←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Спор об эволюции общества

Фотография shutoff shutoff 26.07 2012

это макс штирнер и по моему скромному мнению эволюция общество должно рассматриваться именно в этом контексте (я не о кавказцах и о китаиство которые приведены как условные понятия ).мы должны рассматривать эволюцию человеческого сознания в конечном счете которая и определяет эволюцию общества . :)

Уважаемый tamazss, я не знаю вменяемых людей, которые спорили-бы с утверждением, что сознание определяет образ жизни как отдельного человека, так и его сообществ (социумов). Всё дело в возможности и методах исследования данного явления (сознания). Даже не об умерших речь - трудности начинаются с определением самого содержания понятия "сознание". Если с русской этимологией всё более-менее ясно (со-знанием), то, как показывают исследования за последний век, далеко не "знания" определяют поведение ч-ка и его сообществ, а такие феномены, которые сейчас определяются терминами "подсознание" и "бессознательное" и в совокупности создают такое явление как "КУЛЬТУРА". Само понятие "культура" появилось для обозначение возделываемого человеком растения... Такого как пшеница на Б.Востоке или рис в Ю.В.Азии, кукуруза в Ц.Америке, а в последующем сам способ возделывания этих культур распостранился и на образ жизни людей, организации жизни социумов выживавших пользуясь плодами этих растений. Так что я несколько шире смотрю на проблему чем М.Штирнер или Д.Голдстоун. У нас демографически-структурную теорию популяризирует С.Нефёдов ("Факторный анализ исторического процесса"), но он, как и Голдстоун, ипользуют для своих выводов материал относящийся к нашей эре, а меня интересуют факторы полиявшие на трансформацию краманьёнца с момента его появления на земле. ИМХО.
Благодарю Вас, ув-й Кызылдур за ссылку. Интересно, но опять шаблон противопоставления "Х" и "У", евроцентризм рулит. Везде в мире - цикличность, а в Европейской культуре (цивилизации) - линейность... Где они её видят? Её можно заметить только в развитии науки и технике и только с эпохи Географических открытий и по наше бытиё, но ведь и китайцы путешествовали по миру пока не упали в изоляциолизм, и норманны плавали в Америку пока не занялись делами в своих королевствах...
Так, замечания "на полях"... ИМХО.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 26.07 2012

1. ... Потому что мне лично неизвестен не только Поршнев, но даже и Коленвалов...
2. И при чём это к периодизации истории, которую вы так неприемлите, что выработали на неё аллергию?
3. Сами понимаете, какую нелепость пишете? Все историки ... всегда ищут глобальные закономерности. История России, Греции или США - частности, но на этих частностях и строятся глобальные выводы...
4. Философские вопросы такого толка не являются гипотетическими, а практическими. Иначе говоря свои выводы вы должны делать не в отрыве от реальных событий, а на их основании. :lol:

1. Так что Вы, г-н andi, делаете в этой философской теме? Ваши представления об эволюции человечества ограничиваются объёмом Советской школы и, возможно, популятностью марксизма в современной Греции (гримасы эволюции - эта страна ведь дала миру Платона и Аристотеля, родина основ современной науки). Я антисоветчик, но для того, чтобы с Вами можно было продолжать разговор в этой теме ознакомтесь: Б.Ф.ПОРШНЕВ. О начале человеческой истории. М."Мысль", 1974 г. В электронном виде можно почитать на Lib.ru
Хотя и опубликовано в Коммунистическом СССР и труд несёт отпечаток той (Вашей) идеологии, но проблемы в нём поднятые не нашли общепринятого решения и сейчас, с м.т.з.
2. Ещё раз - формационная теория никакого отношения ни к науке, ни к философии не имеет! С этого постулата Кызылдур начал эту тему, в ответ на Ваше бла-бла опиравшегося на эту политическую концепцию, известную у нас в формулировках Маркса, Энгельса,Ленина,Сталина и их наследников.
3. А Вы? Понимаете? Прекратите этот хамский тон! Скажите спасибо Кызылдуру за то, что он Вас сразу не забанил за оскорбления оппонентов и флуд.
Не расписывайтесь за "всех" историков - многие из них плодотворно трудиться в рамках какой-либо либо из идеологических концепсий. Например, христианство, ислам и пр.
4. Вот, что Вы напечатали о философии... Пожалуйста, перечитайте и возьмите любой труд Гегеля и постарайтесь прочесть и понять хоть пару страниц. И как Вы будете "проверять практикой" такие понятия как "идея", "антиномия" и пр. Философия не наука, она даёт науке направление и метод. ИМХО.
Ответить

Фотография tamazss tamazss 26.07 2012

Уважаемый tamazss, я не знаю вменяемых людей, которые спорили-бы с утверждением, что сознание определяет образ жизни как отдельного человека, так и его сообществ (социумов).

мы можем оценить эволюцию сознание долей свободы , на сколько изменившийся человек освободился от повелителей своего предка а освободившись на сколько он готов сотворить для себя новых повелителей .т.к речь идет о обществе а значит о большинстве мы освобождены рассматривать эволюцию способных быть свободными (единиц).процесс смены повелителей не поддается силам одного поколения поскольку большинство не способна разрушить унаследованный отцовский дом для строительства собственного, так что мы не сможем обрезать его на числах революции .мы можем начать рассматривать этот процесс боле менее знакомого нам " человека античного "(звучит по научнее) :)

Так что я несколько шире смотрю на проблему чем М.Штирнер

это была моя интерпретация штирнеза за которое возможно он сам забил бы меня до смерти своей книгой :)
Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.07 2012

мы можем оценить эволюцию сознание долей свободы , на сколько изменившийся человек освободился от повелителей своего предка а освободившись на сколько он готов сотворить для себя новых повелителей .т.к речь идет о обществе а значит о большинстве мы освобождены рассматривать эволюцию способных быть свободными (единиц)...

Если Вы считаете, что предлагаемый Вами, г-н tamazss, объект исследования столь информативен и существуют надёжные методы его анализа - "флаг в руки", используйте, применяйте... Или Вы кому-то другому советуете? Так он имеет полное право самому выбирать и объект, и метод. ИМХО.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.07 2012

Я надеялся, что Арабелла вернётся, но, видимо, этому не бывать... Что ж - вот тогда моя "лебединая песня" на сайте...

Философия истории

История есть процесс. Процесс подразумевает постоянные изменения. В чём они выражаются? В первую очередь в текучести времени. Первый постоянно меняющийся параметр - это время.
Однако, со временем меняются также другие непостоянные факторы - условия и действующие лица. Порой даже одно и то же лицо иначе действует в начале своей деятельности, влияя на общее течение истории, и иначе - в её конце. Но почти всегда с переменой лиц меняется и течение событий.
В ходе процесса исторических изменений в европейской истории Марксом было выделено несколько типов экономического порядка. Это были: рабовладельческий строй (т. е. время, когда основу производства составлял бесплатный насильственный труд), феодальное обшество (с известными характерными чертами: вассалитетом, ленами и работающими на участках крестьянами типа крепостных, а в городах - ремесленниками, организованными в гильдии), капитализм (т. е. преобладание класса предпринимателей, средних горожан буржуа). Рассматривая историю общества как эволюцию, в смысле движения от более примитивного порядка к более развитому, а следовательно более прогрессивному и лучшему, Маркс выдвинул предположение о следующей фазе, которая, по его мнению, должна быть коммунистической (см. манифест, Фурнье и пр.).

О теории линейной эволюции:
Однако было выдвинуто также положение, что эти фазы более или менее обязательны для развития общества, и должны иметь место именно в указанном порядке (иначе вместо прогресса общество представляет регресс, что нелепо для развития экономических отношений в связи со своей явной невыгодностью: переход от более прогрессивного и продуктивного хозяйства к более примитивному не должен иметь место).
Однако история показала, что на практике всё далеко не так однозначно. На самом деле возникает множество вещей, которые теоретически нелепы, но на практике имели место. В частности не учитывался параметр традиции. Например одновременное сосуществование разных типов экономик, и, что ещё более возмутительно, их интенсивный контакт, который далеко не всегда вёл к "выгодным" изменениям более примитивного общества в сторону более прогрессивного типа.

О философских идеях в древности:
И тут стоит вернуться к нашим истокам. Античная философия государственного строя рассматривала его как систему управления, и находилась в постоянном поиске идеальной системы управления и создания идеального общества (т. е. общества патриотов, которым государственные порядки позволяли бы такими быть, давая им стимул в виде максимальной возможности самовыражения). Античная философия не предполагала единственно верных путей развития: было не важно, каким образом (ведь возможных государственных стуктур предполагалось бесконечное множество), но главное чтобы государство пришло к идеальной структуре. В любом случае одна из основных целей философии - поиск идеальной формы организации общества.

Вывод:
Иначе говоря, нельзя считать единственно верными именно те формации, которые исторически имели место. Теоретически формаций могло быть большое множество. Важно, однако, что выявленные основные экономические черты общества каждого периода истории. То есть перед нами слаженная система, имеющая нижеследующий хронологический порядок (какой она имела место в истории): рабовладельческое общество-феодальное общество-капитализм. Эта система и служет основой классификации истории общества. При этом в каждом случае имеет место длительный переходный период, а также, с развитием, сосуществование различных систем в одном временном пространстве.

О цикличности истории: сказки дедушки Ергена. Лже пророки многое говорили о повторении истории и мировых катаклизм, о повторении "на новом уровне" об "энергетическом" повторении. О карме, наконец. Всё - бред. Никакой цикличности никто и никогда не показал. Люди рождаются и умирают - это цикл. Но это каждый раз разные люди, и живут они разные жизни.

И еще об исторических матрицах. Насколько я понял, это - система математических формул матричных уравнений. Если подразумевается именно математическая формула, а не нечто иное, то это бредовая идея. История не поддаётся математическим вычислениям. Нельзя создать программу, которая с точностью будет предвидеть изменения в обществе (не только когда они произойдут, но и какими они будут), закладывая в неё параметры Х и У. Это УТОПИЯ. Слишком много непредвиденных факторов. В том числе фактор личности лидера или его отсутствия.

Г-ну Шут-оффу: Поршнева прочту - совершу и этот подвиг, раз вы настаиваете на его ценности (на западе он всемирно неизвестен). Читал Гегеля, Ницше и Канта, и не пару страниц. Поэтому за мои мозги прошу не беспокоиться - с ними покамест всё в порядке... Тема то философская, но открыта она была для ознакомления с моим мнением, и при том в несколько насмешливой манере. Т. ч. моё в ней присутствие совершенно объяснимо. Гораздо более, чем ваше, к примеру.

Итак, вы поняли моё мнение. Не пойму, почему имея собственное мнение, я должен соглашаться с чужим - Кызылдура, Шутоффа и пр. И для чего был устроен весь этот спектакль, приведший к уходу Арабеллы... У вас своё мнение, у меня - своё. Посему не врите, что уже доказано, что моего мнения нет. Он есть.

И это при том, что я вполне в состоянии обсуждать и вопросы истории Китая (хотя ни китайским, ни японским я не владею, у меня в переводе имеются в наличии многие из источников по истории Китая). Например интересна оценка событий после падения Хань вплоть до возникновения империи Тоба Вэй - ИМХО это время очень напоминает события в Западной Европе. Но не думаю, что г-н Кызылдур пережил бы такой шок, как обсуждение китайских тем со мной. Вообще незаметно какой-то восприимчивости чужого мнения.

О закрытости Китая как о якобы супер верной как стратегии тяге к традиционности:
Духовная замкнутость всегда ошибочна. Античная наука пережила всплеск, когда греческие учёные выставили на всеобщее обозрение достижения науки в Египте, Сирии и Месопотамии, и начали их изучать настолько глубоко, насколько им позволял их ум и технические возможности. И именно так наука впервые приобрела осязаемые формы. Закрытие доступа иноземцам к своим знаниям, и отказ от доступа к их знаниям - путь консервативности и страха перед прогрессом. Пример Китая и Японии (в определённый период их истории) показал, что этот путь ошибочен. Уже не говоря о том, что замыкание в самом себе воспринимается соседями ка выражение потенциальной агрессивности.

О, да! Я евроцентрист! Почему? Потому что европейский прагматизм 18-19 веков это самоценность. То, что можно долго изучать, и где можно учиться. Начало научного движения вперёд впервые за века с той же силой, что когда то. Но на сей раз изобретения и открытия были использованы в промышленном производстве (в связи с тем, что царил капитализм, а не как в древности рабовладельческая экономика). Г-н Шутофф понял мой евроцентризм, хотя г-ну Кызылдуру я дал больше поводов почувствовать это, ИМХО...

Господину Кызылдуру могу сказать только одно: он очень скользкий тип. Я таких не люблю. Как говорил один популярный литературный герой: "я таких как вы в детстве убивал из рогатки".
Его попросили сообщить его личное мнение, а он начал приводить мнения авторитетов. Но сам постоянно от них дистанциировался, или не говорил, в чём он с ними согласен (например отрывок от Умберто Эко - весьма спорной личности, кстати говоря). При том, что одел рубища мизантропа пессимиста, и разражался пророчествами о грядущем неизбежном конце света. Пусть так - ну и что? Жизнь не для слабаков. Шалят нервишки - всегда есть возможность "подать в отставку". Есть энергия и желание - тогда дерзай. Так было всегда. И успех всегда был у смелых!
Моё мнение на всеобщем обозрении. И это не копипейст, чего так не любит господин Кызылдур. Это личное мнение человека, многие лета посвятившего изучению конкретных исторических событий. Пусть упрощённое до банальности и неполное - я не имел цели полностью и дотошно излагать своего мировоззрения. Это просто апология моих взглядов, к пониманию которых не приблизились ни Кызылдур, ни Шут-офф.
В целом не пойму пользователя - пусть и модератора - присутствующего на форуме, но отказывающегося изложить своё мнение, а при этом имеющего ... обсуждать и смеяться над чужим. Для равноправия нужно хотя бы изложить свою т. з., чтобы судить чужую. Хотя бы... И незачем мне клеить ярлыки - кому надо всегда может прочесть и понять, кто я такой. Слава Богу, наследие на этом сайте за пару месяцев я оставляю богатое... Вот вы, например, говорили о мире как о ведре с помоями и о комплексах людей. Зачастую люди такие отвлечённые философские, казалось бы, вопросы, проэцируют с себя на весь мир. Судя по всему, с комплексами у вас всё нормально. Штампуете ярлыки налево и направо.

И да - я родился в семье преподавательской (и до конца коммунистской - при том шта сам я не из "них"), а также в аналогичной атмосфере, и с детства слушал бесконечные лекции об истории КПСС и прочем. Я побаивался этой штуки, и всегда жалел бедолаг студентов. Не понимал, зачем им было нужно знать, что делали Троцкий и Бухарин, и кто такие большевики. Не понимаю и сейчас. Но в Капитале всё-равно вижу силу Разума, чего так не хватает сегодня. Хотя коммунизм не считаю правильной системой (могу объяснить, почему)... Интересно, что г-н Шут-офф это почувствовал (хотя он приписывает мои взгляды просто советской школе).

О моём споре с Марцеллусом. Г-н Марцеллус изначально как условие предложил отказаться от современных историков, т. к. не признаёт современных "авторитетов". Поэтому наш с ним спор стал принимать странные формы, где учебные доводы (например независимость Одоакра и Теодориха от константинопольского двора) и примеры приходилось "маскировать" как мои личные логические выводы. Очень печально, что г-н Кызылдур этого не понял - думаю, в силу своей чрезмерной начитанности в области историографии Средиземноморской цивилизации. И видимо, логика у него вызывает какое то подсознательное чувство неприязни. Потому что о вещах, чисто гипотетических, он предпочитает руководствоваться не доводами логики (подкреплёнными величайшими авторитетами историографии Рима), а интуицией Марцеллуса. Ведь мои посты проводили линию общепризнанной интерпретации исторических фактов, в отличие от постов Марцеллуса. То, что вы склонились к его мнению тоже говорит не в вашу пользу, как историка-мыслителя.
Что касается г-на Марцеллуса, то он так и не ответил мне: признаёт ли он, что в указанный промежуток времени существовала Западная Римская империя... И это после многодневных обсуждений и хождения вокруг да около. Больше возможности общаться у нас не будет, поэтому написал пространно, хотя мог бы и ещё пространней...

Что касается датировки монет Одоакра, приведённой Майорианом, то тут всё достаточно просто: Монеты датируются 477-480 годами только потому, что на них упомянут Непот, который умер в 480 г. В то же время издавший монеты Одоакр пришёл к власти в конце лета 476 г. Вскоре после этого он (якобы сенат!) отправил посольство к Зенону, где тот потребовал от Одоакра признания Непота. Поэтому начальная дата - 477 г., а конечная - 480 г. В целом достаточно гипотетично, что отметил и Марцеллус.

Г-н Шутофф! Насчёт бла-бла - это не ко мне. Я конкретен. И отношения к коммунизму не имею никакого. Прочтите этот мой пост, и поймите наконец, что для меня рабовладельческое общество-феодальное общество - капитализм это экономические формы общественного порядка на разных этапах европейской истории. Я никогда не говорил, что я адепт марксизма-ленинизма. Не вешайте уже и вы ярлыки. Я говорил о правомерности наблюдения Маркса об изменениях в структурах общества. Или вы считаете иначе? Тогда Покажите, что мир не меняется, и что мы живём так же, как жили древние...

Историческая философия немыслима в отрыве от истории. Теоретически история могла бы развиваться как угодно, а рассматривается только тот путь, который она избрала. Если вам, г-н Шут-офф, это не ясно, то мне жаль ваших седин...

Насчёт того, что написал Кызылдур о христианстве. Алиса очень метко сказала: "мнение Вебера... В несвободном обществе, коими был и Рим и средневековые европейские страны, развитие разделения труда происходит за счет скопления больших масс людей - чем больше рабов или крепостных, тем больше разделение труда. Различие только в стоимости этих работников. Античные рабы были гораздо дешевле, их было проще достать, чем средневековых крестьян. Именно эта дешевизна обусловила отсутствие развития техники в древности. Зачем что-то изобретать, если можно сходить в поход и притащить еще больше германцев? Именно христианская идеология заложила основы отношения к низшим слоям не как к скоту, а как к таким же людям. Люди стали требовать больше прав. Их труд стал дороже. И именно возрастание стоимости труда подвигло на технологический прогресс." На что Кызылдур невпопад сказал: "Отнюдь нет. Христианство не осудило рабство, а, скорее, вполне признало его как узаконенный обычай. Вот что пишет апостол Павел: «Каждый оставайся в том звании, в котором призван»." Я на это ему указал: "Алиса говорила не об осуждении рабства. Христианство признало в рабе человека. Причём видело в нём цель, как в потенциальном верующем. Ваш пост как-то не о том говорит..." После тупой насмешки Кызылдура в мой адресс я продолжил мысль: "2. 2. С чего вы взяли, что меня волнует судьба христианства? Вы высказали пару нелепых мыслей, опровергаемых историческими данными (что христианство не видело в рабах людей)." И после этого ваши, г-н Шут-офф, слова: "Извините, г-н Энди, но здесь Вы ошибаетесь - очень часто Вы приписывали г-ну Кызылдуру слова, которые он не публиковал. Сегодня: "Христианство не видело в рабах людей", например, в теме об эволюции.". Кызылдур сказал в ответ на пост Алисы, которая говорила о признании христианством в рабе человека, как бы опровергая её (отсюда его словосочетание "отнюдь нет"). Читайте уже внимательней - без меня это вам пригодиться не меньше, чем со мною.

За сим - оревуар. Прошу мой ник забанить навсегда. Кстати - за Кызылдура я бы уходить не стал: антагонистические отношения среди мужчин это нормально. Мужик в таком случае должен уметь выживать. Но Арабелла - другое дело. Женщина требует поддержки. И прощения я просил только чтобы её убедить остаться. Иначе не спустил бы ни Марцеллусу, ни Кызылдуру - вы меня знаете... Надеюсь, обойдётесь в дальнейшем как-нибудь и без меня... В конечном счёте, кому-то могло было быть интересно читать мои "простыни из копипейстов" (по Кызылдуру - спасибо за его высокую оценку). Кто-то, может быть, узнал что-то новое, а кто-то понял, что научный поиск можно вести до бесконечности.
Сейчас увидел - fnool тоже ушёл... Вот это действительно жаль...

Итого:
ПРОШУ ЗАБАНИТЬ МОЙ АККАУНТ.
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 27.07 2012

Перемещено в профильную тему.
Еще наверно ни один человек в жизни не подкидывал Арабелле такой кучи говна, как уважаемый г-н andy4675.;) Если вы хоть немного цените мир и покой в жизни этой женщины - снесите свое убожество сами. Иначе завтра спросонья она вступит в ваш "сюрприз", а не в шлепанцы.
Вот из-за таких деятелей она и не вернется...

Убить меня из рогатки не получится. Я каждый день отжимаюсь не менее 300 раз.:) Разве что рогатку зарядить пластидом. В целом потуги напоминают ранее созданную блудным сыном греческоподданного ради саморекламы тему "Угроза".
Весь поток сознания даже не стал читать, ибо он свидетельствует либо о незрелости, либо об увлечении спиртными напитками, а скорее всего о том и другом вместе. Но за критику теории институциональных матриц особое спасибо. Хоть и немного выдавлено, но достаточно, чтобы понять: до нашего знатока рецины философии даже не дошло, что эта теория является современным вариантом формационной теории, так что он, извините, испражнился в собственный источник вдохновения...



http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4838&view=findpost&p=107640
бан два дня за троллинг пользователя, флуд.
ддд
Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.07 2012

Я прочёл внимательно весь пост №65 г-на Энди и, несмотря на некоторую его сумбурность (уже отмеченную Кызылдуром), должен отметить, что Вы так и не поняли о чём шла речь в этой теме - Кызылдур (чтобы не флудить в теме, где она возникла) её открыл в философии для обсуждения формационной теории, на позиции которой Вы стоите, сами не зная об этом. Вы впитали эти представления с детства и они кажутся Вам естественными и единственно возможными, но это не так. Именно об этом Вам говорил Кызылдур, а затем и я. Возможно, подражая Вам, мы тоже стали многословны и растекаться "мыслию по древу". Вы, не желая вникнуть в смысл наших аргументов, избрали хамский тон в общении, о чём и шла речь в моём посте, вместо того, чтобы отстаивать основы своего мировоззрения аргументами.
И, пожалуйста, не приплетайте сюда уход с форума уважаемого модератора fnool - он далеко не Ваш единомышленник и данной дискуссии никакого отношения не имел.
С Арабеллой случай сложнее... Предполагаю, что сам тон общения между нами на грани оскорблений её возмутил... Слишком много грубости и эмоций. Далеко не все приемлют такой стиль общения похжего на склоку, да ещё в философской теме, но Вы заразились им ещё в дискуссии с МАРЦЕЛЛУСОМ. Это черта Вашего характера - когда у Вас нет аргументов для опровержения т.з. изложенной Вашим оппонентом, Вы начинаете скандал.
Понимаю, Вы привыкли превосходить по эрудиции обычный круг Вашего общения, а здесь встретили некоторых лиц не уступающих Вам во владении источниками, в знании которых Вы привыкли чувствовать своё превосходство. Сам дискутировал с МАРЦЕЛЛУСОМ и знаю насколько он неудобный собеседник, но в знании материала ему не откажешь. О Вашем уровне мне трудно судить - на исторические темы мы с Вами не беседовали...
Так что успокойтесь, отдохните, постарайтесь расширить свой кругозор (сделать его несколько шире, чем у тех, кто сейчас бунтует в Афинах) и возращайтесь на форум в Древнюю Грецию, где Ваши знания трудов древних всем нам нужны, а для многих - путь в науку историю... ИМХО.
Ответить

Фотография Арабелла Арабелла 27.07 2012

Видимо нарвусь на замечание или бан (но за дело) ....но я ушла сама. Форум не при чем. меня никто не выгонял....Видите ли в чем дело- есть реальная жизнь и для меня она важнее....у меня просто нет времени....да и своим форумом надо заниматься. Так что все хорошо. :rolleyes:

бан сутки за флуд.
ддд
Ответить