Вы сказали, что провинция Армения никогда не выходила к морю.
Это все хорошо, но фема Армениак образовалась не в юстиниановых границах на Востоке, а тех остатков, что сохранились после арабских вторжений после Ираклия.
Не совсем. Изначальный Армениак гораздо шире, и включал также всю Пафлагонию, вплоть до Вифинии и Великой Фригии.
Уж не армяне ли?
Нет. При чём тут они. Это были монастыри, филантропические организации и пр. - только Никифор Геник ввёл и на них налогообложение (капникос форос), а также внёс население в налоговые списки (10 какосейс Никифора).
Медленное загнивание. К 1204 году что там осталось территориально?
Закономерная гибель слабой военной организации. Профессиональная армия подчинила все Средиземноморье, фемная - не смогла сохранить ее незначительные остатки даже на Востоке......
то есть вы считаете профессиональную армию успешнее мобилизационной?
Правильно - но он ушел оттуда. Результат - на следующий год уже Тиберию пришлось все повторять.
То есть Вы считаете, что они окончательно покорились? Но и это по сути не имеет значения, поскольку поход Вара направлялся к Визургию, а не в их земли........
И что? Речь изначально шла о том, что ко временам Вара римляне УЖЕ обладали землями и на той стороне Рейна. Именно их они и утратили в 9 году. Также была речь о целях походов Германика. Вы акцентировали, что он хотел только отомстить германцам. Я же - что он также планировал восстановить владычество римлян.
А я о чем говорил?
Вы говорили о супер успешности походов дяди Стёпы Германика.
То есть после того, как человек добился популярности в рейнской армии его отправляют на восток для достижения популярности уже в восточной? И это называется устранением впавшего в подозрение лица?
Он не впал в подозрение. Он стал предметом зависти Тиберия.
У нас войска находятся в Армении и Таджикистане - там у нас и граница? О США и вовсе лучше не вспоминать........
Войска в бывших республиках - т. н. "миротворцы". При Риме таких понятий не было.
Вот именно - остается лишь выяснить, где пролегала это зарейнская граница - если принимать местоположение Ализона - то там, но это абсолютно не факт, ибо тогда придется и британскую границу перенести в Шотландию, а дунайскую - едва ли не к Брно.........
Не вижу проблем. И вообще - при Антонине где пролегала граница в Британии?
Вы сказали, что провинция Армения никогда не выходила к морю.
Царство Армения не выходило к морю.
Изначальный Армениак гораздо шире, и включал также всю Пафлагонию, вплоть до Вифинии и Великой Фригии.
Я имею в виду восточную часть, как соседствующую с армянами.
При чём тут они. Это были монастыри, филантропические организации и пр.
А это здесь при чем? Речь шла о том, что в налогооблагаемой население империи никто не шлялся через границы бесконтрольно.
то есть вы считаете профессиональную армию успешнее мобилизационной?
Естественно - для чего же переходили на постоянную?
И что? Речь изначально шла о том, что ко временам Вара римляне УЖЕ обладали землями и на той стороне Рейна.
Ну какими-то землями обладали, только неясно какими именно.
Также была речь о целях походов Германика. Вы акцентировали, что он хотел только отомстить германцам. Я же - что он также планировал восстановить владычество римлян.
Ну и из чего видно намерение их покорить, а тем более присоединить?
Вы говорили о супер успешности походов дяди Стёпы Германика.
Так оно и было - его походы успешны.
Он не впал в подозрение. Он стал предметом зависти Тиберия.
Который сделал все для того, чтобы Германик причины этой зависти приобрел.
Войска в бывших республиках - т. н. "миротворцы". При Риме таких понятий не было.
Название не отражает действительности. Миротворческие войска - это бредни нынешних дней......
Не вижу проблем. И вообще - при Антонине где пролегала граница в Британии?
При Антонине - по его валу, там где южнее была провинция и имелась администрация......
Я имею в виду восточную часть, как соседствующую с армянами.
А при чём тут это? Ведь ясно же, что Армениак (о котором пишет КБ) это больше, чем 4 армянские провинции во времена Юстиниана Великого, а также предшествовавшие ему. Так что данные КБ в данном случае вполне достоверны...
А это здесь при чем? Речь шла о том, что в налогооблагаемой население империи никто не шлялся через границы бесконтрольно.
Бесконтрольное шляние на неспокойной границы (в основном в виде лояльных беженцев) - обычный феномен для любой эпохи.
Естественно - для чего же переходили на постоянную?
Думаю, потому что проще (мороки меньше с мобилизацией, в случае войны, плюс выигрываются некоторые расходы, если государство постоянно ведёт войны). Нет - я не оспариваю ценности профи... Да, при проведении операции по захвату Фолклендов, англичане применили небольшой (по сравнении с защитниками-аргентинцами) отряд спецназа, показавший все преимущества профи при проведении неожиданного нападения. Однако... К примеру, Карл Двенадцатый имел армию полностью профессиональную. Однако встретив русских ополченцев (Полтава) был разбит. Ну и что, что взяли не уменьем, а числом? Разве это что-то меняет в самосознании русских или шведов? А тем временем шведская армия со времён Тридцатилетней войны считалась самой лучшей (=образцовой) в Европе...
Ну какими-то землями обладали, только неясно какими именно.
К 7 году это несомненно были земли живших вдоль Рейна сугамбров. Возможно - также земли части свевов, земли бруктеров, а также территории хаттов. Вероятно также сюда следует отнести владения племён на Нижнем Рейне (типа батавов или фризов). То есть на север от Майна территории под римским контролем были достаточно значимыми. Возможно также, что постепенно шло проникновение на территорию Декуматских полей. Согласно Джорджу Бейкеру (Тиберий. Преемник Августа, гл. 3: Завоевание Германии) владения римлян в результате походов Друза достигли к 9 г. до н. э. Везера, а у р. Зале - даже до Эльбы (куда Друз Старший вышел первым из полководцев римлян). Отрывок из книги:
Друз принял командование армией на Рейне весной 12 г. до н. э. Его план был готов, и все необходимые приспособления, очевидно, были сделаны еще до его прибытия. Как история Галлии началась с Юлия Цезаря, так и история Германии начинается с Друза.
...
Планы были подтверждены на высшем уровне и заключались в полном завоевании Германии. Из действий Друза совершенно ясно, что все было тщательно исследовано заранее, и взаимосвязи, и относительная сила германских племен были тщательно взвешены, и весь план был более системно и научно обоснован, чем план завоевания Галлии Цезаря. Первый год кампании предполагал действия, направленные против территорий на побережье Северного моря. Он был весьма удачно осуществлен. Приготовления включали в себя строительство моста через Рейн и создание большой флотилии, а также сооружение канала, соединявшего Рейн с Исселем, такой глубины, чтобы по нему могли проходить морские суда. Инженеры, сооружавшие этот канал (Фосса-Друзиана), не только знали свое дело, но и учитывали течение Исселя и топографию Фризии.
Вступление легионов в Нижнюю Германию было наиболее опасным делом. Пройдя канал, флотилия вышла из Исселя во Флевонское озеро, восточную часть того, что теперь является Зейдер-Зее. Батавы, всегда хорошо относившиеся к Риму, не противились продвижению римских войск, фризы подчинились. Выйдя к морю по каналу севернее Флевонского озера и миновав Тексель, флот занял Бокрум в устье Эмса. Хотя фризы не оказали никакого сопротивления, бруктеры, которые контролировали долину Эмса, приготовились к сражению. Морское сражение в устье Эмса и сухопутное продвижение легионов способствовали тому, что вся Нижняя Германия оказалась в руках римлян.
Ключом ко всей ситуации были фризы.[8] Их торговые интересы не только располагали их к миру, но и способствовали дружелюбным связям с римлянами, что было им гораздо выгоднее, чем вести войну с сомнительным для себя концом. Их пассивность помогла Друзу захватить контроль над устьями реки. Как только побережье оказалось в руках римлян, внутренние территории были отрезаны от самых основных своих источников поставок.
На следующий год сцена военных действий была перенесена на территории, располагавшиеся выше по течению. Кастра-Ветера, старый форт, господствовавший на нижнем Рейне, стал оперативной базой. Отправившись от Кастра-Ветеры, Друз маршем прошел вверх по долине Липпе, впадающей в Рейн почти под прямым углом, и стал прочесывать территорию, оставленную без внимания в кампании предыдущего года. Следуя вверх вдоль Липпе, он миновал истоки Эмса и прибыл на берега Везера. Здесь было сердце Центральной Германии — Вестфалия, как мы ее называем в наше время, и родина тех племенных групп, что стали настоящим центром сопротивления, — херусков.
Херуски набрали войско и отошли в леса. Римляне достигли Везера лишь в конце сезона, продовольствия было недостаточно, поэтому они повернули назад, не пытаясь захватить проход. Завоевание херусков должно было стать делом целой отдельной кампании. На обратном пути римляне попались в ловушку, выстроенную херусками в лесу, на что те были мастера. Она, однако, не была достаточно действенной, чтобы удержать римское войско. После сражения легионы пробились вперед. Друз озаботился тем, чтобы построить форпост Ализо в начале долины Липпе, на месте слияния рек Алме и Липпе. Ализо стал одним из пунктов, с помощью которых римляне удерживали контроль над Германией. Третий год их военной кампании проходил в местах, расположенных еще выше по течению Рейна. Она была направлена против хаттов, свирепых и ужасных воинственных племен в долине Лана. Эта кампания стала самой изнурительной войной, но она завершилась покорением практически всей территории средней Германии, включая Везер, который (за исключением земли, занятой саксонскими племенами хавков далеко на северо-западе) был приведен под власть Рима.
Август предоставлял всеобъемлющую помощь. Друз, вместе с Тиберием, ведущим тогда же военную кампанию в Паннонии, был награжден почетным титулом императора. Кроме того, он получил свою первую консульскую должность. Итак, все было сделано хорошо, однако полное подтверждение всех этих почестей было впереди. Германия еще не была завоевана.
Друз и его ближайшее окружение считали и другие дела столь же важными, что и военные действия. Во время этих операций рейнская граница была надежно ограждена от германцев путем основания ряда укрепленных поселений, ставших впоследствии известными городами. От Лейдена и Нимегейна до Бонна (где Друз построил мост), Бингена, Майнца, Вормса и Страсбурга возникали города с сетью стратегических путей, и именно под началом Друза они были заложены. Кельн не был им основан, однако именно Друзу принадлежит честь основания рейнских городов. Он начал их строить, они стали развиваться. На северном берегу было установлено пятьдесят сторожевых постов.
И теперь, окруженный почетом, он двигался еще дальше вверх по реке и готовился к еще более значительной кампании. Друз отправился из Майнца — Могунтиака, который основал в качестве военного форта. Переправившись через Везер, который теперь практически находился под его контролем, он направился на север Эльбы. Марш был продолжительным, и армия углублялась во внутренние территории, где едва ли когда-то ступала нога римлян. Друз вышел к среднему течению Эльбы где-то в районе Магдебурга. Ему было дано указание не переправляться через Эльбу, поскольку Август считал неразумным без необходимости захватывать племена, проживавшие за рекой. На ее берегах он соорудил памятный знак, чтобы пометить самую отдаленную северную границу римских владений.
Невозможно было за одну кампанию полностью подчинить всю эту огромную и дикую страну. Друз был слишком разумным командующим, чтобы пытаться захватить больше, чем в его силах. Он начал движение назад… Уже потом вспоминали о неблагоприятных знамениях. Говорили, будто перед ним возник образ огромной женщины, которая произнесла: «Куда же дальше, ненасытный Друз? Судьба запрещает тебе двигаться дальше. Возвращайся назад! Близок конец твоих деяний и твоей жизни»… Друз не был суеверен и не разделял предрассудков, используемых в качестве средства воздействия на невежд. Если его что-то и тревожило, так это сомнения в том, что если столько усилий потребовалось для того, чтобы выйти к Эльбе, то в резерве оставалось не столь много сил для успешного окончательного завоевания.
Удача покинула его, когда армия возвращалась с Заале, направляясь к Рейну. Он был сброшен конем и сломал ногу… Как бы то ни было, рана оказалась смертельной. Когда армия достигла цивилизованных мест, она везла с собой умирающего полководца.
Когда пришло это известие, Тиберий находился в Тицине на реке По, южнее Милана. Он вскочил на коня и галопом поскакал к Рейну. Тицин находился на главном почтовом пути. Через Лавмеллий и Верцеллы он мог пересечь горы в направлении Виенны, откуда воспользоваться великим рейнским путем, и, мчась, как никогда прежде или после, он успел застать Друза в живых.
Вокруг лагеря выли волки. Видели двоих скачущих юношей — без сомнения, это были Великие Братья-Близнецы. Слышался женский плач, и звезды падали с неба.
Человек, даже и рациональный, непредсказуем. Горечь волной накрыла Тиберия. Он потерял брата, которого, часто с ним не соглашаясь, любил, он потерял младшего брата, который был его приятелем и другом. Младшие братья занимают в сердцах более суровых старших братьев особое место, не зависящее от того, есть ли согласие или нет. Тиберий мог презирать Друза, он мог обижаться на то, что тот обычно забирал себе причитающуюся Тиберию любовь и восхищение, он мог устать от его поверхностности и неискренности, которыми восхищались люди; однако дети — а люди, даже вырастая, остаются детьми — всегда плачут над любимой игрушкой, которую они ежедневно ругают и ставят в угол… Как может человек прожить жизнь без любимых объектов осуждения?
Было и другое. Тиберий все больше отъединялся от людей. По мере продвижения к славе и влиянию круг его общения уменьшался. Если ему суждено было достичь вершины, он оказался бы там в совершенном одиночестве и изоляции. Потеря Друза не смягчалась тем, что при жизни он его презирал. Ушел в небытие человек, один из немногих, входивших в мир Тиберия Клавдия Нерона.
...
Смерть Друза стала еще одним несчастьем в этих пагубных событиях. Тиберий сопровождал тело в Рим: его биограф сообщает, что весь путь он прошел пешком. После того как погребальный костер прогорел, прах Друза был помещен в мавзолей Августа. Были произнесены две памятные речи: одна — Тиберием на Форуме, а другая в цирке Фламиния самим Августом.[11] Он молил о том, чтобы его внуки Гай и Луций оказались такими же людьми, как Друз. Он смягчил свои сомнения, выразив желание, чтобы, когда придет время, он смог бы встретить смерть так же славно, и, возможно, его аудитория поняла с некоторым смущением, что оба пожелания весьма маловероятны.
Почетный титул Германик был присвоен Друзу и его детям. В Майнце, который он основал и укрепил, были возведены кенотафий (надгробный памятник) и триумфальная арка, чтобы на века оставить в памяти потомков деяния человека, который основал провинцию Германия.
Смерть Друза имела гораздо более глубокие последствия и более долгосрочные изменения, чем просто любое личное горе. Это был удар для партии, которая все еще надеялась на восстановление сенатского правления. Друз, привыкший выражать интересы своих друзей, в той или иной степени вдохновлял их политические устремления. Его намерения в этом направлении, без сомнения, были потом преувеличены; ведь хотя и было объявлено, что он и Август в результате разошлись во взглядах, запало в души само желание, чтобы все именно так и обернулось. Между ними никогда не было видимого расхождения. Было нечто гораздо более глубокое и продолжительное. Друз не закончил завоевание Германии. Весь ход современной истории был бы иным, заверши он это завоевание; и, даже если бы позже Отон и Фридрих все-таки смогли примерить имперскую римскую корону, это произошло бы на совсем иных условиях. Можно было бы избежать сотен лет войны, борьбы и человеческих страданий. Могло не быть Великого переселения народов, Римская империя на западе никогда бы не пала, германские императоры могли бы, как ранние иллирийцы, находиться у власти без долгой борьбы, которая ввергла Европу в темные века, вся великая бурлящая мощь народов, населявших Балтику, была бы цивилизована еще до того, как они развили морское строительство до совершенства, и не для того, чтобы завоевывать Европу, почти уничтожив цивилизацию.
Еще тогда люди понимали, что на мир обрушилась великая и ужасная трагедия. Трудно было предвидеть результаты отсутствия романизации Германии. Было неясно даже, возможно ли вообще ее подчинить. Споры вокруг этой военной проблемы продолжались довольно долго.
Но в действительности смерть Друза означала уход последнего человека, у которого были возможность и энтузиазм для выполнения этой задачи. Средства, личность и возможность так больше никогда и не сошлись.
Тиберий возвратился в Германию, чтобы принять командование. Он опять стал правителем Галлии и командующим рейнской армией. Август, прежде предоставивший Друзу полную свободу действовать самостоятельно, в этот раз сопровождал Тиберия. Оставалось многое сделать. Следовало организовать завоеванные Друзом территории и убедить германцев в том, что они не выиграли войну. Все еще были неспокойны сикамбры, считавшие, что еще не все потеряно. В первую очередь надо было умиротворить этих опасных соседей. Одним из удивительных действий Тиберия было переселение сорока тысяч людей на территории к югу от Рейна, где они оставались бы под контролем.
Задача заселения новых территорий целиком легла на плечи Тиберия. Это была гораздо более деликатная задача, чем завоевание, она требовала таких качеств, как такт и расположение, присущих не каждому и которых не ожидали от Тиберия. То, что он с ней превосходно справился, подтверждается успешным завершением его операции. Со стороны германцев не было никаких недовольств, пока за дела в провинции не взялся человек совсем другой направленности.
Он не предпринял ни одной попытки силой вводить римские институты среди германских племен. Он оставил представителей римских магистратов и римские войска, чтобы постепенно осознание закона распространилось на племена, для которых и то и другое было внове. Однако он не ввел никаких новых налогов и не стал принуждать ни одного из жителей поступать во вспомогательные войска. Еще придет время, когда до них начнет доходить идея римской государственности, и они станут испытывать некоторую гордость за то, что участвуют в ней.
Никогда еще ни до ни после личность германца не производила столь адекватного впечатления на их завоевателей. Но одно дело понимать их возможности, другое — знать, как с ними справиться. Никто не мог столь успешно иметь с ними дело, как Тиберий Клавдий Нерон. Его разборчивость, возможно, была причиной его несогласия с проектом удерживать Германию с помощью силы. С самого начала его политической карьеры мы могли заметить, что сам Тиберий всегда предпочитал улаживать дела с помощью дипломатии, а не с помощью силы: когда обстоятельства не позволяли этого, он искал самый оптимальный вариант.
После смерти Друза Август стал ближе к Тиберию. Безусловная компетентность старшего брата сделала его постоянным и надежным помощником Августа; все, что Тиберий делал, он делал хорошо. Смерть Мецената, последовавшая в следующем году, должна была усилить ощущение, что верные соратники постепенно покидают Августа… Ушли Агриппа, Меценат, Друз — его любимец среди молодого поколения… Правда, Меценат уже несколько лет как отошел от политики, он спокойно доживал на окраине мира, наслаждаясь роскошной, культурной жизнью, и весьма вероятно, что время от времени они встречались. Его не так легко было заменить.
Однако терпение Тиберия было на исходе. Его слишком долго оставляли на вторых ролях, за ним слишком долго и пристально наблюдали, когда ему следовало доверять, его слишком часто заставляли удостоверяться, что привлекательность и общительность других значат больше, чем способности и эффективная работа человека скромного и молчаливого. Его насильственный развод с Випсанией и женитьба на Юлии весьма усугубили это общее горькое чувство. Потеря Друза, возможно, и не усилила это ощущение, однако еще раз подчеркнула его стремительную изоляцию от симпатизирующих ему людей. Август, сам чувствительный к потере друзей, запоздало стремился наладить дружеские отношения с ним.
Важность выполняемых Тиберием дел получила признание в его избрании на консульскую должность во второй раз в компании со знаменитым Гнеем Кальпурнием Пизоном.
Ну и из чего видно намерение их покорить, а тем более присоединить?
Напомните мне (а то я подзабыл...) - для чего начал Германик свои войны в Германии?
Так оно и было - его походы успешны.
И в чём их успех? Чего положительного для Рима он достиг? Обогатил казну, или подчинил риму новые народы?
Который сделал все для того, чтобы Германик причины этой зависти приобрел.
И потом сам же завидовал ему...
Название не отражает действительности. Миротворческие войска - это бредни нынешних дней......
Абсолютно согласен. Такого рода войска созданы для того чтобы скрывать за камуфляжем истинную подоплёку - желание вмешиваться в дела суверенных государств. Сперва создаётся для этого потенциальный театр для миротворческого вмешательства, и затем в этот регион "технично" направляются силы государства, взявшего на себя роль третейского судьи...
При Антонине - по его валу, там где южнее была провинция и имелась администрация......
Ну так и где же вал Антонина расположен, как не в Шотландии? Смотрим карту:
Ведь ясно же, что Армениак (о котором пишет КБ) это больше, чем 4 армянские провинции во времена Юстиниана Великого, а также предшествовавшие ему. Так что данные КБ в данном случае вполне достоверны...
Речь не идет о формировании фемы посредством объединения прежних провинций - речь идет о восточной ее границе, которая после Ираклия проходила снова по Евфрату, а следовательно фраза Константина о пограничном положении с собственно армянами (πλησιόχωρον τῶν Ἀρμενίων) верна.
Бесконтрольное шляние на неспокойной границы (в основном в виде лояльных беженцев) - обычный феномен для любой эпохи.
Голословно.......
Да, при проведении операции по захвату Фолклендов
Поскольку я привык пользоваться примерами рассматриваемой эпохи, то могу вспомнить например небольшую победоносную армию Лукулла, неизменно одерживающую победу посреди варварских орд.......
К 7 году это несомненно были земли живших вдоль Рейна сугамбров. Возможно - также земли части свевов, земли бруктеров, а также территории хаттов.
А кто Вам сказал, что они входили в состав римских владений? Их подчиненное положение?
Вероятно также сюда следует отнести владения племён на Нижнем Рейне (типа батавов или фризов).
Ну конечно.......
Линия укреплений и лагерей четко показывает границу по Рейну.
Ни одного гражданского поселения севернее реки не существует вовсе!
Согласно Джорджу Бейкеру (Тиберий. Преемник Августа, гл. 3: Завоевание Германии)
Забавный "источник".....
Напомните мне (а то я подзабыл...) - для чего начал Германик свои войны в Германии?
Для того, чтобы нанести поражения восставшим племенам и отвлечь свои войска от того мятежа, в котором он их обнаружил -
Германик, опасаясь, как бы они опять не принялись бунтовать, вторгся во вражескую страну и оставался там, давая войскам много работы и обильное пропитание за счет чужеземцев. (Dio LVII, 6. 1)
Напомню также, что уже в 11 году Тиберий и Германик
....вторглись в Кельтику и опустошили ее части. Они не одержали победы ни в одной битве, поскольку никто не сошелся с ними врукопашную, и не покорили ни один народ; ведь в своем опасении пасть жертвами недавнего несчастья они не продвинулись достаточно далеко за Рен, но пробыв в этой области до поздней осени .... возвратились. (Dio LVI, 25. 2-3)
Именно эта дата совпадает с началом строительства Тиберием рейнского лимеса в 10-11 гг., как окончательного установления собственно границ по реке - вне зависимости от выдвигаемых за ее пределы авангардных постов-укреплений. Еще раз подчеркиваю - они опустошили Великую Германию и возвратились, не сделав более ничего.
И в чём их успех? Чего положительного для Рима он достиг? Обогатил казну, или подчинил риму новые народы?
В полном разгроме тех варваров, которые уже не представляли потенциальной опасности для империи. Или Вам приходилось слышать о дальнейших похождениях например херусков?
Опять увлекаетесь шаблонным подходом к определению задач войны - она у Вас исключительно завоевательная.......
И потом сам же завидовал ему...
А Тиберий вообще был натурой противоречивой.
Ну так и где же вал Антонина расположен, как не в Шотландии? Смотрим карту:
Я имел в виду территорию ЗА самой стеной, еще севернее. Там, где уже не проходила граница, но имелись укрепления.........
Речь не идет о формировании фемы посредством объединения прежних провинций - речь идет о восточной ее границе, которая после Ираклия проходила снова по Евфрату, а следовательно фраза Константина о пограничном положении с собственно армянами (πλησιόχωρον τῶν Ἀρμενίων) верна.
В данном месте КБ прямым текстом говорит о временах Юстиниана или его предшественников.
Голословно.......
А что у вас есть сказать о советско-афганской границе? Или о границе Российской империи в районе Бессарабии? Или о среднеазиатских границах? Или о границе с Китаем? Или вы считаете, что это не границы, а проходной двор?
Поскольку я привык пользоваться примерами рассматриваемой эпохи, то могу вспомнить например небольшую победоносную армию Лукулла, неизменно одерживающую победу посреди варварских орд.......
И тем не менее, окончательного разгрома противников Лукулл так и не сумел добиться...
А кто Вам сказал, что они входили в состав римских владений? Их подчиненное положение?
А кто вам сказал - что не входили?
Ну конечно.......
Линия укреплений и лагерей четко показывает границу по Рейну.
Ни одного гражданского поселения севернее реки не существует вовсе!
1. Ну и что, что военных лагерей не существовало за Рейном -поскольку некоторые германские племенам там уже были покорены (а следовательно воспринимались как защитники римских границ они, а также расквартированные в их землях римские войска - о чём сообщает Д. К.).
2. А вы считаете, что римляне должны были вывести в Германию римские колонии, и создать там свои гражданские поселения? Напоминаю: подобное происходило не везде.
Забавный "источник".....
И тем не менее, гражданин Бейкер интерпретирует известия в том же духе, что и я. И он не один такой "странный". Я легко могу накопипейстить сюда с десяток авторов, пишуших в том же духе...
Для того, чтобы нанести поражения восставшим племенам и отвлечь свои войска от того мятежа, в котором он их обнаружил -
Германик, опасаясь, как бы они опять не принялись бунтовать, вторгся во вражескую страну и оставался там, давая войскам много работы и обильное пропитание за счет чужеземцев. (Dio LVII, 6. 1)
Так всё-таки Германик напал на восставшие племена. А восстать могли только подчинившиеся уже было народы...
Напомню также, что уже в 11 году Тиберий и Германик
....вторглись в Кельтику и опустошили ее части. Они не одержали победы ни в одной битве, поскольку никто не сошелся с ними врукопашную, и не покорили ни один народ; ведь в своем опасении пасть жертвами недавнего несчастья они не продвинулись достаточно далеко за Рен, но пробыв в этой области до поздней осени .... возвратились. (Dio LVI, 25. 2-3)
Именно эта дата совпадает с началом строительства Тиберием рейнского лимеса в 10-11 гг., как окончательного установления собственно границ по реке - вне зависимости от выдвигаемых за ее пределы авангардных постов-укреплений. Еще раз подчеркиваю - они опустошили Великую Германию и возвратились, не сделав более ничего.
Ну так это же 11 год. А в 14 году Германик отправился всё-таки отомстить восставшим племенам и разгромить их.
В полном разгроме тех варваров, которые уже не представляли потенциальной опасности для империи. Или Вам приходилось слышать о дальнейших похождениях например херусков?
Мне много о чём приходилось слышать. например о разгроме Маробода коалицией северогерманских племён во главе с вождём херусков Арминиев. Или о гибели Арминия. Или о злорадстве римлян, когда они узнают о кровопролитном сражении ангривариев и бруктеров. Кстати говоря, римляне практически больше не пишут о племенах Северной Германии во 2 веке. Зато в 3 веке тут появляются сильные племена франков. Вероятно, примерно тогда же на Нижней Эльбе появились и племена саксов. Есть мнение, что херуски послужили основой формирования если не для первых, то для вторых. А может быть для обоих. Также и хаттов как правило зачисляют в ряды предков франков. Предками алеманнов считают сенонов (одно из сильных племён из числа свевов).
Опять увлекаетесь шаблонным подходом к определению задач войны - она у Вас исключительно завоевательная.......
Ну дк... в Античном мире большинство войн и носило завоевательный характер. Для извлечения максимума экономических выгод с той или иной территории лучше всего обеспечить перманентное обладание оной. То есть покорить её. Ограбление территорий приносит выгоду лишь временную, а порабощение - постоянную...
А Тиберий вообще был натурой противоречивой.
О чём и речь. Нет, бесталанным его назвать трудно (хотя он явно не Друз Старший и не Германик). Но и великим историческим деятелем его назвать язык не поворачивается. Он стоит несколько особняком. Угрюмый император. Очень похожий на тирана образ.
Я имел в виду территорию ЗА самой стеной, еще севернее. Там, где уже не проходила граница, но имелись укрепления.........
Раз территория контролировалась военными силами Рима, значит она ему принадлежала. Я так считаю...
В данном месте КБ прямым текстом говорит о временах Юстиниана или его предшественников.
Ха-ха! Ну так если Константин говорит о временах Юстиниана (с его выдвинутой восточнее границей) о соседстве с армянами, то не понимаю что мы тут обсуждаем применительно к созданию фемы после Ираклия!? Когда граница стала западнее.....
А что у вас есть сказать о советско-афганской границе?
А что это за аргументация? Что у Вас есть сказать о границе обеих частей Кореи?
И тем не менее, окончательного разгрома противников Лукулл так и не сумел добиться...
Ну Вы еще идиотизм Лиона тут повторите! А то не знаете почему так произошло......
А кто вам сказал - что не входили?
Ну потому, что как правило обычно данные собираются посредством рассказа о них. Предполагать, что римляне присоединили Антарктиду лишь на том основании, что никто тому не противоречит, не стану........
Ну и что, что военных лагерей не существовало за Рейном -поскольку некоторые германские племенам там уже были покорены
Логика отпад! А по Рейну все эти лагеря оказались сосредоточены потому, что племена римской провинции Германия оказались гораздо менее лояльными к власти, чем те, что за рекой! Жжете..........
А вы считаете, что римляне должны были вывести в Германию римские колонии, и создать там свои гражданские поселения? Напоминаю: подобное происходило не везде.
Это сами римляне так считали и так было везде.
И он не один такой "странный". Я легко могу накопипейстить сюда с десяток авторов, пишуших в том же духе...
Вы серьезно решили взять количеством? Желаете демократизировать науку?
Так всё-таки Германик напал на восставшие племена. А восстать могли только подчинившиеся уже было народы...
Или находящиеся в зависимости. И римская, и персидская Армении зачастую восставали против своих хозяев, не будучи включены к ним территориально.
А в 14 году Германик отправился всё-таки отомстить восставшим племенам и разгромить их.
А они и в 14 году восстали? А вот разгромить - это верно, именно за этим он туда и отправился.
Мне много о чём приходилось слышать. например о разгроме Маробода коалицией северогерманских племён во главе с вождём херусков Арминиев.
А какое отношение резня варваров друг другом имеет к Риму? Там буйствовали даже не союзные империи племена...........и кого это все волнует кроме просто историка?
Есть мнение, что херуски послужили основой формирования если не для первых, то для вторых.
У нас (точнее у них) мнений - вагон и маленькая тележка. Вот только аргументация от мнений отстает......
в Античном мире большинство войн и носило завоевательный характер.
Ну естественно. Однако мы тут не статистикой занимаемся, а говорим о войне конкретной. И о выгоде присоединения тех территорий или грабежа их......
Раз территория контролировалась военными силами Рима, значит она ему принадлежала. Я так считаю...
Ничего подобного - войска могли находиться и на дружественной территории, и на вражеской - без их присоединения. Так, М. Аврелий разместил до 20 000 солдат во вражеской территории, (... во владениях обоих этих народов - Dio LXXII, 20. 1) которые мешали варварам пасти скот и возделывать землю. После чего квады и вовсе захотели оттуда переселиться.......
Ха-ха! Ну так если Константин говорит о временах Юстиниана (с его выдвинутой восточнее границей) о соседстве с армянами, то не понимаю что мы тут обсуждаем применительно к созданию фемы после Ираклия!? Когда граница стала западнее.....
Ну так это Армениак во времена Юстиниана (или ранее того).
А что это за аргументация? Что у Вас есть сказать о границе обеих частей Кореи?
Абсолютно не в курсе. Что там с границами Кореи? Я помню один анекдот: самая несчастная собака это та, которая несёт службу по охранении границ между Северной и Южной Кореями. Намёк на собакоедство корейцев. Вы о том?
Ну Вы еще идиотизм Лиона тут повторите! А то не знаете почему так произошло......
Не помню, что там Лион писал. Мне важнее слова Плутарха и Аппиана Александрийского.
Ну потому, что как правило обычно данные собираются посредством рассказа о них. Предполагать, что римляне присоединили Антарктиду лишь на том основании, что никто тому не противоречит, не стану........
При чём тут Антарктида (о которой никто не пишет), когда о подчинении хаттов и о контроле римскими войсками некоторых других территорий в правобережной Германии пишет Дион Кассий.
Логика отпад! А по Рейну все эти лагеря оказались сосредоточены потому, что племена римской провинции Германия оказались гораздо менее лояльными к власти, чем те, что за рекой! Жжете..........
По Рейну лагеря оказались сосредоточены по нескольким причинам. Во-первых, эти земли давно уже были интегрированы в состав Римского государства (ещё при Цезаре), и местное население (например узип(ет)ы и тенкстеры) было романизировано (основание Марком Випсанием Агриппой романизированной колонии Колонии Агриппины). Так обстояли дела к 12 г. до н. э. - т. е. к началу завоевательных походов в Германию Друза Старшего (несмотря на несомненный завоевательный характер его походов, он тоже основал на Рейне 50 крепостей, и даже Могонтиак - совр. город Майнц; т. е. даже Друз Старший не чуждался идеи организации профилактических мер по обороне на случай, если какой-то из его походов окончится плачевно). Кроме того, Рейн служил естественной преградой для вторжений германских племён с его восточной стороны. После поражения Вара римляне должны были принять срочные меры по организации обороны на этом рубеже, предотвращая проникновение германцев на ту сторону. Так оно и случилось в 10-11 годах. Но собравшись с силами римляне в 14 году возобновили агрессивную завоевательную политику в Германии во главе с Германиком, сыном Друза Старшего.
Это сами римляне так считали и так было везде.
Тогда покажите многочисленные римские колонии на территории Греции, в Исаврии, на Крите, в Египте.
Вы серьезно решили взять количеством? Желаете демократизировать науку?
Нет. Просто я решил показать, что свидетельства античных авторов о данных временах и о данном регионе не только я один понимаю в том смысле, что римляне подчинили себе значительную часть Северной Германии ко времени прибытия туда Вара (а ещё пишут об "умиротворении всей территории Германии между Рейном и Эльбой").
Или находящиеся в зависимости. И римская, и персидская Армении зачастую восставали против своих хозяев, не будучи включены к ним территориально.
В дальнейшем (после походов Германика) такой тактики Рим и будет придерживаться в Германии... Но уже при Друзе Старшем были покорены некоторые территории. И это позволило в дальнейшем Вару с его легионами дислоцироваться не только по Рейну, но и на той стороне реки.
А они и в 14 году восстали? А вот разгромить - это верно, именно за этим он туда и отправился.
Они восстали в 9 году. Но руки Рима не доходили до 14-го...
А какое отношение резня варваров друг другом имеет к Риму? Там буйствовали даже не союзные империи племена...........и кого это все волнует кроме просто историка?
Ну, как минимум сами римляне приписывали многие случаи такой резни собственной деятельности по стравливанию племён...
У нас (точнее у них) мнений - вагон и маленькая тележка. Вот только аргументация от мнений отстает......
Ну, не всегда... Не с луны же прилетели франки и саксы... Они - потомки предшествовавших им в этих местах обитателей Германии...
Ну естественно. Однако мы тут не статистикой занимаемся, а говорим о войне конкретной. И о выгоде присоединения тех территорий или грабежа их......
И что вы можете сказать о конкретной войне? О цели походов Друза Старшего и Германика? Они ходили в Германию грабить или покорять и наказывать покорённых?
Ничего подобного - войска могли находиться и на дружественной территории, и на вражеской - без их присоединения. Так, М. Аврелий разместил до 20 000 солдат во вражеской территории, (... во владениях обоих этих народов - Dio LXXII, 20. 1) которые мешали варварам пасти скот и возделывать землю. После чего квады и вовсе захотели оттуда переселиться.......
Так это и была попытка присоединения тех территорий. Какое бы впечатление ни создалось у Диона (который пишет, что раз Марк Аврелий запрещал и препятствовал варварам переселиться, то он следовательно не хотел подчинить себе эти земли, но желал наказать их - и это совершенно не так: зачем ему земли, если они будут пустовать, а квады уйдут за пределы римского контроля и продолжат войну?).
With regard to the Quadi and the Marcomani, who
sent envoys :—the twenty thousand soldiers that
were stationed in forts among each of these tribes
would not allow them to pasture their flocks or till
the soil or do anything else in security, but kept
receiving many deserters from the enemy's ranks and
captives of their own ; yet the soldiers themselves
were enduring no great hardships, inasmuch as they
had baths and all the necessaries of life in abundance.
The Quadi, accordingly, being unwilling to
endure the forts built to keep watch upon them,
attempted to migrate in a body to the land of the
Semnones. But Antoninus learned beforehand of
their intention and by barring the roads prevented
their departure. This showed that he desired, not
to acquire their territory, but to punish the men
themselves.
Ну так это Армениак во времена Юстиниана (или ранее того).
Фема при Юстиниане? О-ооо...
Что там с границами Кореи?
Да все просто - не шляется никто......
Мне важнее слова Плутарха и Аппиана Александрийского.
Как и мне. Ну так что же они говорят о причинах "неспособности" Лукулла? Героические армяне стеной встали?
о подчинении хаттов и о контроле римскими войсками некоторых других территорий в правобережной Германии пишет Дион Кассий.
Но он же Вам не пишет о включении земель хаттов в состав римского государства или установлении там римской администрации - что в общем-то одно и то же?
Рейн служил естественной преградой для вторжений германских племён с его восточной стороны.
Вот именно - а потому сеть укреплений и находилась вдоль него.
Но собравшись с силами римляне в 14 году возобновили агрессивную завоевательную политику в Германии во главе с Германиком, сыном Друза Старшего.
Так вот и покажите в чем заключалось это завоевание? Просто в проникновении римских войск на чужую территорию? Таких случаев навалом и без всякого намека на завоевания........
Тогда покажите многочисленные римские колонии на территории Греции, в Исаврии, на Крите, в Египте.
Смеетесь что ли? это густонаселенные земли - какие колонии там еще возможны? Но Вы же не станете отрицать, что и в означенных местах проживало огромное число римлян или просто римских граждан?
а ещё пишут об "умиротворении всей территории Германии между Рейном и Эльбой"
Цезарь умиротворил южную Британию и удалился оттуда; Помпей - Армению, Албанию и Иберию - и ушел; Тиб. Плавтий Сильван Элиан умиротворил сев. Причерноморье, выбив оттуда роксоланов и бастарнов, не присоединяя те земли............Ну и что?
в дальнейшем Вару с его легионами дислоцироваться не только по Рейну, но и на той стороне реки.
То есть если я Вам дам цитату о восстановлении укреплений по сев. берегу Рейна - ...спешно восстановлено было укрепление, подвергавшееся в давние времена ожесточенным нападениям варваров; воздвиг его на земле аламаннов еще Траян,который и назвал его от своего имени. Там помещен был в соответствии с требованиями данного времени гарнизон и собраны запасы провианта... (Amm. XVII, 1. 11) - это у слиянии рр. Нидды и Майна. ...кое-где и за рекой воздвигал сооружения на самых границах с варварами .... он принял решение спешно построить укрепление по ту сторону Рена на возвышенности Пире лежащей в земле варваров....(Amm. XXVIII, 2. 1-5)
то все это будет означать завоевание Юлианом и Валентинианом областей Великой Германии, а сам поход туда Валентиниана расцениваться как попытка ее покорения?
Они восстали в 9 году. Но руки Рима не доходили до 14-го...
Как это не доходили? Я ж Вам приводил примеры походов Тиберия и Германика - уже с 11 года - вот только противник там попался стеснительный. ....вторглись в Кельтику и опустошили ее части.... (Dio LVI, 25. 2 )
Восстать-то он восстал, а по факту воевать не собирался.........
Ну, как минимум сами римляне приписывали многие случаи такой резни собственной деятельности по стравливанию племён...
Ну ведь это событие себе не приписали......
Не с луны же прилетели франки и саксы...
И готы и лангобарды.......есть такое понятие как миграция.
И что вы можете сказать о конкретной войне? О цели походов Друза Старшего и Германика? Они ходили в Германию грабить или покорять и наказывать покорённых?
Судя по тому, что никто из них не соорудил там постоянных крепостей с сильными гарнизонами и не ввел управленческий аппарат никакого присоединения там не предполагалось. Все полководцы римлян зимовали либо за Рейном, либо близ него.
Так это и была попытка присоединения тех территорий. Какое бы впечатление ни создалось у Диона
Ну не смешите - присоединения! Варвары вообще хотели уйти оттуда, император не позволил. Ему были нужны контролируемые варвары на их собственных землях, а не очередная граница с ними. Это очевидно....
Ещё разок цитирую. Может быть на сей раз мне поможет, и содержание мантры дойдёт до цели... Итак, КБ специально пишет:
Но в древнее время, при Юстинияне, или другом каком-то царе, Каппадокия распадалась на три части, из коих средняя носила название Харсиянской, по имени какого-то полководца Харсия, прославившегося в то время в войне с Персами; поэтому она внесена в список областей и военных управлений, что удержала за собой доныне. Нижняя часть, примыкающая к морю, названа Армянскою, по соседству с Армянами; верхняя же, смежная с Ликаонцами и Тавром, слывет Малой Каппадокией, которая теперь, как мы сказали, носит название области.
Это не фема, а некое подразделение Каппадокии в прежние времена.
Да все просто - не шляется никто......
Ну, это вам лучше знать, ка следящему за статистикой передвижений на корейских границах...
Как и мне. Ну так что же они говорят о причинах "неспособности" Лукулла? Героические армяне стеной встали?
Не пойму, кто это они, и что эти самые они говорят о неспособности Лукулла. Я не писал, что Лукулл выказал какую-то неспособность. Да, у него были определённые проблемы с наведением дисциплины в собственном войске. Но это мелочи. С приходом Помпея всё встало на свои места.
Но он же Вам не пишет о включении земель хаттов в состав римского государства или установлении там римской администрации - что в общем-то одно и то же?
Ну так зато он пишет, что хатты были покорены. Или он обязан вам детально описать, как и что?
Вот именно - а потому сеть укреплений и находилась вдоль него.
Значит, римляне действовали правильно. Укрепляли естественный барьер, а параллельно продвигались внутрь Германии (где и находится пропретор провинции Германия - Д. К. 56.18.3 - Квинктилий Вар). Но имелись и укрепления по ту сторону Рейна, даже кроме Ализона:
Так вот и покажите в чем заключалось это завоевание?
Просто в проникновении римских войск на чужую территорию? Таких случаев навалом и без всякого намека на завоевания........
Так вроде уже показал. Во-первых это слова Диона Кассия, что Друз Старший подчинил на той стороне Рейна узипетов (там сказано разгромил: 54.33.1) и хаттов (54.36.3-4). Во всяком
Смеетесь что ли? это густонаселенные земли - какие колонии там еще возможны? Но Вы же не станете отрицать, что и в означенных местах проживало огромное число римлян или просто римских граждан?
Колонии в Греции возникли сравнительно поздно - во времена Августа (Ахайя была покорена в 146 г. до н. э., Крит - ок. 67 г. до н. э., Родос - в 43 г. до н. э.). Например это восстановленный Коринф (как Юлия), Патры и Димы в Ахайе, Кносс (Юлия Нобилис) на Крите.
ITALIAN
MANPOWER
225B.C.–A.D.14
P. A. BRUNT
OXFORD
AT THE CLARENDON PRESS
MACЕDON and ACHAEA
See J. A. O. Larsen, ESAR iv. 446 ff. and Vittinghoff 85 ff.; 126 ff.
77. Corinth, Laus Iulia (Pliny iv. 11). The land was public (Cic.
leg, agr. i. 5; ii. 51). The colonists included veterans (Plut. Caes. 57) but were mostly freedmen (Strabo viii. 6. 23); some local magistrates seem to have come from negotiatores previously resident in the east (Grant 267). Coins show that the colony had been founded by 44 (Grant 266), though not necessarily before March, cf. Lenschau, RE Suppl. IV. 1033 f. It was certainly planned by Caesar, and not refounded later; others called Iulia Augusta seem to have been planned by Caesar and settled c. 44–43 but reinforced or 'restored' subsequently.
78. Buthrotum (Pliny iv. 4) in Epirus was being settled in 44 (p. 258) and was 'colonia Iulia', but appears later as 'colonia Augusta' on coins. The first settlers were civilians, but a new deductio, or the grant of favours by Augustus, must be inferred.
79. Cassandrea (Pliny iv. 36), Iulia Augusta.
80. Dium (Pliny iv. 45), Iulia Augusta.
81. Dyrrhachium (Pliny iii, 145), probably Iulia Veneria (Grant 275 ff.) and later Iulia Augusta.
82. Pella (Pliny iv. 34), Iulia Augusta.
83. Philippi (Pliny iv. 42), Victrix, later Iulia Augusta. See P. Collart, Philippes, 1937, 223 ff. for full evidence.
Grant, 10, 33, 272 f. shows that Cassandrea certainly and Dium probably were settled by Q. Hortensius, the Republican governor of Macedon in 43–42. His contention that the settlers were veterans is absurd; Brutus and Cassius needed all the veterans they had, and could settle none. Larsen conjectured that they were purely Greek towns, given the status of colonies because Brutus needed to recruit Macedonians (p. 486). But it is unlikely that traditionalists made so new a departure in policy. More probably both towns had been marked out like Corinth and Buthrotum for civilian settlers from Italy unsuited for fighting; they had arrived, and the Republicans had to dispose of them. It also seems probable that Dyrrhachium, 'colonia Veneria', was at first a colony of the same type. Philippi was certainly founded after the battle there, perhaps for veterans. Dio li. 4. 6 says that after Actium Octavian moved Antonian partisans from Italy to Dyrrhachium, Philippi, and other places. Vittinghoff is surely right in supposing that Cassandrea and Dium were among these places. We know from Dig. 1. 15. 8. 8 that all four colonies enjoyed ius Italicum, and were thus exempt from provincial tribute; this can be explained by the hypothesis that the privilege was
-598-
some compensation to Italian expatriates in all four colonies. Dio gives the date 30, and Grant is wrong to doubt it, though the process of settlement may have only begun then, and taken many years; if it had not been completed before 27, we can
understand why all four are named 'Augustae'. Coins show that some praetorians too found homes at Philippi, perhaps later. Grant 279 ff. is probably right that Pella was similarly refounded about the same time. Quinquennales held office in 25, and Grant infers that the colony must have been founded first at an earlier date also divisible by 5; but 45 (as for Sinope and perhaps Corinth) seems more plausible than 40. Another pair of quinquennales celebrate the restoration of Pella by Augustus, if Grant has rightly interpreted the coins, but it does not follow that this occurred in their year of office, and that the date is 30.
84. Dyme (Pliny iv. 13), Iulia on one coin, and Iulia A(ugusta) later, may have had a rather similar history; Grant 264 thinks that it was at one time Iulia Antonia, but this is dubious. Pausanias vii. 17. 5 says that Augustus annexed it to Patrae, and that was no doubt its fate by his own time, perhaps since an early date; however, both Pliny and Strabo (xiv. 3. 4) recognize the separate existence of Dyme and Patrae, and we cannot be certain that its independence ended before A.D, 14, even though coins of Tiberius' reign once ascribed to Dyme are assigned by Grant 278 to Dyrrhachium.
85. Bullis (Pliny iv. 35) can be Caesarian or later. (это греческий город в Иллирии).
86. Patrae (Pliny iv. n), Augusta Arae, is dated by Jerome to 14 B.C. (cf. Ernst Meyer, RE xviii. 2210 ff.), and Strabo is thus rather misleading in putting its foundation after Actium; he says that a veteran colony made the place populous; coins and inscriptions show settlement by soldiers of X and XII. Pausanias vii. 18. 7, cf. 22. 1 and 6, tells that Augustus brought back to Patrae Achaeans who had migrated to neighbouring towns and gave the colony a large territory: 'he granted it to the Patraeans, alone of the Achaeans, to be free and to have all the other privileges which the Romans customarily bestow on their colonists/ Meyer shows that there is no trace of a Greek polls existing side by side with the colony, but holds that not all the Achaean inhabitants had local rights. This runs counter to the natural sense of Pausanias, though it may be that he ascribed to Augustus what was the result of a long evolution, in which Achaeans and colonists were legally as well as culturally assimilated. However, Strabo's reference to 'the Romans in Patrae' (x. 2. 21) does not imply that there were non-Romans there, and allusions to Patraeans tell us nothing of their legal status; there seems to be no evidence, except perhaps general probability, for Meyer's view.
CRETE
87. Cnossus, I(ulia) N(obilis?). Pliny iv. 59 ignores its status, but cf. Strabo x. 4. 9. I see no reason to connect the foundation with Octavian's grant of land in Crete to Capua, which Dio xlix. 14. 5 (cf. Veil. ii. 81.21) mentions in connection with the settlement of veterans in 36 in the Ager Campanus but which can hardly have been effective before 31, since Octavian did not
control Crete previously. Augustus settled no veterans in Crete (RG 28), and a civilian colony there is more likely to have been Caesarian; a freedman of Caesar held local office (Grant 262).
Цезарь умиротворил южную Британию и удалился оттуда; Помпей - Армению, Албанию и Иберию - и ушел; Тиб. Плавтий Сильван Элиан умиротворил сев. Причерноморье, выбив оттуда роксоланов и бастарнов, не присоединяя те земли............Ну и что?
Я и не говорил, что все войны которые вёл Рим были завоевательными. Но подоплёка агрессора существовала всегда. В частности в войнах с галлами, а затем и с германцами (страну которых за Рейном Дион Кассий упорно именует Кельтикой, в противовес Германии - названию, которым он оснащает провинции). То же самое и насчёт Армении и Парфии. То же самое и с даками или иверами и албанами. То же самое в Испании, Нумидии и Мавритании. То же самое в Египте и Сирии. То же самое в Карфагене, Македонии и Греции. То же самое в Иллирии, Фракии, Паннонии и Далмации. Везде сценарий один. Сперва римляне приходят, затем навязывают себя в роли третейского судьи, а затем подчиняют (или стараются подчинить) того, кто нарушает справедливые решения римлян. Разве нет?
То есть если я Вам дам цитату о восстановлении укреплений по сев. берегу Рейна -
...спешно восстановлено было укрепление, подвергавшееся в давние времена ожесточенным нападениям варваров; воздвиг его на земле аламаннов еще Траян,который и назвал его от своего имени. Там помещен был в соответствии с требованиями данного времени гарнизон и собраны запасы провианта... (Amm. XVII, 1. 11) - это у слиянии рр. Нидды и Майна. ...кое-где и за рекой воздвигал сооружения на самых границах с варварами .... он принял решение спешно построить укрепление по ту сторону Рена на возвышенности Пире лежащей в земле варваров....(Amm. XXVIII, 2. 1-5)
то все это будет означать завоевание Юлианом и Валентинианом областей Великой Германии, а сам поход туда Валентиниана расцениваться как попытка ее покорения?
Это будет рассматриваться как попытка восстановления римского контроля в означенных землях. То есть именно попытка захватить и удержать потерянное.
Как это не доходили? Я ж Вам приводил примеры походов Тиберия и Германика - уже с 11 года - вот только противник там попался стеснительный.
....вторглись в Кельтику и опустошили ее части.... (Dio LVI, 25. 2 )
Восстать-то он восстал, а по факту воевать не собирался.........
Судя по тому, что никто из них не соорудил там постоянных крепостей с сильными гарнизонами и не ввел управленческий аппарат никакого присоединения там не предполагалось. Все полководцы римлян зимовали либо за Рейном, либо близ него.
А Вар? К тому же нескольео крепостей за Рейном всё-таки найдено. Я уже приводил примеры 3 крепослей на Липпе, а вы сами сказали об Ализоне, ещё восточнее.
Ну не смешите - присоединения! Варвары вообще хотели уйти оттуда, император не позволил. Ему были нужны контролируемые варвары на их собственных землях, а не очередная граница с ними. Это очевидно....
Ничего не очевидно. Если ему нужны были контролируемые варвары, то он не стал бы рисковать своими легионерами. Продолжал бы политику кнута и пряника, как делал Тиберий.
И готы и лангобарды.......есть такое понятие как миграция.
И куда же делось предыдущее население этих мест - херуски, хавки и пр. племена? Улетучились?
Это не фема, а некое подразделение Каппадокии в прежние времена.
Замечательно, не фема, а область, граничащая Евфратом с армянами - таковой она и будет при образовании фемы преемниками Ираклия. Во всяком случае пока Вы не покажете массового переселения туда армян.........
Я не писал, что Лукулл выказал какую-то неспособность. Да, у него были определённые проблемы с наведением дисциплины в собственном войске.
Тогда к чему была фраза о том, что Лукулл там чего-то не достиг? Это называется бла-бла-бла-........
Ну так зато он пишет, что хатты были покорены. Или он обязан вам детально описать, как и что?
Так и британцы были покорены Цезарем и даже выплатили дань - что, на этом основании оказались в составе Римской республики?
Укрепляли естественный барьер, а параллельно продвигались внутрь Германии (где и находится пропретор провинции Германия - Д. К. 56.18.3 - Квинктилий Вар)
В каком месте у Диона указано где он конкретно находился?
Так вроде уже показал. Во-первых это слова Диона Кассия, что Друз Старший подчинил на той стороне Рейна узипетов (там сказано разгромил: 54.33.1) и хаттов (54.36.3-4).
Подчинил, разгромил.....замечательно. В состав государства включил?
Например это восстановленный Коринф (как Юлия), Патры и Димы в Ахайе, Кносс (Юлия Нобилис) на Крите.
Я о чем говорил? Новые колонии где? Восстановленные и переименованные города - это сильно........
Везде сценарий один. Сперва римляне приходят, затем навязывают себя в роли третейского судьи, а затем подчиняют (или стараются подчинить) того, кто нарушает справедливые решения римлян. Разве нет?
Вариантов два - (1) превращение в провинцию и включение в состав гос-ва и (2) превращение в зависимое формирование, желательно с марионеточным правителем.
Это будет рассматриваться как попытка восстановления римского контроля в означенных землях. То есть именно попытка захватить и удержать потерянное.
Ага - хотите сказать, что римская провинция Германия распространилась Юлианом-Валентинианом за Рейн?
Ну так это я всё помню и знаю. И что?
Ну как это что? Следите за тем, что пишете -
Они восстали в 9 году. Но руки Рима не доходили до 14-го...
Как показывает фраза Диона руки дошли сразу же......
А Вар? К тому же нескольео крепостей за Рейном всё-таки найдено.
А кто говорит, что Вар там вообще что-то строил? Крепости, Вами указанные, во-первых находились южнее, во-вторых относились ко времени походов Друза, а в-третьих не совсем понятно когда были оставлены. Во всяком случае опять напоминаю, что бегущие войска Вара отступали не туда.......
Ничего не очевидно. Если ему нужны были контролируемые варвары, то он не стал бы рисковать своими легионерами.
А кто сказал, что он ими рисковал? И кто сказал, что это были легионы, а не ауксилии?
Продолжал бы политику кнута и пряника, как делал Тиберий.
Так это она и была - в данном случае "кнут".......
И куда же делось предыдущее население этих мест - херуски, хавки и пр. племена? Улетучились?
Вы меня спрашиваете? Понятия не имею, однако опровергать данные источника - о миграции - дело последнее.....
Замечательно, не фема, а область, граничащая Евфратом с армянами - таковой она и будет при образовании фемы преемниками Ираклия. Во всяком случае пока Вы не покажете массового переселения туда армян.........
Самое позднее во времена КБ армяне уже внутри фемы были (и жили они внутри фемы по направлении к Колонии). Он о том и пишет.
Тогда к чему была фраза о том, что Лукулл там чего-то не достиг? Это называется бла-бла-бла-........
Если его цель была окончательно разгромить Митридата с Тиграном, а также победить парфян, то своей цели он не достиг. Иначе зачем на театр военных действий прибыл Помпей, и что он там делал?
Так и британцы были покорены Цезарем и даже выплатили дань - что, на этом основании оказались в составе Римской республики?
Британцы покорены Цезарем не были. Его удача в войне с ними, как считают современные аналитики - преувеличение самого Цезаря...
В каком месте у Диона указано где он конкретно находился?
В Германии, по ту сторону Рейна, кусками которой обладали римляне. А оттуда (т. е. с территорий контролируемых римскими войсками) он направился в земли херусков.
Это мне известно. И что? Я же не говорил, что Вар и римляне контролировали ВСЮ Германию. Но некоторые территории они всё-таки контролировали.
Подчинил, разгромил.....замечательно. В состав государства включил?
А включил ли Цезарь в состав государства Галлию?
Я о чем говорил? Новые колонии где? Восстановленные и переименованные города - это сильно........
Первоначально вы сказали, что ВО ВСЕХ покорённых территориях римляне выводили свои колонии. И будто бы это происходило ВСЕГДА (а значит является признаком того, была ли та или иная территория покорена римлянами и присоединена к их государству). Но при этом вы не пояснили, почему в Греции римские колонии появились только через полторы сотни лет после покорения страны, а в Египте они не появились и вовсе...
Вариантов два - (1) превращение в провинцию и включение в состав гос-ва и (2) превращение в зависимое формирование, желательно с марионеточным правителем.
А вот тут мы уже куда-то приходим... Однако же, марионеточные царства в дальнейшем - и это надо отметить - Рим имел тенденцию поглощать. Верно? Не то ли самое произошло в Галатии, Каппадокии, Понте...
Ага - хотите сказать, что римская провинция Германия распространилась Юлианом-Валентинианом за Рейн?
По крайней мере претендование тут налицо...
Ну как это что? Следите за тем, что пишете -
Как показывает фраза Диона руки дошли сразу же......
Да ну - дошли... До походов Германика римляне проводили операции скорее для стабилизации границы по Рейну. И именно поэтому возвели там лимес.
А кто говорит, что Вар там вообще что-то строил? Крепости, Вами указанные, во-первых находились южнее, во-вторых относились ко времени походов Друза, а в-третьих не совсем понятно когда были оставлены. Во всяком случае опять напоминаю, что бегущие войска Вара отступали не туда.......
Я имел в виду, что Вар зимовал ЗА Рейном. Не то, что он строил какие-то крепости. О крепости Ализона известно, когда она была построена. О том пишет Д. К.
А кто сказал, что он ими рисковал? И кто сказал, что это были легионы, а не ауксилии?
Не суть важно кто. Пусть будут ауксилии. Что это меняет? А риск всегда есть, когда свои войска (= своих людей) отправляешь на принадлежащую тебе, а значит на неконтролируемую территорию.
Так это она и была - в данном случае "кнут".......
Я имел в виду известную комбинацию обоих. Что означает не применение силы, а угроза её, и не предоставление льгот и подарков, а лишь суление их. По крайней мере главным образом.
Вы меня спрашиваете? Понятия не имею, однако опровергать данные источника - о миграции - дело последнее.....
Так у вас имеются данные источника о миграции франков??? Данные в студию... Учёный мир ожидает их, затаив дыхание...
Самое позднее во времена КБ армяне уже внутри фемы были (и жили они внутри фемы по направлении к Колонии). Он о том и пишет.
При Константине VII ..........
Если его цель была окончательно разгромить Митридата с Тиграном, а также победить парфян, то своей цели он не достиг. Иначе зачем на театр военных действий прибыл Помпей, и что он там делал?
Вы хорошо помните о каких временах там идет речь? Это называется Римская республика - там тебе могут прислать преемника не то, чтобы через 7 лет (как в случае Лукулла), а даже на следующий год.
Британцы покорены Цезарем не были. Его удача в войне с ними, как считают современные аналитики - преувеличение самого Цезаря...
Знаете, давайте не будем реальные достижения, извлеченные из первоисточников, подменять "современными аналитиками"....Цезарь ликвидировал помощь материковым галлам с острова? Заложников получил и обещание выплаты дани истребовал? Все........
В Германии, по ту сторону Рейна, кусками которой обладали римляне.
Ну а кто сказал, что резиденция самого Вара находилась за рекой?
Точка отправления похода отсчитывается от места дислокации собравшихся войск, а следовательно это вполне мог быть северный берег Рейна, хотя в точности нам это неизвестно......
Но некоторые территории они всё-таки контролировали.
Упомянутые лагеря относятся ко времени походов Друза.
А включил ли Цезарь в состав государства Галлию?
Конечно. Постановлением сената Цезарю в Галлии был назначен преемник (BC I, 6) - с формулировкой:
так как война закончена, мир установлен и победителю пора распустить войско (Suet. div. Caes. 28, 2)
Первоначально вы сказали, что ВО ВСЕХ покорённых территориях римляне выводили свои колонии. И будто бы это происходило ВСЕГДА (а значит является признаком того, была ли та или иная территория покорена римлянами и присоединена к их государству). Но при этом вы не пояснили, почему в Греции римские колонии появились только через полторы сотни лет после покорения страны, а в Египте они не появились и вовсе...
Ну наверное можно было бы сообразить, что колонии прежде всего выводятся в земли дикие и незаселенные цивилизованными народами, а не в густонаселенные страны. Ну а если уж хотите формализма, то пожалуйста - Colonia laus Iulia Corinthiensis
марионеточные царства в дальнейшем - и это надо отметить - Рим имел тенденцию поглощать. Верно? Не то ли самое произошло в Галатии, Каппадокии, Понте...
В конце концов конечно, ибо история развития государств не останавливается на достигнутых успехах. Невоенное присоединение марионеточных стран осуществляется гораздо проще и с меньшими усилиями. Тем более Вы же знаете откуда берутся такие гос-ва - обычно их троном наделяются лица, принесшие реальную пользу либо римскому политическому деятелю, либо императору.
По крайней мере претендование тут налицо...
Подставились.............
Для поздней империи существует достаточное кол-во разного рода итинерариев с перечнем городов той или иной провинции. Хотите сказать, что там есть зарейнские?
Я имел в виду, что Вар зимовал ЗА Рейном.
Это мы видим откуда же? Войска - да, некоторые зимовали на северном берегу, но наместник провинции, уж извините........
Один из крупнейших городов Германии на то время - это Колония Агриппины, кстати с преторием в ней. Так что резиденция наместника скорее всего была там.
А риск всегда есть, когда свои войска (= своих людей) отправляешь на принадлежащую тебе, а значит на неконтролируемую территорию.
Ну так вообще-то это солдаты, а не члены ордена матери Терезы.......
Так у вас имеются данные источника о миграции франков???
А зачем мне это - я не германист, но и без того знаю, что франки это объединение племен и были ли они все местными или включали пришлый контингент сейчас уже не установить.
А может и до него. В его времена это уже неоспоримый факт. Сам он не проясняет, когда именно армяне заселили обозначенные территории внутри Армениака.
Вы хорошо помните о каких временах там идет речь? Это называется Римская республика - там тебе могут прислать преемника не то, чтобы через 7 лет (как в случае Лукулла), а даже на следующий год.
То есть вы считает, что Лукулл добился всех поставленных перед ним целей?
Знаете, давайте не будем реальные достижения, извлеченные из первоисточников, подменять "современными аналитиками"....Цезарь ликвидировал помощь материковым галлам с острова? Заложников получил и обещание выплаты дани истребовал? Все........
Где-то я находил анализ сведений Цезаря. А впрочем оно и неважно. Важно то, что даже если он и победил британцев, то всё-же не покорил их. Они отделались выплатой дани и присылкой заложников. Это было "первое знакомство" Рима с этими землями. Рим и в Македонии, и в Греции, и в Малой Азии подчинять себе земли тоже начинал не сразу. Сперва проводил проверочные действия. И лишь потом...
Ну а кто сказал, что резиденция самого Вара находилась за рекой?
Там сказано, что силы римлян находились на Рейне и за ним - в контролируемых римлянами территориях. Где конкретно на тот момент находился сам Вар сказать невозможно: о том не сообщается.
Точка отправления похода отсчитывается от места дислокации собравшихся войск, а следовательно это вполне мог быть северный берег Рейна, хотя в точности нам это неизвестно......
Вот именно - неизвестно.
Упомянутые лагеря относятся ко времени походов Друза.
А я где-то говорил обратное? Но ко времени прибытия Вара, как пишет Д. К. римляне уже контролировали отдельные куски земли за Рейном.
Конечно. Постановлением сената Цезарю в Галлии был назначен преемник (BC I, 6) - с формулировкой:
так как война закончена, мир установлен и победителю пора распустить войско (Suet. div. Caes. 28, 2)
А что вы имеете сказать об административном положении Галлии Коматы до Августа? В конце концов, и в Германии присутствовал ("был назначен") Вар... Чем статус Германии и прирейнской Галлии (в качестве приграничных территорий) до возникновения при Августе двух провинций Германий отличался?
Encyclopedia of
the Roman Empire
revised edition
Matthew Bunson:
Gallia: Roman name for the province of Gaul, roughly
embracing modern France and the Low Countries; one
of the largest areas under imperial control in the Roman
Empire. In 50 B.C.E., Julius CAESAR departed from Gaul,
embroiled in the Civil War with POMPEY THE GREAT, leaving
behind him a country broken in will and subdued
(see GALLIC WARS). The sizable conquests he had made
for Rome brought whole populations under Rome’s control.
He named this new territory Gallia Comata but initiated
several administrative changes over the next few
years. While Gallia Transalpina (GALLIA NARBONENSIS)
was at first a part of Gallia Comata, in 44 B.C.E. he separated
it, recognizing that it was too Romanized. What
was left he split into two parts under legates controlling
the Rhine frontier and watching the troublesome tribes
there, especially the SUEBI. This done, he then founded
the first of the Italian colonies at LUGDUNUM (Lyons) and
at Augst.
This arrangement, however, lacked an effective or
logical organization, combining very different cultures
under one legate. AUGUSTUS, coming to power after the
battle of ACTIUM in 31 B.C.E., took upon himself the task
of establishing a better policy. He was aided by Marcus
AGRIPPA and the census taken among the Gallic tribes
around Lugdunum in 27 B.C.E. To the SENATE he gave
authority over Gallia Narbonensis in 22, taking for himself
the rest and breaking it into three imperial provinces,
formed along the lines of race, language, and community.
In the south was Gallia Aquitania, with its more Iberian
or Spanish people. Next came Gallia Lugdunensis, the
home of the CELTS in Gaul, and then Gallia Belgica, with
its mix of Celtic and Germanic nations.
The most southern of the three imperial provinces,
Aquitania was initially conquered in 56 B.C.E. by the
legate of Julius Caesar, Publius Crassus (see AQUITANIA).
When Gallia Aquitania was established as a province, its
boundary was set along the geographic limits of the Pyrenees,
the Atlantic and the two rivers, the Loire and the
Rhone. Provincial administration was probably conducted
from BURDIGALA, the heart of Aquitania, situated
on the Garonne River, although Poitiers and Saintes were
thriving economic centers. In time, Aquitania sent its
own senators to Rome.
The most Romanized of the three provinces, Lugdunensis
was centered around the important city of Lugdunum
(Lyons). A mint was also situated there, and the
city served as the seat of administration for the legate.
Boundaries for the province were established to the east
and south by three rivers: the Loire, Saône, and Seine.
Aside from Lugdunum, other notable cities were AUGUSTDONUM,
the famous ALESIA, and LUTETIA (Paris). In the
first years of Rome’s rule, this province was watched most
closely because of the traditionally fierce and powerful
tribes of the AEDUI and AVERNI.
Gallia Belgica was the most northern province of
Gallia, stretching from the Seine to the Rhine, and as far
south as the Saône. With its location so near the Rhine,
Gallia Belgica was considered the cornerstone of the
regional imperial policy. Provincial government was centered
at RHEIMS, while other officials chose TRIER (Treveri)
as their headquarters, most notably the procurators of
both Belgica and the two Germanies. The original inhabitants,
the BELGAE, were a less civilized culture, mixing the
Druidic-Celtic way of life with the Germanic dislike of
Rome. They developed into civitates of remarkable
wealth, with cities such as Amiens and Bavay.
Some of the old states were put in the class of Foederati; others were Liberi, as the Segusiani. (Plin. Nat. 4.18.) The Lingones and the Remi, two people that had always been friendly to Caesar in his Gallic wars, are mentioned by Pliny (4.17) among the Foederati. The Ausci in Aquitania had the Latinitas. [AUSCI]
Ну наверное можно было бы сообразить, что колонии прежде всего выводятся в земли дикие и незаселенные цивилизованными народами, а не в густонаселенные страны. Ну а если уж хотите формализма, то пожалуйста - Colonia laus Iulia Corinthiensis
А разве Греция (напр. Беотия и Фокида) были густонаселёнными? Источник такой информации - где?
В конце концов конечно, ибо история развития государств не останавливается на достигнутых успехах. Невоенное присоединение марионеточных стран осуществляется гораздо проще и с меньшими усилиями. Тем более Вы же знаете откуда берутся такие гос-ва - обычно их троном наделяются лица, принесшие реальную пользу либо римскому политическому деятелю, либо императору.
Следовательно, Рим первоначально старался приручить новых соседей (ознакомив их со своей "мягкостью"), а затем присоединить их. Кстати говоря, Рим не только легко наделял царствами своих отличившихся союзников, но и лишал их оных. По причине, и даже без видимых причин...
Подставились.............
Для поздней империи существует достаточное кол-во разного рода итинерариев с перечнем городов той или иной провинции. Хотите сказать, что там есть зарейнские?
Я сказал о претендовании, а не о реальном обладании. Помните?
Ну так вообще-то это солдаты, а не члены ордена матери Терезы.......
Значит, императору их судьба была по барабану. Как и Августу судьба легионов Вара...
А зачем мне это - я не германист, но и без того знаю, что франки это объединение племен и были ли они все местными или включали пришлый контингент сейчас уже не установить.
А у вас есть сведения, что в число франков попал пришлый элемент? И кто же им был?
А может и до него. В его времена это уже неоспоримый факт. Сам он не проясняет, когда именно армяне заселили обозначенные территории внутри Армениака.
А до него я Вам уже в №-й раз могу напомнить о Филиппике (711-713 гг.), полностью изгнавшем из империи армян.........
То есть вы считает, что Лукулл добился всех поставленных перед ним целей?
Вам известны конкретные цели, перед ним поставленные? Лукулл разгромил обоих царей, нанеся им существенные поражения и фактически закончил III Митридатову войну.
Важно то, что даже если он и победил британцев, то всё-же не покорил их. Они отделались выплатой дани и присылкой заложников.
А это называется как? Поражением Цезаря или его неудачей?
Рим и в Македонии, и в Греции, и в Малой Азии подчинять себе земли тоже начинал не сразу. Сперва проводил проверочные действия. И лишь потом...
У Вас Рим выступает в роли этакого живого существа, который сам по себе решает задолго им же запланированные задачи. Однако Рим - это сборище гос. деятелей, объединенных в партии и мелкие коалиции, прежде всего озабоченных проведение в жизнь собственных интересов. Именно поэтому и не случилось завоевания Британии сразу же после Цезарева туда вторжения - несмотря на его удачный поход.
Где конкретно на тот момент находился сам Вар сказать невозможно: о том не сообщается.
Ну замечательно - выяснили наконец......
Но ко времени прибытия Вара, как пишет Д. К. римляне уже контролировали отдельные куски земли за Рейном.
Вы опять забыли о чем начали разговор. Так вот его начали с того, что восстание германцев произошло в глубине неподконтрольной римлянам территории, а вовсе не в той полосе римского влияния, что пролегала вдоль Рейна с неизвестными границами к востоку.
А что вы имеете сказать об административном положении Галлии Коматы до Августа?
Ничего не могу сказать - происходили гражданские войны и помимо просто назначения Цезарю преемника никаких административных нововведений сделано не было. Август разделил эту Галлию на 4 части, тогда как Цезарь вероятно делил ее как и прежде - на 3 части (Plin. NH IV, 105).
А разве Греция (напр. Беотия и Фокида) были густонаселёнными? Источник такой информации - где?
На количество городов при столь минимальной по площади территории посмотрите и все станет ясно.
Следовательно, Рим первоначально старался приручить новых соседей (ознакомив их со своей "мягкостью"), а затем присоединить их.
Каждый случай желательно рассматривать отдельно - возможны нюансы.
Я сказал о претендовании, а не о реальном обладании. Помните?
Великолепно. Претензии на что - присоединение территорий? Не смешите........
Военные действия с осуществлением походов на Рейн или Дунай происходили едва ли не постоянно, так неужели Вы полагаете, что например Максимин, который
... вступив в зарейнскую Германию, он сжег на протяжении тридцати или сорока миль варварской земли поселки, угнал стада, забрал добычу, перебил множество варваров, повел назад воинов богатыми, взял в плен несчетное количество людей, и если бы германцы не бежали с равнин в болота и леса, он подчинил бы всю Германию римской власти. (SHA Max. XII, 1)
намеревался присоединить те земли к Империи?
Я уже не говорю о зарейнских экспедициях Наннина, Кариеттона, Сира и самого Арбогаста во времена Максима и Феодосия. Неужели Вы считаете, что опустошение земель бруктеров, хамавов, ампсивариев и хаттов даже в 393 году является претензией на их присоединение?
Значит, императору их судьба была по барабану.
Вы знаете для чего нужны солдаты? Думаете для выплачивания им крупного жалованья на стоянке в глубине империи?
А у вас есть сведения, что в число франков попал пришлый элемент? И кто же им был?
А Вы мне можете перечислить все составляющие народ франков племена, чтобы я смог выделить оттуда мигрантов?
А до него я Вам уже в №-й раз могу напомнить о Филиппике (711-713 гг.), полностью изгнавшем из империи армян.........
Так и до последнего??? Тогда хотя бы проясните, кто это такой (Феофан под 714 годом новой эры по традиционной, т. е. неантиохийской версии):
у него был соучастником и единомышленным Артавазд Армянин, начальник войск армянских
и ниже (под 716 годом):
Чрез несколько времени римляне и армяне остановились лагерем в Лазике и осаждали Археополис 404, но сведав о приближении сарацин, они отступили; {287} от них отделилось до двухсот человек и дошли до Апсилии и до Кавказа для добычи. Когда сарацины пришли к Лазику, то римское и армянское войско обратилось в бегство и прибыло к Фазису 405.
...
Артавазд, вождь армянский, которого он после воцарения своего сделал зятем своим, выдавши за него дочь свою Анну и его произвел в первые сановники двора.
Вам известны конкретные цели, перед ним поставленные? Лукулл разгромил обоих царей, нанеся им существенные поражения и фактически закончил III Митридатову войну.
Неверно. После того как Лукулл "закончил" войну с обоими царями, Тигран продолжал сопротивляться, а Митридат разбил римские силы в Каппадокии и даже пришедшего туда на помощь от Лукулла Триария с его войском.
А это называется как? Поражением Цезаря или его неудачей?
А это важно? Завоеванием Британии это не называется, а поход Цезаря содержит в его описании ряд неувязок, которые указывают, что там всё было далеко не так однозначно, как ему бы того хотелось.
У Вас Рим выступает в роли этакого живого существа, который сам по себе решает задолго им же запланированные задачи. Однако Рим - это сборище гос. деятелей, объединенных в партии и мелкие коалиции, прежде всего озабоченных проведение в жизнь собственных интересов. Именно поэтому и не случилось завоевания Британии сразу же после Цезарева туда вторжения - несмотря на его удачный поход.
Не поэтому. А потому что началась Гражданская война, закончившаяся, по сути, только с низложением Клеопатры. Да и победа Цезаря в Британии не была такой откровенной, как он описывает.
Ну замечательно - выяснили наконец......
Какая разница, где находился он лично? Его войска же располагались по ту сторону Рейна, в подчинившихся уже кусках территории германцев. Затем Вар направился к неподчинившимся германцам (специально заманивавшим его), чтобы решать их проблемы "по римски". Простофиля...
Вы опять забыли о чем начали разговор. Так вот его начали с того, что восстание германцев произошло в глубине неподконтрольной римлянам территории, а вовсе не в той полосе римского влияния, что пролегала вдоль Рейна с неизвестными границами к востоку.
Это вы забыли: разговор начался с того, что вы безапелляционно заявили, что на той стороне Рейна у римлян к 9 году ВЛАДЕНИЙ НЕ БЫЛО. Согласно Диону Кассию, вы неправы. Хотя, кто такой этот Дион, когда тут г-н Марцеллус вещает. Лучше бы он помалкивал...
Ничего не могу сказать - происходили гражданские войны и помимо просто назначения Цезарю преемника никаких административных нововведений сделано не было. Август разделил эту Галлию на 4 части, тогда как Цезарь вероятно делил ее как и прежде - на 3 части (Plin. NH IV, 105).
Согласно моим сведениям, прирейнская Галлия Комата играла ту же роль приграничного буфера, что позже играла и покорившаяся Августу Германия. С аналогичной организацией управления.
На количество городов при столь минимальной по площади территории посмотрите и все станет ясно.
При римском владычестве лишь немногие города Греции процветали. Это были в основном не города даже, а селения в несколько десятков или сотен жителей, как описываемые Павсанием городища Фокиды...
Каждый случай желательно рассматривать отдельно - возможны нюансы.
Возможны. Но сейчас речь об общем правиле.
Великолепно. Претензии на что - присоединение территорий? Не смешите........
Военные действия с осуществлением походов на Рейн или Дунай происходили едва ли не постоянно, так неужели Вы полагаете, что например Максимин, который
... вступив в зарейнскую Германию, он сжег на протяжении тридцати или сорока миль варварской земли поселки, угнал стада, забрал добычу, перебил множество варваров, повел назад воинов богатыми, взял в плен несчетное количество людей, и если бы германцы не бежали с равнин в болота и леса, он подчинил бы всю Германию римской власти. (SHA Max. XII, 1)
намеревался присоединить те земли к Империи?
Я уже не говорю о зарейнских экспедициях Наннина, Кариеттона, Сира и самого Арбогаста во времена Максима и Феодосия. Неужели Вы считаете, что опустошение земель бруктеров, хамавов, ампсивариев и хаттов даже в 393 году является претензией на их присоединение?
Думаю, в идеале - да. Не разорение же было целью этих походов... На крайний случай сперва сделать местных царьков своими вассалами...
Вы знаете для чего нужны солдаты? Думаете для выплачивания им крупного жалованья на стоянке в глубине империи?
Думаю, солдаты могут быть использованы в двух целях. Для обороны границ и внутренностей страны, а также для нападения на соседей. Порой они использовались (и продолжают использоваться) для работ (проведение дорог, рытьё каналов, строительство, даже обработка земель).
А Вы мне можете перечислить все составляющие народ франков племена, чтобы я смог выделить оттуда мигрантов?
Согласно современным историкам? Увольте. Но я могу сообщить вам, что со времён ангривариев (разбивших бруктеров) на территории Нижнего и Среднего Рейна (где ок. 200 г. н. э. возникла конфедерация франков) вторжений в источниках не замечается. Это говорит о многом...
Так и до последнего??? Тогда хотя бы проясните, кто это такой (Феофан под 714 годом новой эры по традиционной, т. е. неантиохийской версии):
Полностью никого никогда извести нельзя, всегда останется некий контингент. Впрочем, если Вы хотите оспорить первоисточник сведений об изгнании армян, пожалуйста...........только не посредством поминания отдельных лиц - что смехотворно..........
После того как Лукулл "закончил" войну с обоими царями, Тигран продолжал сопротивляться
Да? И как же - тем, что сдаться не успел?
Митридат разбил римские силы в Каппадокии и даже пришедшего туда на помощь от Лукулла Триария с его войском.
И вероятно этим переломил ход военных действий - Лукулл был изгнан из Азии и принялся отступать в Италию!
Завоеванием Британии это не называется
Так скажет кто-нибудь наконец - ГДЕ И КТО говорил о намерении Цезаря ЗАВОЕВАТЬ эту несчастную Британию??? Сколько можно твердить об одном и том же с упорством, заслуживающим лучшего применения?
поход Цезаря содержит в его описании ряд неувязок
Кто это Вам сказал?
Не поэтому. А потому что началась Гражданская война, закончившаяся, по сути, только с низложением Клеопатры.
Может Вам неизвестно о многочисленных завоеваниях, осуществленных Августом?
Какая разница, где находился он лично? Его войска же располагались по ту сторону Рейна, в подчинившихся уже кусках территории германцев.
Как будет и после него - на Рейнской границе и на Дунайской с Британской. Римские войска будут стоять в тех землях, которые в состав империи включены не были..........
вы безапелляционно заявили, что на той стороне Рейна у римлян к 9 году ВЛАДЕНИЙ НЕ БЫЛО. Согласно Диону Кассию,
вы неправы. Хотя, кто такой этот Дион, когда тут г-н Марцеллус вещает. Лучше бы он помалкивал...
Ну зачем же мы будем затыкать Диона? Ограничимся теми, кто плохо его читает......
Римляне владели некоторыми областями в Кельтике......... правильно, вот только теми областями, где находились их войска. Сама же граница все равно находилась на Рейне, вдоль которого было устроено множество военных укреплений и ВСЕ гражданские поселения. Исходя из такого же свидетельства так же глупо утверждать, что римляне владели землями более чем на 50 км. севернее Дуная, где также стояли их войска, а также Арменией при Веспасиане, который также ввел туда военные контингенты........сколько можно эту чепуху повторять?
Согласно моим сведениям, прирейнская Галлия Комата играла ту же роль приграничного буфера, что позже играла и покорившаяся Августу Германия.
Вы так называете современные измышления? Или у Вас есть конкретные данные?
Особенно интересно утверждение буферности Косматой Галлии вне временных привязок, ибо ее положение видимо неизменно и вечно........
При римском владычестве лишь немногие города Греции процветали.
Кто тут говорил о процветании? Мы еще и о мифологии не поговорили.........
сейчас речь об общем правиле.
Не существует такого.
Думаю, в идеале - да. Не разорение же было целью этих походов...
Думать можете что угодно - в изучении вопроса важна не отсебятина, а оценка конкретных событий. Кто-то из авторов говорил о намерении посредством указанных походов присоединить ограбленные земли?
солдаты могут быть использованы в двух целях. Для обороны границ
Вот для этого они в разбираемом случае и использовались.
со времён ангривариев (разбивших бруктеров) на территории Нижнего и Среднего Рейна (где ок. 200 г. н. э. возникла конфедерация франков) вторжений в источниках не замечается. Это говорит о многом...
Полностью никого никогда извести нельзя, всегда останется некий контингент. Впрочем, если Вы хотите оспорить первоисточник сведений об изгнании армян, пожалуйста...........только не посредством поминания отдельных лиц - что смехотворно..........
К чему? Вы сперва укажите точную дату создания фемы Армениака. Чтобы появилась возможность обсудить могли ли на тот момент проживать в феме армяне, или нет.
Да? И как же - тем, что сдаться не успел?
А он это планировал??? Читаем Аппиана (Митридатовы войны) о том, что произошло после битвы при Арсании:
87. … и окружая лагерь рвом, не стал вызывать его на сражение, пока начавшаяся зима не заставила всех прекратить военные действия.
88. И вот Тигран удалился во внутренние части Армении, а Митридат устремился в Понт, где были еще остатки его царства, имея 4000 собственных воинов и взявши столько же других у Тиграна. Следом за ним двинулся и Лукулл; ему тоже пришлось уйти вследствие недостатка продовольствия. Предупредив его, Митридат напал на Фабия, оставленного здесь Лукуллом главнокомандующим, и, обратив его в бегство, убил 500 человек. Фабий освободил всех рабов, которые были у него в лагере, и в течение целого дня опять сражался с Митридатом; сражение шло с переменным успехом, пока не пришлось поспешно вынести из боя Митридата, пораженного камнем в колено и стрелою под глазом. После этого много дней сохраняли спокойствие: одни — вследствие страха за здоровье царя, другие — вследствие большого количества раненых. Ухаживали за Митридатом агары, скифское племя, пользующиеся змеиным ядом для лечения и поэтому всегда бывшие при царе; к Фабию же прибыл Триарий, другой военачальник Лукулла, со своим войском и принял от Фабия и власть и звание. Немного времени спустя, когда Триарий и Митридат собирались вступить друг с другом в сражение, поднялся такой ураган, которого не помнят, сорвал у того и у другого палатки, подхватил багаж и вьючный скот и из людей некоторых сбросил в пропасть. Тогда оба они разошлись.
89. Но при известии о приближении Лукулла Триарий, стремясь закончить дело до его прихода, еще ночью двинулся к передовым (сторожевым) отрядам Митридата. Долгое время сражение было нерешительным; тогда царь усиленным натиском на своем участке решил сражение и, рассеяв неприятелей, запер их пехоту в болотистой канаве, где они погибли, не имея возможности стоять. Конницу же он преследовал по равнине, энергично стараясь использовать счастливый поворот судьбы, пока какой-то римский центурион, бежавший около него, как раб, не нанес ему в бедро глубокой раны мечом, не надеясь, что сумеет поразить его в спину из-за панциря. Ближайшие к Митридату тотчас же убили его, Митридат же был унесен в тыл, и его друзья поспешно отозвали войско назад, несмотря на блестящую победу. Среди сражающихся возникло смятение и недоразумение при таком бессмысленном отозвании, возник страх, нет ли чего ужасного с другой стороны; узнав, наконец, в чем дело, солдаты окружили тело Митридата на равнине и шумели, пока врач Тимофей, остановив кровь, не показал его с возвышенного места; так было и с македонянами в Индии, испугавшимися за Александра: Александр показался перед ними у храма выздоравливающим. Как только Митридат поднялся, он стал тотчас упрекать тех, которые отозвали войско из битвы, и в тот же день вновь повел войско на римский лагерь. Но римляне в страхе успели уже бежать из него. Когда обирали трупы убитых римлян, то выяснилось, что убито было 24 трибуна и 150 центурионов. Такое число начальников редко когда погибало у римлян в одном сражении.
90. Митридат устремился в Армению, которую римляне теперь называют Малой Арменией, и то, что легко было забирать с собой из продовольствия, он забирал, а неудобное уничтожал, заранее лишая продовольствия подходившего Лукулла. И вот некий римлянин, сенатор, по имени Аттидий, по суду изгнанный из отечества, давно уже пришедший к Митридату и удостоенный его дружбой, был схвачен, так как злоумышлял на его жизнь. Царь казнил его, не считая справедливым подвергнуть пытке человека, бывшего некогда римским сенатором, замешанных же вместе с ним в этот заговор он подверг страшнейшим мучениям. Вольноотпущенников же, которые были соучастниками Аттидия в этом замысле, он отпустил невредимыми, говоря, что они служили своему господину. Когда Лукулл уже стоял лагерем против Митридата, правитель Азии, послав повсюду вестников, объявил, что римляне упрекают Лукулла, что он затягивает войну сверх нужного времени, и что они распускают бывших в его войске солдат и имущество ослушников они конфискуют. Когда это было объявлено, войско все разошлось, кроме немногих, которые, будучи очень бедны и не боясь поэтому объявленного наказания, остались при Лукулле.
91. Таким образом, эта война Лукулла против Митридата не была доведена до твердого и решительного конца.
И вероятно этим переломил ход военных действий - Лукулл был изгнан из Азии и принялся отступать в Италию!
А вам о том кто-нибудь говорил? Аппиан (Митридатовы войны) только сообщает:
Когда обирали трупы убитых римлян, то выяснилось, что убито было 24 трибуна и 150 центурионов. Такое число начальников редко когда погибало у римлян в одном сражении.
Так скажет кто-нибудь наконец - ГДЕ И КТО говорил о намерении Цезаря ЗАВОЕВАТЬ эту несчастную Британию???
Неправильное слово я использовал. Я имел в виду победу. Так там и победа Цезаря оспаривается. По крайней мере в чистом виде.
Кто это Вам сказал?
Сами знаете, что ни время, ни регион - не мои. Но кое-что мне всё-же известно. Например вот такое.
Об исходе первой кампании:
In short, the campaign had not been a success. If it had been intended as a full-scale campaign, invasion or occupation, it had failed, and even if it is seen as a reconnaissance-in-force or a show of strength to deter further British aid to the Gauls, it had fallen short.
Об исходе наиболее успешного второго похода, даже на основании данных самого Цезаря:
Caesar wrote to Cicero on 26 September, confirming the result of the campaign, with hostages but no booty taken, and that his army was about to return to Gaul.[28] He then left, leaving not a single Roman soldier in Britain to enforce his settlement. Whether the tribute was ever paid is unknown.
Может Вам неизвестно о многочисленных завоеваниях, осуществленных Августом?
В ходе войны с Брутом и Кассием? Или в ходе войны с Марком Антонием? Продолжаете забавлять меня...
Как будет и после него - на Рейнской границе и на Дунайской с Британской. Римские войска будут стоять в тех землях, которые в состав империи включены не были..........
Почему вы считаете, что не были?
Ну зачем же мы будем затыкать Диона? Ограничимся теми, кто плохо его читает......
Ну так переборите же себя - прочтите его как следует...
Римляне владели некоторыми областями в Кельтике......... правильно, вот только теми областями, где находились их войска. Сама же граница все равно находилась на Рейне, вдоль которого было устроено множество военных укреплений и ВСЕ гражданские поселения. Исходя из такого же свидетельства так же глупо утверждать, что римляне владели землями более чем на 50 км. севернее Дуная, где также стояли их войска, а также Арменией при Веспасиане, который также ввел туда военные контингенты........сколько можно эту чепуху повторять?
Введение временных контингентов не может быть показателем. Показатель - наличие ПОСТОЯННЫХ пограничных укреплений, надёжно защищаемых римскими воинами. Там, где такие укрепления находились, и проходила римская граница (покуда там пребывали римские солдаты).
Вы так называете современные измышления? Или у Вас есть конкретные данные?
Сейчас не помню где вычитал, уже. Но сообщается, что Галлия Комата служила административным аналогом поздних провинций Германий, как приграничная территория с особым статусом под властью легата (что отражено в том, что Друз Старший на момент набегов германцев, приведших к началу его походов в Германию). Например:
Encyclopedia of
the Roman Empire
revised edition
Matthew Bunson
In 50 B.C.E., Julius CAESAR departed from Gaul,
embroiled in the Civil War with POMPEY THE GREAT, leaving
behind him a country broken in will and subdued
(see GALLIC WARS). The sizable conquests he had made
for Rome brought whole populations under Rome’s control.
He named this new territory Gallia Comata but initiated
several administrative changes over the next few
years. While Gallia Transalpina (GALLIA NARBONENSIS)
was at first a part of Gallia Comata, in 44 B.C.E. he separated
it, recognizing that it was too Romanized. What
was left he split into two parts under legates controlling
the Rhine frontier and watching the troublesome tribes
there, especially the SUEBI. This done, he then founded
the first of the Italian colonies at LUGDUNUM (Lyons) and
at Augst.
Дион Кассий (54.25) пишет (13 г. г. до н. э.):
he left
Drusus in Germany and returned to Rome himself in
the consulship of Tiberius and Quintilius Varus.
и далее (54.32) - о 12 г. до н. э.:
Drusus had this same experience. The Sugambri
and their allies had resorted to war, owing to the
absence of Augustus and the fact that the Gauls
were restive under their slavery, and Drusus therefore
seized the subject territory ahead of them,
sending for the foremost men in it on the pretext of
the festival which they celebrate even now around
the altar of Augustus at Lugdunum. He also
waited for the Germans to cross the Rhine, and
then repulsed them.
Друз Старший на тот момент управлял Галлией Коматой.
Энциклопедия Смита:
In B.C. 27, nearly a quarter of a century after Caesar ended his campaigns, and when Octavianus, now Augustus, had become master of the Roman world, Gallia Comata was definitively organised. Augustus, who took into his own hands the administration of the most important provinces, of those which required the largest military force, went to Narbonne in B.C. 27. From this time we may date the regular administrative division of Gallia into four parts; but Augustus made very little change. The Provincia received the name of Narbonensis, from the Roman town of Narbo; but its limits were not altered. Aquitania retained its name; but it was extended to the Loire, and consequently comprised a large part of Celtica [AQUITANIA] The rest of Celtica received the name of Lugdunensis, from the new settlement of Lugdunum. The remainder of Gallia was Belgica. (Strab. p. 177.)
...
Augustus made a census of the three Galliae (Liv. Epit. 134; Dio Cass. liii, 22) at the time when he visited Narbonne. The object of this census was taxation, for which purpose a register was made of the people and of all their properties.
...
He made a second visit to Gallia in B.C. 16 to settle the disturbance that had risen on account of the census (Liv. Epit. 137) and the tyranny of C. Licinius his procurator (Dio Cass, liv, 21). Drusus, the step-son of Augustus, completed the census of the Galliae, and he secured the defence of the Rhenish frontier by building numerous forts, chiefly along the left bank of the river. The Roman Itineraries along the west side of the Rhine, from Lugdunum Batavorum southward, show the numerous positions along this route, and indicate the origin of many modern towns.
То есть Друз управлял не Германией, а Галлией, когда начал свои походы в непокорённые ещё земли за Рейном.
Особенно интересно утверждение буферности Косматой Галлии вне временных привязок, ибо ее положение видимо неизменно и вечно........
Речь шла о временах Августа (причём до Вара) - возможно, вы не обратили внимания...
Кто тут говорил о процветании? Мы еще и о мифологии не поговорили.........
Так какой смысл говорить о многочисленных городах Греции, когда там население исчислялось сотнями, если не десятками, семейств?
Не существует такого.
Ещё как существует! Человек - существо предсказуемое. Человеческая логика - понятие осязаемое. История человечества движется в рамках человеческой, а не некой внеземной логики. Элементарно...
Думать можете что угодно - в изучении вопроса важна не отсебятина, а оценка конкретных событий. Кто-то из авторов говорил о намерении посредством указанных походов присоединить ограбленные земли?
А авторы были обязаны знать о планах императоров? Или императоры должны были в обязательном порядке выведывать, не хочет ли из их современников кто написать историю, затем навещать его и сообщать ему все свои планы? Странные вещи вы пишете. Данные античных историков, которые они комментируют и сами, вполне могут быть прокомментированы и историками более поздними. И не обязательно в ракурсе той же логики, что и у современников.
Вот для этого они в разбираемом случае и использовались.
Возможно...
О чем же "многом" это говорит?
О том, что если вы сказали, что франки возникли в результате вторжений новых племён на территории на Нижнем и Среднем Рейне, то вам как минимум нужно озаботиться тем, чтобы показать, что такие вторжения имели место. Вы в состоянии это сделать?
Ну не смешите этой дельбрюковщиной! Разгром попавшего в засаду авантюриста не означает закономерность побед. Германцев били постоянно - начиная с походов Друза и Тиберия, продолжившихся Германиком и последующими императорами - били порознь и объединенными в военные союзы. Вопрос здесь в другом - Нужна ли территория, достигнутая ценой солидных усилий, бесполезная сама по себе и населенная дикарями, романизировавшимися хуже галлов? Как справедливо говорил Тацит - "Да и кто стал бы устремляться в такую страну........"
С другой стороны тот же Тацит написал.
Нашему городу шел шестьсот сороковой год, когда в консульство Цецилия Метелла и Папирия Карбона мы впервые
услышали о кимврских полчищах. С той поры до второго консульства императора Траяна насчитывается почти двести десять лет. Вот как долго мы покоряем Германию. За столь длительный срок обе стороны причинили друг другу не мало ущерба. Ни Самний, ни пунийцы, ни Испании и Галлии, ни даже парфяне — никто так часто не напоминал
нам о себе, как германцы: их свобода оказалась неодолимее самовластья Арсака. Ведь что иное, кроме умерщвления Красса, может предъявить нам Восток, склонившийся перед каким-то Вентидием и сам потерявший Пакора? А германцы, разгромив или захватив в плен Карбона, и Кассия, и Аврелия Скавра, и Сервилия Цепиона, и Максима Маллия, отняли у римского народа пять консульских войск и даже у Цезаря похитили Вара и вместе с ним три легиона. Не без тяжелых потерь нанесли им поражения Гай Марий в Италии, божественный Юлий в Галлии, Друз, и Нерон, и Германик — на их собственных землях. Затем последовали устрашающие, но обернувшиеся посмешищем приготовления Гая Цезаря. После этого царило спокойствие, пока, воспользовавшись нашими смутами и гражданской войной, германцы не захватили зимних лагерей легионов и не посягнули даже на Галлию; и после нового изгнания их оттуда, уже в самое последнее время, мы не столько их победили, сколько справили над ними триумф.
Т.е. римляне реально опасались германцев и прочих северных варваров. Не зря наибольшее количество легионов было сосредоточено именно вдоль северных границ. Тогда как не менее протяженную границу в Африке контролировали всего 2 легиона (кроме Египта).
