Исторический форум: история России, всемирная история

К примеру какое значение в походе имели братья Батыя-Орду,Берке, и его полководцы-Субэдей,Бурундай и другие.

И что здесь "дискуссионного" ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 19.06.2011 - 22:00 PM

Действительно ли Батый сам командовал походом,или,как пишут-настоящими руководителями были Орду и Субэдэй?

Действительно ли Батый сам командовал походом,или,как пишут-настоящими руководителями были Орду и Субэдэй?

Ну и что думаете ?

ps До Вас про Орду никто подобных мыслей не высказывал.. Грядет научная сенсация?

Насчет Орду я читал только у Альберта Максимова,которого достойным источником не считаю.В других книгах есть предположения о том,что именно Орду оказывал огромное влияние на Батыя и фактически являлся главой похода,несмотря на показное подчинение номинальному командующему.

Насчет Орду я читал только у Альберта Максимова,которого достойным источником не считаю.

.
"Альтернативщиков" - ф топку !

В других книгах есть предположения о том,что именно Орду оказывал огромное влияние на Батыя и фактически являлся главой похода,несмотря на показное подчинение номинальному командующему.

Цитаты , явки, пароли .. ? Или эти "книги" засекречены ?

зы А вообще, у меня складывается впечатление , что ничего кроме чепухи упомянутого Альберта Максимова Вы не читали, и в данной теме случайный человек. Я прав ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 20.06.2011 - 14:21 PM

Косвенные только-у Плано Карпини упоминается Орду как старший из вождей,влиянием слабее только императора. Насколько я помню,Орда-Эджен основал Белую Орду и правил левой частью улуса Джучи.Учитывая это,довольно трудно утверждать,что он был инициатором похода на Запад.

У Рашид-ад-Дина он упоминается как возведший Батыя на престол и командующий одной половиной монгольской армии.Имя его стоит первым в ярлыках по поводу решений и постановлений правителей улуса Джучи.

Косвенные только-у Плано Карпини упоминается Орду как старший из вождей,влиянием слабее только императора...

Ответ неверный .
Читаем у Карпини:

Сыновья же Тоссук-кана суть: Бату (Bati), он наиболее богат и могуществен после императора; Орду, он старший из всех вождей; Сыбан, Бора, Берка, Фаут, имен других сыновей Тоссук-кана мы не знаем.

Орду был старшим по возрасту, и это давно всем известно. Но здесь нет никакого секрета или "дискуссионности" .

У Рашид-ад-Дина он упоминается как возведший Батыя на престол и командующий одной половиной монгольской армии.Имя его стоит первым в ярлыках по поводу решений и постановлений правителей улуса Джучи.

Уже лучше ..
И что из того ? Это повод на пустом месте сделать его "командующим" в Западном походе ?
Подобные "версии" просто из пальца высосаны.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 20.06.2011 - 14:36 PM

У вас опровержение внятное есть?Давление авторитетом и предполагаемыми знаниями предмета таковым не является.
Сообщение отредактировал Green King: 20.06.2011 - 14:39 PM

У вас опровержение внятное есть?Давление авторитетом и предполагаемыми знаниями предмета таковым не является.

Как можно опровергать то, чего не существует ? НИКТО И НИ ГДЕ не высказывал мысль, что Орду мог быть фактическим командующим в Западном походе. Даже упомянутый Вами Альберт Максимов этого не писал - Вы здесь либо домыслили, либо соврали.

Вы там себе чего-то нафантазировали , а я должен это опровергать ?

"Орду-Ичен имя нам незнакомое. А между тем он принимал участие в походах на русские княжества, Польшу, Венгрию. Орду-Ичен считается основателем Белой Орды. Белая Орда включала территории Поволжья, Северного Кавказа, Причерноморья, степей Казахстана. А это, как видите, основные земли известной нам Золотой Орды.
Всего в походе на Русь принимало участие 14 Чингисидов. Главным среди них принято считать Батыя. Почему? Только потому, что именно с ним связаны все основные события последующих лет. Именно он возглавил монголо-татарское политическое образование на крайнем западе ареала монгольских завоеваний. Говоря об этих завоеваниях, конечно, не имеем в виду фантомные завоевания на востоке Азии, в Китае и т. д. Но главным в походе на Русь и Восточную Европу следует признать старшего брата Батыя Орду-Ичена, который и возглавил Белую Орду. Его младший брат Батый вначале имел власть только над русскими землями".-Альберт Максимов. После прочтения Рашида я считаю,что возглавление Орду Западного похода возможно,не обязательно,что это было так,но возможно.

........Альберт Максимов.

Вам ещё раз повторить , что ВСЕ написанное этим Альбертом - это ЧУШЬ для лохов ?

После прочтения Рашида я считаю,что возглавление Орду Западного похода возможно,не обязательно,что это было так,но возможно.

А я , например, считаю что на Марсе живут зеленые человечки, но вот доказать этого не могу... И потому не лезу с подобными глупостями на исторический форум, чего и Вам желаю.

ps

Я погорячился когда сказал, что про Орду и командование в Западном походе Вы домысли сами . Извиняюсь...
Но сей аффтор курит реально убойную траву . Не читайте его книшки, а то реально "крышу снесет" .

На этой оптимистичной ноте, пожалуй, и закончим ..
Сообщение отредактировал Субэдэй: 20.06.2011 - 16:23 PM

Насчет Максимова я с вами полностью согласен.А по поводу Орду-могло это быть,учитывая какое влияние он оказывал на Батыя.

А по поводу Орду-могло это быть,учитывая какое влияние он оказывал на Батыя.

Опять двадцать пять ! Почему Вы решили что он вообще оказывал какое-то значимое влияние на Батыя ? Где и в в каком источнике это написано ?
Да будет Вам известно, что и другие братья Бату - Шибан и Берке - как и Орду имели свои улусы и тоже номинально командовали отдельными отрядами во время Западного похода . То что Орду, будучи старшим сыном Джучи, пользовался почетом и занимал в семейной иерархии особое положение, не делает его автоматически командующим или политически весомой фигурой !


зы Ваши попытки ( вслед за Максимовым ) высосать из пальца версию, что якобы Орду реально командовал всей армией во время Западного похода, просто смешны .. Вы хоть это понимаете ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 20.06.2011 - 20:42 PM

Если это косвенно подтверждается хотя бы одним источником, то версия имеет право на существование. Хан Мунгэ ставил Орду на первое место, но все-таки предпочитают отдавать первенство Батыю потому-что он такой гениальный и сам все придумал.

Если это косвенно подтверждается хотя бы одним источником, то версия имеет право на существование.

Нет такого в источниках - ни прямо , ни косвенно. Орду был на вторых ролях ( после Бату) и об этом все знали .

Опускаетесь до тех,кого сами криткуете.Не приводя источников,голословно утверждаете,что все знали.
Сообщение отредактировал Green King: 20.06.2011 - 20:57 PM

Опускаетесь до тех,кого сами криткуете.Не приводя источников,голословно утверждаете,что все знали.

Ваше абсолютно ничем не обоснованное упорство, плавно переходящее в детское упрямство, не делает Вам чести.
То ,что Вы не владеете фактическим материалом темы, по которой беретесь спорить, и что прочитали лишь какого-то "альтернатившика" ,- это ВАШИ ПРОБЛЕМЫ . Я ничего не должен и не собираюсь здесь Вам доказывать, ибо ранее никому из серьезных историков даже в голову не приходила бредовая идея, что Орду мог фактически командовать всей армией в Западном походе .


зы Короче, Вы меня уже утомили, далее общаться не вижу смысла.. Читайте дальше всяких Альбертов, Широкоградов ..., но только не надейтесь что этим чтивом сможете поднять уровень своих знаний..
Сообщение отредактировал Субэдэй: 20.06.2011 - 21:09 PM

Уровень моих знаний позволяет мне считать версию насчет Орду возможной.Заметьте,я ни разу не пытался вам ее навязать и не говорил,что считаю ее единственно верной.Я разбираюсь в теме руководства Западным походом не так хорошо,как вы,и я это признаю.Но не считайте всех глупее себя.
Сообщение отредактировал Green King: 20.06.2011 - 21:13 PM

И Кадан ( Кайдан) действительно не был при Шайо 11.04.1241 г, а Фома Сплитский вовсе не "утверждает обратное", как интерпретирует ( или врет ) Беовульф . Фома лишь называет Кадана, наряду с Батыем, одним из главных вождей татар, вторгшихся в Венгрию. Но про его участие в битве при Шайо он ничего не говорит.

Это же надо, иметь настолько атрофированную совесть (или вовсе не иметь таковую!), чтобы врать, обвиняя во лжи другого! Хотя, поняв сего товарища, удивляться уже нечему...

Во-первых, Фома НИЧЕГО не говорит НИ О КАКИХ-ЛИБО других корпусах! Он не знает (современник!) про выдуманные кем-то дополнительные корпуса, поэтому, ему и в голову не пришло, дополнительно уточнять, где был Кайдан во время битвы. Хотя, казалось бы, уж он то, видевший в Сплите массу беженцев (в том числе и Белу) и разговаривавший с ними и исповедовавший беглецов, должен был это знать. И знал бы наверняка, если бы такое было. Но он говорит об одном войске и одной (изначально) колонне - значит, так оно и было, чтобы там китайцы потом не написали.

"Когда же они встретились с первыми жителями страны, то поначалу не выказали всей своей свирепой жестокости и, разъезжая по деревням и забирая добычу, не устраивали больших избиений. Во главе этого войска были два брата, старшего из которых звали Бат, а младшего -- Кайдан. Они выслали вперед конный отряд, который, приблизившись к лагерю венгров и дразня их частыми вылазками, подстрекал к бою, желая испытать, хватит ли у венгров духа драться с ними. Что же касается венгерского короля, то он отдает приказ отборным воинам выйти им навстречу".

И далее, неразрывная цепь событий, вплоть до Шайо. Где у него остальные корпуса? Так прямо и пишет об ОДНОМ войске и двух его предводителях.

Из других источников известно, что Кадан шел южнее - через перевал Борго, и 31.03.1241 занял Родну , а 02.04.1241 - Быстриц (совр. Бестерце в Румынии). Затем он двинулся на Колочвар , и даже при всем желании не мог быть на Шайо .
Аналогично и другие корпуса , которые прошли через перевалы Ойтоц, 31 марта занятый Бельгутаем , и перевал Красная башня, через который прошел корпус Бучека. Обьединившись около Херманнштадта (взятого 11.04.1241), они продолжили наступление на Вайссенбург и Арад.
(Смотрите выше карту )

Можно назвать источник сих утверждений? Или, как всегда?

И еще, у меня большая просьба, уважаемый:
Пожалуйста, рассказывайте свою "Шахерезаду" не "цепляя" других участников. В частности - меня. Мы же с Вами распрощались, верно? То, что с Вами уже вообще никто не хочет общаться, говорит о многом и это "многое" явно не в Вашу пользу. Поэтому, еще раз - занимайтесь самолюбованием не трогая других, хорошо? Вот и славненько.