Исторический форум: история России, всемирная история

Автор археолог по специальности. О причинах и сроках вымирания автор делает предположение в главе 12 ("Плодитесь и размножайтесь").

 

  Багодарю, Марк, - пока не дошёл до 12 главы... "Забуксовал" от скуки. Почитал обсуждения этой книги на различных форумах - с одной стороны восхваление как единственной обобщающей  работы по данной проблеме нашего автора за последние лет тридцать-сорок, а с другой - отношение к ней весьма критичное и даже, местами, критиканское...

 

  Да, через Поиск гугла нашёл полный текст книги онлайн на сайте premiaprosvetitel.ru

 

Извините, но проблеме "вымирания, я уделил внимание не только из-за её соответствия теме, но и как весьма актуальной, с м.т.з., для судьбы нынешнего чел-ва...  ИМХО.

г-н Shutoff, поглядите, кстати, сам сайт антропогенез ру, ИМХО, сейчас это самое приличное из интернет русурсов по происхождению человека, и по неандертальцам в частности. Популярность во всем этом присутствует, но не популярные работы по антропологии или генетике не специалисту, ИМХО, вообще читать невозможно, одни циферьки

 

  Благдарю, ув-й Gundir, - я действительно уже давно не углублялся в проблемы антропогенеза - застрял где-то на уровне Я.Я.Рогинского, а последнее время увлёкся чисто историческими вопросами... Много их у меня накопилось... Сейчас вроде-бы немного "разгрёбся"...

 Надеюсь выбрать время и углубиться.  Антропология и история науки с очень различными методами изучения прошлого человека. Да и понятийный аппарат различный - нужно время, чтобы "въехать".  ИМХО.

Если коротко, то Вишняцкий склоняется к т.н. "демографической" версии исчезновению неандертальцев:

 

Если коротко, то Вишняцкий склоняется к т.н. "демографической" версии исчезновению неандертальцев:

 

 Как-то по-современному актуально и примитивно, чтобы такие соображения имели реальную основу... Хоть-бы малейшая попытка как-то обосновать эту т.з. хоть каким-то систематическим археологическим материалом соответствующего периода. Даже межрасовые конфликты среди "сапиенсов" далеко не всегда соответствуют предложенной Л.Б.Вишняцким схеме, которая сейчас распостраняется определённым типом журналистов в интересах самых реакционных групп политиков...  ИМХО.

А может прочитать книгу полностью (целиком)?    Там он не только обосновывает свою версию, но и рассматривает др. точки зрения. В том числе и современные. 

P.S.

Просил Вас скачать книгу на компьютер - было бы намного удобнее знакомиться с монографией Вишняцкого.

Если коротко, то Вишняцкий склоняется к т.н. "демографической" версии исчезновению неандертальцев:

 

неандертальцы-sel.png

Ему прям романы писать...

Не моя тема, не мне и судить. Вы видимо специалист в части археологии данной эпохи. Вам виднее.  

P.S.

Хотя лирических отступов в монографии и посылов к писателям-фантастам и впрямь многовато. 

Нельзя забывать, что на Западе реклама значит много и возможность высветиться даже публикуя заведомую глупость, никто не упускает. Я читал, что неандертальцы вымерли из-за малочисленности (раз), из-за неумения сдержвать отрицательные эмоции (два), из-за меньшей подвижности и ловкости (три), из-за слабого восприятия запахов (четыре), а теперь вот, из-за глаз - в них пыли больше попадало и поэтолму пока они глаза платочком вытирали, дичь убегала и бедные глазастые неандертальцы умирали от голода. Кстати, раскопки в Костёнках показали, что неандертальские и кроманьонские поселения существовали бок о бок на протяжении 40 тысяч лет. Кранты неандертальцам и кроманьонцам пришли из-за предпоследнего крупного похолодания - тогда численность населения Восточной Европы сократилаось почти в 10 раз. Но с юга пришла новая волна переселенцев-людей, а неандертальцам взяться было неоткуда. Полагают, что они просто растворились среди людей.

Сообщение отредактировал Валентин: 17.03.2013 - 15:33 PM

Кстати, раскопки в Костёнках показали, что неандертальские и
кроманьонские поселения существовали бок о бок на протяжении 40 тысяч
лет.

это круто, а нельзя ли и ссылки на то что прямо 40 тысяч и бок о бок, это с какого же времени и по какое, стесняюсь спросить

кстати, что такое растворились?

 

Я  привожу данные из статьи «Костёнки» в журнале «Знание-сила» №8 за 2007 год. Это село на берегу Дона в 300 км. ниже Воронежа. Здесь на расстоянии 10 км раскопаны следы более 60 стоянок древнего человека. Костёнки открыты в 1879 году. Но только после двухтысячного года на иностранные гранты раскопки приняли широкий и современный масштаб. Были проведены (за рубежом, естественно) тщательные анализы почвы разнообразными методами. Выяснилось, что возраст наиболее древних стоянок гораздо старше 50 тысяч лет. При этом раскопки показали наличие двух явно разных культур – более древней неандертальской и более молодой, пришедшей с юга, кроманьонской. При этом и неандертальцы и кроманьонцы были пришельцами – неандертальцы пришли из Крыма чуть раньше кроманьонцев. Поэтому обе культуры стали смешиваться – раскопаны следы поселений, где и те и другие признаки перемешаны. При этом на периферии зоны имеются следы поселений, имеющих либо чисто неандертальские, либо чисто кроманьонские черты. То есть, на протяжении нескольких десятков тысяч лет существовали чисто человеческие, чисто неандертальские и поселения смешанного типа.

 

Климат в это время был неустойчив и потепления сменялись похолоданиями по всей Европе и люди и неандертальцы ушли на юг и количество поселений этой эпохи ничтожно – все были поставлены на грань выживания. И вот тут с юга около 28 тысяч лет назад пришла волна новых людей. Старую называют культурой ориньяк, новую – культурой граветт. Это были люди, умевшие шить одежду из шкур, делать дротики и рыболовные сети. С этого момента стоянки с культурой неандертальцев исчезают, а начинают преобладать поселения культуры граветт, которые вскоре полностью замещают все остальные. То есть, неандертальцы смешались с людьми и как отдельный вид разумных существ исчезли.

 

Сообщение отредактировал Валентин: 17.03.2013 - 17:43 PM

Окей, знание, оно ясен пень сила. Самые молодые, (ближайшие к нам) неандеры костенок как датируются?

И самые древние сапы? Хочется таки понять, как вписать в сосуществование 40 тыщ лет, с учетом, что сапы примерно 40, ну может от силы 45 тыщ лет назад вообще в Европу проникли, т.е. чистая арифметика, значит неандеры должны были дожить до 5 т.л. от наших дней и быть современниками Хеопса (3 тыс-е до н.э.)

То, что сапиенсы проникли в Европу около 45 тысяч лет назад, известно из раскопок в Западной Европе. Костёнки явились "археологической бомбой", отодвинувшей время проникновения людей в Европу в прошлое минимум на 5, а то и десять тысяч лет: Слои вулканического пепла датируются 50-тысячелетним возрастом, а часть стоянок находится под этими слоями. их возраст пока определяется. Предположительно он моложе 72 тысяч лет, но старше 55. В Костёнках следы неандертальцев исчезают около 35 тысяч лет назад. В более тёплом Крыму неадертальцы обитали ещё 30-28 тысяч лет назад.

Сообщение отредактировал Валентин: 17.03.2013 - 18:23 PM

Бомба? результаты датировок на стол, а то сами раскопщики Костенок что то не в курсе. Каким временем датируется самые древние кости сапов в Костенках? их там вообще раз два и обчелся насекундочку (скелетов я имею ввиду)

Хочу таки уточнить, значит, неандеры исчезли 35 т.л. назад, плюс 40, т.е. сапы в костенки 75 т.л. назад пришли? У них Валентин был начальник по имени Элия Муравлин

Я пересказываю (не дословно) статью из журнала. Так вот, там сказано, что раскопаны довольно обширные поселения, которые существовали примерно от 45 тысяч лет до 10-12 тысяч лет на этом месте. В том числе, имевшие человеческие, неандертальские и смешанные признаки. Но когда заложили разведочную канаву (канаву, а не раскоп) - об этом была телепередача на канале 365 - то обнаружили под слоями с поселениями  слой с линзами вулканического пепла, а под ним - слои погребенных почв с признаками жизнедеятельности человека. Возраст слоя с пеплом - 50 тысяч лет. Для преобразования обычной почвы в погребённую требуется не одна тысяча лет, поэтому возраст этих признаков много старше. Но, во первых, это канава, а не раскоп, во вторых, сказано, что какой-то там американский университет ведёт исследование возраста этих почв. О результатах, видимо, можно узнать в спец.выпусках, но в каких, сказать не могу. Следы неандертальцев исчезают 28 тысяч лет назад. Вот и считайте.

Сообщение отредактировал Валентин: 18.03.2013 - 13:50 PM

Валентин, я Вашу статью не читал, но скажу Вам как родному - неандертальцев в Костенках не было вообще, ну то есть абсолютно. Там все костенки - верхний палеолит. Что то в основном ориньякоидное, это сейчас называют восточным граветтом. К ним близок и Сунгирь и Зарайское. А дату для верхнего палеолита получили действительно самую раннюю (для Европы). Только не 50, а 41 т.л. назад. И, действительно датировка связана со слоем пепла. Это так называемое кампанское игнимбритовое извержение, оно случилось в Кампанье около 40 т.л. назад.

Вообще - поглядите еще раз название темы, Вы вообще о чем?

кстати, на раскопках канав не бывает, бывают шурфы и траншеи..

интересные выводы сделали генетки:

 

http://www.km.ru/nau...yam-ukrepit-imm

 

Учебники по палеоантропологии приходится переписывать весьма часто, но в последнее время - чуть ли не каждые полгода. Одним из серьезных открытий стало сравнение прочитанного генома нескольких неандертальцев, которые жили 30 тысяч лет назад на территории Европы, с геномами теперешних людей.

Итак, ученые говорят, что вымершие некогда неандертальцы, а также другой исчезнувший подвид наших предков отдали современным людям часть собственной ДНК, по причине чего у нас возник повышенный иммунитет к некоторым паразитам и инфекциям. Подобный «генетический подарок» серьезно помог Homo Sapiens, когда они распространялись по континентам, сталкиваясь с инфекциями и суровым климатом, говорят специалисты.

Сегодня, когда говорят «люди», то у обычного человека не возникает даже вопроса о том, что же подразумевается под этим словом, однако в прошлом дело обстояло совсем по-другому. Одновременно вместе с нашими самыми прямыми предками Homo Sapiens существовали и несколько подвидов людей, очень похожих на нас, однако в генетическом плане незначительно отличавшимися. Ученым хорошо известно, что как минимум два вида «других людей» обитали в прошлом на Земле - это неандертальцы и недавно открытый вид - так называемые денисовцы (именно в Денисовой пещере на Алтае были обнаружены их останки).

Сделанный генетический анализ останков выявил, что наши предки периодически скрещивались как с неандертальцами, так и с денисовцами. Нынешний евразийский геном примерно на 1-4% составлен из генного материала неандертальцев, а меланезийский геном - где-то на 4-6% из ДНК денисовцев, сообщают исследователи.

Для того, чтобы расширить знания о том, какие все-таки эволюционные преимущества приобрели люди современного типа от такого кровосмешения, ученые сфокусировали свое внимание на так называемые HLA-гены, помогающие иммунной системе человека защищать организм от всякой болезнетворной активности.

Анализ продемонстрировал, что в генах нынешних людей содержится не менее одного набора HLA-генов от «денисовцев» и не менее трех обособленных наборов HLA-генов от неандертальцев. Специалисты не исключают, что как первые, так и вторые могли также иметь подвиды, что-то наподобие современных рас у людей. Кроме того, в процессе анализа было установлено, что наиболее ярко «прошлые гены» проявляются у современных европейцев и жителей южной Азии.

Ранее было принято считать, что HLA-гены играют своеобразную роль сигнализаторов, которые говорят иммунной системе о том, что в организме присутствуют чужеродные агенты, к примеру, трансплантированные органы, которые, в соответствии с биологической программой, следует отторгнуть. Но недавние изыскания показали, что часть HLA-генов ведут довольно древнее происхождение и идентичны почти для всех людей. Ген HLA-A*11 присутствует практически во всех современных расах, помимо малых по численности африканских племен.

Аналогичная ситуация наблюдается и в случае с генным анализом так сказать «неандертальского наследия». У современных азиатов и европейцев хорошо прослеживаются следы неандертальского генома. То есть у теперешних европейцев в геноме где-то поровну «наследия» как от неандертальцев, так и от «денисовцев», а вот у азиатов и жителей Океании наблюдается явный уклон в сторону последних. Например, у жителей Папуа Новой Гвинеи до 95% чужеродного «генного наследия» - следы денисовского генома.

Исследователи отмечают: генный анализ свидетельствует о том, что модель развития эволюции и распространения людей по нашей планете оказывается более сложной, нежели считалось ранее. Современные люди являют собой базис Homo Sapiens, но прилично сдобренный генами уже вымерших подвидов людей. Ясно одно: люди перестали скрещиваться на уровне подвидов друг с другом около 100 тысяч лет назад, и лишь после этого вид Homo Sapiens стал вариться в «собственном соку». Специалисты подчеркивают, что мультивидовая модель хорошо вписывается в общепринятую теорию, по которой единый предок людей, денисовцев и неандертальцев пошел из Африки около одного миллиона лет тому назад и начал распространяться по планете, а на уровне отметки в 100 тысяч лет назад Homo Sapiens превратились в доминирующий вид.

Если коротко, то Вишняцкий склоняется к т.н. "демографической" версии исчезновению неандертальцев:

неандертальцы-sel.png

Извините, ув-й Марк, но этот труд (Л.Б.Вишняцкого) так и не скачал - ознакомился онлайн... Причины те же, о которых я говорил ранее - в той-же главе 12, из которой взята приведённая Вами цитата написано:
"... абсолютно никаких фактов, которые подтверждали-бы гипотезу геноцида и уничтожения одного вида другим, пока нет" - с.247.
Шаткость позиций автора, его склонность к популяризаторству и крайний минимум аргументов в подтверждение своих положений так и не позволили мне принять предложенные автором выводы...
Так, автор не удосужился привести хоть какие-либо аргументы в обоснование названия своей монографии, но попытался (в чём я ошибался при первом знакомстве с текстом): История человечества - "... бывший некогда возможным, выбор. Как на несостоявшееся человечество." Легковестность подобных утверждений, с м.т.з., очевидна, т.к. некоторые расы "сапиенсов" вымирают и в наше время при всемерной их охране всем чел-вом, чему свидетельствуют положение в Индийском океане, на Огненной земле, в Центральной Австралии и многих других районах Земного Шара. Обвинения нынешнего чел-ва в этом процессе лично мне кажутся необоснованными, если заглянем в прошлое по-глубже... С м.т.з., в этом процессе суть эволюции, качественный и основной её признак. ИМХО.
Сообщение отредактировал shutoff: 19.03.2013 - 12:00 PM

Демографическая версия не подразумевает геноцида, г-н Shutoff (во всяком случае этот фактор здесь далеко не главный). Демографический кризис - это нарушение воспроизводства вида, вызванный рядом объективных и субъективных причин. Какими именно они были - автор и излагает.

P.S.

Не зацикливайтесь. Есть и др. версии, коли эта не устраивает. 

Демографическая версия не подразумевает геноцида, г-н Shutoff (во всяком случае этот фактор здесь далеко не главный). Демографический кризис - это нарушение воспроизводства вида, вызванный рядом объективных и субъективных причин. Какими именно они были - автор и излагает.

P.S.

Не зацикливайтесь. Есть и др. версии, коли эта не устраивает. 

 

  Согласен - оставим...  Вернёмся к старт-топику - как Вы, ув-й Марк, оцениваете влияние гипотетически большего объёма зрительного центра на общий уровень интеллекта неандертальцев? Лично я сомневаюсь, что вопрос можно даже ставить таким образом, т.к. мы пока не имеем даже общих представлений о копенсационных возможностях мозга и человеческого в том числе.  ИМХО.

Я не специалист в данной области. Суждениям моим цена будет - грош.