←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pёрик Харальдсон - Pюрик Новгородский

Фотография bis bis 17.11 2019

"Вооружение и конское снаряжение славян  в 5-7вв". Казанский М.М. 2015. Такое есть. Археолог.

Но зато есть следы раннего импорта франкских мечей на юг - меч из Житомирской области - 8-первая половина 9ст. Возможно Фотий, упоминая в своей речи "на нашествие росов" народ -"имеющий дерзость в качестве оружия", имел ввиду как раз такие импорты. Имели такое оружие в восточной Европе на то время, насколько я понимаю, только находники с севера. 

Ответить

Фотография Jim Jim 17.11 2019

"Вооружение и конское снаряжение славян  в 5-7вв". Казанский М.М. 2015. Такое есть. Археолог.

И что? Вы хоть открывали эту работу? В этой работе Казанский прямо признает, что клинковое оружие слабо представлено на славянских памятниках.

 

Но зато есть следы раннего импорта франкских мечей на юг - меч из Житомирской области - 8-первая половина 9ст.

Пруф давайте.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 17.11 2019

В этой работе Казанский прямо признает, что клинковое оружие слабо представлено на славянских памятниках.

Константин Багрянородный:

....

переправясь, они нашли славянские безоружные племена, которые называются также аварами
Поскольку же римляне застали аваров безоружными и к войне не подготовленными, они, пойдя войною, забрали добычу и полон и вернулись.
славяне, они же авары, когда однажды римляне переправились, устроили засады и, сражаясь, победили их. Взяв их оружие, знамена и прочие воинские знаки и переправившись через реку, названные славяне пришли к клисуре. Увидев их, находившиеся там римляне, приметя также знамена и вооружение своих единоплеменников, сочли и их самих таковыми. Когда же названные славяне достигли клисуры, они позволили им пройти. Пройдя же, славяне тотчас изгнали римлян и овладели вышеупомянутой крепостью Салона

 

Много ли римского оружия этого периода найдено в могилах западных славян?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 17.11 2019

Много ли римского оружия этого периода найдено в могилах западных славян?

У пражцев особо не принято было в могилку оружие складывать. Косточки в горшечек ссыплют, и усе

Ответить

Фотография bis bis 17.11 2019

 

"Вооружение и конское снаряжение славян  в 5-7вв". Казанский М.М. 2015. Такое есть. Археолог.

И что? Вы хоть открывали эту работу? В этой работе Казанский прямо признает, что клинковое оружие слабо представлено на славянских памятниках.

 

Но зато есть следы раннего импорта франкских мечей на юг - меч из Житомирской области - 8-первая половина 9ст.

Пруф давайте.

 

А как оно должно быть представлено, сильно? Этот вид оружия славянам в 6-7ст. был известен. По поводу того кто у них там мог ими пользоваться и какого эти изделия были происхождения, история другая. Про меч - Толочко А. "Очерки начальной Руси" упоминает. Вот нашел про него:

"Олексій Толочко демонструє як конкретні предмети озброєння можуть служити ілюстраціями специфічних стосунків русі та місцевого слов’янського населення. Йдеться про так званий крилатий спис знайдений в селі Листвин Дубенського району Ровенської області та меч типу В за типологією Яна Петерсена, знайдений в селі Бичів Любарського району Житомирської області...Щоправда, я не до кінця погоджуюсь з авторською інтерпретацією цих предметів по перше як «очень ранних», а по друге, як застарілих на момент користування ними локальними комбатантами.

     Традиційно, згідно типологічної системи Ян Петерсена мечі типу В датувалися так званим «7 періодом залізного віку», тобто VII-VIII ст.23 Проте у авторів останніх дослідженнь зброї доби вікінгів такої впевненості вже немає. Так, Федір Андрощук описуючи цей тип меча, вказує що датуючи його щонайраніше кінцем вендельської епохи, (яку в свою чергу він пропонує розтягнути до середини ІХ ст.) Петерсен керувався тим що такі мечі в потрапляли до музейних колекцій разом з іншими предметами вендельського часу, проте всі вони насправді походять з розореної землі або є випадковими знахідками, що «весьма обесценивает их фактологическую ценность»24.

Володимир Гуцул "Очерки начальной Руси" Олексія Толочко і військова історія регіону". 

 

Андрощук Ф. Мечи викингов. – Київ: Видавничий дім «Простір», 2013. – с. 43-44. Если что


Сообщение отредактировал bis: 17.11.2019 - 19:10 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 17.11 2019

А как оно должно быть представлено, сильно? Этот вид оружия славянам в 6-7ст. был известен

Феррари тоже всем известно, но мало у кого есть.

 

Про меч - Толочко А. "Очерки начальной Руси" упоминает

У Толочко так:
Из села Бичева Любарского района Житомирской области происходит находка скандинавского меча, относящегося к типу В по Петерсену. Меч датируется временем ранней Эпохи викингов (конец VIII — IX век) и принадлежит к числу хорошо известных по находкам на территории Франкской империи и Скандинавии. Из окрестностей села Листвин Дубенского района Ровенской области происходит еще одна редкая для Восточной Европы находка: так называемый «крылатый» наконечник копья, относящийся к концу VIII — началу IX века. Подобные наконечники копий считаются производством каролингских мастерских, но представлены они и среди скандинавских находок 293. Оба предмета, следовательно, попали в Среднее Приднепровье при несомненном скандинавском посредничестве. Однако попытки интерпретировать находки сразу же наталкиваются на две проблемы. 
Во-первых , каким образом эти предметы вооружения оказались так далеко от центров скандинавского присутствия или путей передвижения в Восточной Европе ? Во-вторых , обе вещи очень ранние — конца VIII — начала IX века ....
Таким образом, меч и наконечник копья оказались у славян, конечно же , не на рубеже VIII—IX веков , когда эти предметы бытовали на Западе , но гораздо позже , а мигрировали внутри славянских территорий далеко на запад от Днепра уже благодаря своим новым владельцам. Над о думать , такое же происхождение имеют и все другие находки западного оружия , обнаруженные на славянских территориях вне скандинавского контекста . 
Ответить

Фотография bis bis 17.11 2019

Да, где-то так и запомнил.

Ответить

Фотография Герман Герман Вчера, 16:38 PM

 

Да плевать откуда они появились, важно кто ими пользовался.

Да кто привез, те и пользовались. Или те, кому продали. Заодно. Или те, кто с ними стал дружить. Что тут непонятного?

 

 

 

В Балтийском регионе в раннем средневековье торговлей занимались фризы и вильцы. Они основали  город Висбю на Готланде. Соответственно и мечами торговали фризы и вильцы, причем вильцы говорили на славянском языке. Торговлю в Бирке организовали фризы. 

Ответить

Фотография Герман Герман Вчера, 16:52 PM

 

Да причем тут это? Речь о другом, Ладога единственное место где фиксируются сканды. Население Ладоги в рассматриваемый период по оценке Кузьмира поддержанной другими археологами максимум две сотни человек. Даже если скандов там была половина, это не сопоставимо с экспансией и активностью русов в В.Е., а также на востоке и западе. В этом вся проблема.

Первое. Ладога не единственное место, где фиксируются сканды. Ладога - единственное место где фиксируются очень ранние сканды.

Второе. Сотня человек вполне может торговать и быть заметной у тех же арабов.

Третье. Это жила сотня, а сколько ухарей проезжали мимо, погостив недолго в Ладоге? Их как сосчитать? Купцы из Бирки, с Готланда и т.д. Вполне могли засмешить всю ВЕ

 

Купцы из Бирки и Висбю это фризы и вильцы, а скандинавы и готландцы нанимались в качестве экипажей и охраны. Полученную оплату селяне зарывали в землю.

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 18:22 PM

Они основали  город Висбю на Готланде.

 

Поделитесь информацией. Желательно внушающей доверие.

P.S.

Видать врал Вульфстан, что шведы там заправляли:

Орозий-sel.png

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 18:54 PM

В Балтийском регионе в раннем средневековье

где вы ранее увидали?

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 19:17 PM

В Балтийском регионе в раннем средневековье торговлей занимались фризы и вильцы.

фризский этап господства на Балтике - это 7-й и до примерно конца 8-го века, до "эпохи викингов". Вильцы в это время только только до Балтики добрались и никакой особо торговлей не занимались. Тем паче морской. Далее следует эпоха викингов до примерно середины-конца 11-го столетия, когда балтийская торговля была сосредоточена в их руках. Активность балтийских славян наступает позже, в конце 11-го. И, ненадолго, до момента захвата их земель немцами.

Приток арабского серебра, т.е. торговля мечами с арабами укладывается во время господства викингов. Фризы к арабам не ездили

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 19:54 PM

В Балтийском регионе в раннем средневековье торговлей занимались фризы и вильцы. Они основали  город Висбю на Готланде

А почему тогда они дали ему название на древнескандинавском?  Vis (форма род. падежа от Vi) +by (деревня)= деревня у Ви (Vi), где Vi- священное место, место поклонения (богам), место жертвоприношения. Фризы были христианизированы еще в 8 веке.

Ответить