивы из ГШ, суть которых сводится к тому, что ПП - нахрен не сдался. Надо работать по-другому. И такое положение не характерно для армии любой страны, даже нашей, даже в наши идиллические времена. Отдельно отмечу, что не вс части в приграничных районах страдали фигнёй.

У литовского городка Алитус немецкие передовые части утыкаются в хорошо подготовленную оборону красноармейцев. Продвижение вермахта на этом участке остановлено. Идет бой.

Ну и захват плацдарма в Румынии... То есть не все и не всегда... И если для Вас это расхождение не очевидно в очередной раз - я умываю руки.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 23.06 2012

Но к какой войне — оборонительной или наступательной?

Что за бред?
Война, которая началась с нападения Ганнибала на Сагунт, а закончилась разоружением Карфагена, была наступательной, или оборонительной. И, главное, с чьей стороны? А война, которая началась переходом Наполеона через Неман, а закончилась вступлением Александра в Париж, была наступательной, или оборонительной, и, главное, в какой из своих периодов?
Если Сталин не собирался нападать на Германию, он что рассчитывал остановить немцев чётко на линии западной границы СССР, ни метром восточнее, ни метром западнее?
Вообще г-на Резуна и его эпигонов бывает иногда читать столь же забавно, как «Алису» Керрола. По Резуну существует особое «наступательное» и «оборонительное» оружие. То есть у агрессора должно быть много танков и бомбардировщиков, а у невинной жертвы много истребителей. Замечательная логика. Если довести её до своего завершения, получается что нападающие должны иметь лишь мечи, а обороняющиеся лишь щиты.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 23.06 2012

...что получили от победы оставшиеся вымотанные и израненные советские люди?

Более 40 лет мирной жизни при неуклонно повышающемся жизненном уровне и хорошо защищённых границах.
Ответить

Фотография М.К. М.К. 23.06 2012

3. Вы имеете в виду 1943 г.? Немцы тогда были далеко не самые глупые люди - на фоне заинтересованности и готовности участвовать в войне своих союзников (только венгры были готовы воемать до конца) и развернувшихся действий на других театрах, смысл их усилий, смертей и страданий терялся. Они тоже люди и тоже устают, а их руководство было всё-таки более ответственным перед своим народом. Понимало, что воевать со всем миром нельзя, в отличии от нашего Сталина, затеявшего в 1950 г., вместе с Мао, войну с ООН. Мао тоже не жалел свой народ - это главный признак коммунизма.
Хочу подвести итог: Большевики вместе со Сталиным пришли к власти в России под лозунгом мировой революции.

Уважаемый shutoff! Хотя вам и не откажешь в логике, у вас присутствуют заблуждения идеологического характера. Возьмём корейскую войну. У Мао ничего не было, кроме людей, и он их дал. У СССР была техника, и мы поставили в Корею вместе с ней только ограниченное число советников - жалели людей. Это - признак коммунизма? При этом корейские события развивались около наших границ, это было жизненно важно для наших стран. А вот американцы отправили людей за океан, и потеряли за полтора года почти столько же, сколько за 8 лет во Вьетнаме. Жалели ли они людей, и есть ли в Америке коммунизм? Может быть, дело в том, что угнетатели всегда изначально лучше вооружены и подготовлены, чем угнетённые, а не "признак коммунизма"?
А большевики пришли к власти всего на трёх лозунгах: "Заводы - рабочим", "Земля - крестьянам", "Мир - народам".
Ответить

Фотография Andre Andre 23.06 2012

А если просто дерётся, значит шизофреник, причём агрессивный.

Самый нормальный шизофреник. А как еще назвать человека проповедующего теории всяких сверхарийцев?

Есть приказ, прописаны зоны ответственности, надо только действовать в соответствии с ПП-41. Вместо этого войскам дают директивы из ГШ, суть которых сводится к тому, что ПП - нахрен не сдался.

Вам осталось только выполнить то,что прописано. Невыполнение ПП в приграничных частях ведет автоматически к Директивам для частей в глубине,так как никто не планировал пропускать немцев на 200,300км. и дальше. Кстати,например при строительстве оборонительных сооружений под Киевом было привлечено около 100тыс.населения. Естественно,до войны никто эти укрепления не строил,а частям под Киевом предписывалось в случае войны ударить"малой кровью,могучим ударом".
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 23.06 2012

Самый нормальный шизофреник. А как еще назвать человека проповедующего теории всяких сверхарийцев?

Вам осталось только выполнить то,что прописано. Невыполнение ПП в приграничных частях ведет автоматически к Директивам для частей в глубине,так как никто не планировал пропускать немцев на 200,300км. и дальше. Кстати,например при строительстве оборонительных сооружений под Киевом было привлечено около 100тыс.населения. Естественно,до войны никто эти укрепления не строил,а частям под Киевом предписывалось в случае войны ударить"малой кровью,могучим ударом".

Вы не путайте свою шерсть с государственной. Поясняю - Гитлер не одиночка - это группа спецов с неплохим образованием.
И не трындите насчёт "никто не планировал". Просто так решили создавать тыловые рубежи до Днепра включительно.
Не ведёт невыполнение к директивам. Невыполнение ПП на приграничных рубежах говорит о том, что первая линия обороны сдулась и надо первую линию обороны отводить к передовым отрядам второй. Когда ж Вы начнёте изучать вопрос о котором судите?
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 23.06 2012

А теперь, г-н smallbear, похамите выловжевшему эту статью К.Александрова "супермодератору" ddd. Может быть и он врёт, а Вы наш непогрешимый образец сов.пропаганды и трудов этих генерал-полковников от истории?
Миролюбивые вы наши со Стебко...

Шутов увидел антисоветскую агитку и запрыгал от радости в щенячьем неподобающем возрасту восторге.
Для начала, статья не является научной и очень печально когда подобной писаниной занимаются дин-ы. наглядно поуказывая свою проституированную сущность. Потому как унизительно встать на сторону Резунизма учёному - это упасть ниже плинтуса.
И вам, Шутов, уже объясняли, что можно готовится к войне, можно готовится к нападению, а можно готовится к обороне, но заранее не готовятся ник наступательным, ни к оборонительным войнам, даже когда строят всякие линии Мажино. Любой план любой войны наступательный.
Всё это разжёвывалось не раз и не два. А вы увидели фразочку что Гитлер не знал сколько танков у нас и обрадовались. Знал Гитлер примерное количество танков, и вот эти танки его не остановили, остановлен Гитлер был тогда, когда вместо механизированных корпусов у нас были дефицитные танковые бригады.
Говорилось для таких как вы, что полоса обороны отдельных дивизий достигала 90 км по фронту, в среднем каждая дивизия прикрывала 20-30 км фронта в то время как по Уставу должна прикрывать 8-12 км. фронта и при такой плоности ни обороняться ни наступать невозможно. Не знает автор статьи, видимо поисковиком не умеет пользоваться, что немцы превосходили нас в силах и в первую очередь в людях. Воюют людьми, Шутов, вы не знали?
Разработка плана "Барбаросса" началась летом 1940 года и утверждена была 18 декабря того же года.
А автор статьи говорит о каком-то 24 мая 1941 года.
А это по соотношению сил, и то там не сказано сколько у немцев было бронетранспортёров, их обычно не учитывают, САУ, автомобилей в т.ч. грузовых, противотанковых ружей, мотоциклов, тягачей, специальных ремонтных машин. Вот со всем этим у СССР был либо острый дефицит, либо подобного не было вообще.
Ничего не сказано и о радиооснащения, которое у нас оставалось на низком уровне и в конце войны.
А всё потому что Шутов, это вам тоже объяснялось, что в стране только что закончилась индустриализация.
Ответить

Фотография Andre Andre 23.06 2012

И не трындите насчёт "никто не планировал".

Трындит твой рот!!!

Просто так решили создавать тыловые рубежи до Днепра включительно.

Какие тыловые рубежи? Кто то рыл до воцны окопы и траншеи вокруг Киева?

и надо первую линию обороны отводить к передовым отрядам второй.

Так ОТВОДИТЕЧего же армия,шо стадо баранов шарахается из стороны в сторону?! Не можете наладить управление армией?-так и скажите.

Кстати,создание тыловых рубежей никоим образом не отменяет задачу "малой кровью,могучим ударом".
Ответить