←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Иерихон - древнейший город?

Фотография Лисий Лисий 16.08 2011

Понятно, то есть, скорее всего, Вы придерживаетесь версии, что в Библию натаскали разных мифов, и от реальной истории она далека.
Соответственно, сюжет с Навином о взятии Иерихона не относится к истории народа Моисея, надо полагать?

С чего это Вы взяли?
Я придерживаюсь "версии", что ВЗ(не Библия), составлен из различных палестинских текстов вполне реальной истории, но прошедших соответственную обработку авторами ВЗ.
И где же "от реальной истории она далека", когда я Вам назвал примерную дату разрушения знаменитых иерихонских стен? ;)

Смотря кого иметь ввиду под Навином и под "народом Моисея"?
В каждом отдельном случае надобно конкретно разбираться, и в сюжетах мифологии тоже. :rolleyes:
Ответить

Фотография СветланаС СветланаС 17.08 2011

С чего это Вы взяли?
Я придерживаюсь "версии", что ВЗ(не Библия), составлен из различных палестинских текстов вполне реальной истории, но прошедших соответственную обработку авторами ВЗ.
И где же "от реальной истории она далека", когда я Вам назвал примерную дату разрушения знаменитых иерихонских стен? ;)

Смотря кого иметь ввиду под Навином и под "народом Моисея"?
В каждом отдельном случае надобно конкретно разбираться, и в сюжетах мифологии тоже. :rolleyes:


Я считаю Библию достаточно историчной книгой, и не думаю, что там так уж намешана хронология, несмотря на то, что заимствование мифов - а если еще более точно - их широкая распространенность - налицо. И тот факт, что некий обнаруженный город, подходящий по паре параметров ВЗ, датируется не по ВЗ, то я не склонна соглашаться с тем, что, стало быть, указанное событие ВЗ было ранее. По этому подходу стоило бы Троянскую войну привести в соответствие по датам с найденным городом. :rolleyes: Для этого надо быть абсолютно уверенным, что это именно Троя ли Иерихон, а этой уверенности нет, соответственно, любая версия стоит на весьма зыбкой основе.

Вы считаете, что авторы ВЗ соединили материалы разных эпох? Что ж, возможный подход, у меня другой :). Спор - дело довольно безнадежное. Я еще не видела ни одного примера, когда бы один из оппонентов признал правоту другого, каковы бы ни были аргументы сторон.

З.Ы. "народ Моисея". Я не видела обоснованных версий по поводу самоназвания некоего племени, которое, как считается, "вышло" из Мицраима; и по поводу их этнической принадлежности - тоже.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 18.12 2015

Иногда натыкаюсь на такое мнение. Насколько оно обосновано?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.12 2015

Смотря что городом считать. Самая ранняя из найденных обводная стена

Ответить

Фотография Шторм Шторм 18.12 2015

Видимо да, но если речь о непрерывно заселённых.

 

https://ru.wikipedia...шие_города_мира

 

Чатал-Хююк вроде древнее.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.12 2015

Древнее найти не проблема. Найти стену, окружающую поселение, древнее начала 7-го тыс-я - вот это задачка

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.12 2015

Короче, если считать, что город - это поселок огороженный стеной, то таки да, древней стены, чев в Иерихоне не найдено. А так это условный город. Метров сто в поперечнике. И все остальное у него такое же как в одновременных "деревнях"

Ответить

Фотография ayoe ayoe 18.12 2015

Иногда натыкаюсь на такое мнение. Насколько оно обосновано?

Иерихон, формально городом не был, не хватило соответствующей атрибуции: храма, иерархически подчиненных поселений (деревень) и т.д. Пока самым древнейшим городом, который все таки им был, считают Эриду.

 

Иерихон , как и Чатал-Гуюк , не город , а обычное неолитическое поселение

Ответить

Фотография Tigor Tigor 06.02 2016

 

Иногда натыкаюсь на такое мнение. Насколько оно обосновано?

Иерихон, формально городом не был, не хватило соответствующей атрибуции: храма, иерархически подчиненных поселений (деревень) и т.д. Пока самым древнейшим городом, который все таки им был, считают Эриду.

 

Иерихон , как и Чатал-Гуюк , не город , а обычное неолитическое поселение

 

 

а что скажете об этой статье: http://www.nemo.nu/jericho/

тут пишут что у них таки был храм (или общественное здание), причем он был построен раньше стен.

также считают ритуальную функцию могла выполнять башня.

 

подчиненные деревни - так это важно? в те времена плотность населения вообще низкая была, "подчиненные" деревни (обменивающие еду на продукцию города) могли находиться на большом удалении.

а что скрывается под "и т.д."?


Сообщение отредактировал Tigor: 06.02.2016 - 11:34 AM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 06.02 2016

а что скажете об этой статье: http://www.nemo.nu/jericho/
тут пишут что у них таки был храм (или общественное здание), причем он был построен раньше стен.
также считают ритуальную функцию могла выполнять башня.
 
подчиненные деревни - так это важно? в те времена плотность населения вообще низкая была, "подчиненные" деревни (обменивающие еду на продукцию города) могли находиться на большом удалении.
а что скрывается под "и т.д."?

Чтобы понять разницу между городом и поселением, проще сравнить Иерихон с Эриду. В центре города Эриду располагался храм, а вокруг этого храма дома местной элиты. Далее на некотором расстоянии стояли жилища ремесленников, а ещё дальше от храма - дома землевладельцев. Поселенческая модель указывает на центральную роль храма. И уже к 3500 г. до н.э. храм, несколько раз перестраивающийся вырос до монументальных размеров. Точно такая же ситуация прослеживается во всех ранних городах - храмовый комплекс являлся центральным административным центром. Таким образом, первые города складывались вокруг своего главного храма, многие исследователи (Уитли и т.д.) утверждают, что вообще все города возникают из "ритуальных центров". 

Что касается Иерихона, то нет данных, которые подтверждали бы наличие какой либо специализированной деятельности т.к. не найдено остатков культовых и административных зданий. 

Ответить

Фотография paul paul 22.02 2016

Что касается Иерихона, то нет данных, которые подтверждали бы наличие какой либо специализированной деятельности т.к. не найдено остатков культовых и административных зданий. 

 

Уникальность оборонительной системы Иерихона интригует. Ни в одном современном ему поселении на Южном Востоке не обнаружены подобные структуры вплоть до сегодняшнего дня. Расположенное поблизости поселение Нетив-Хагдуд, явно требовавшее защиты от паводков, о чем свидетельствуют отложения мощностью до 4 м, состоящие из гальки и аллювия, тем не менее не имело стены [Bar-Yosef, Gopher, 1997]. Исключительность иерихонских сооружений говорит против связи с какими бы то ни было естественными причинами: если бы таковые существовали, то другие сообщества реагировали бы подобным же образом. Уникальное поведение лучше подходит к сфере идеологии, как учит новейшая история (например, становление великих религий нынешнего времени).

Здесь следует упомянуть, что в докерамическом неолите Кипра (хирокитийская культура) 7-6 тыс. л. до н.э. по меньшей мере два поселения были окружены массивными оборонительными сооружениями — Хирокития [Le Brun et аl.. 1987, p. 289] и Калавасос-Тента [Todd, 1987; 1989, р. 5], последнее со рвом. Стена вокруг Хирокитии соизмерима с иерихонской: толщина 3,5 м, высота 4 м [Le Brun et al., 1987, p. 289]. Расположенные на вершинах холмов оборонительные сооружения обоих поселений, по всей вероятности, не были защитой от естественных сил вроде наводнений и селей. Не предназначались они и для того, чтобы останавливать нападающих людей, потому что, как отметил А. Ле Брен [Le Brun, 1992], наиболее ценные богатства обитателей Хирокитии, козьи стада, находились за пределами стен. Кроме того, в материальной культуре докерамического общества не представлено боевое или охотничье снаряжение [Held, 1989; Le Brun, 1989; Ronen, 1995, 1999]. Все это не согласуется с фортификациями. Поэтому нельзя не прийти к выводу, что здесь тоже, как и в Иерихоне, стена могла функционировать только в качестве магического охранительного сооружения, разделяющего, по меньшей мере, застроенные площади от незастроенных [Le Brun et al., 1987, p. 289]. Таким образом, при контекстуальном анализе выявляется, что и иерихонская, и хирокитийская культуры были идеологически обусловлены [Ronen, 1999] и пролили определенный свет друг на друга. Исследование возможной связи между этими двумя культурами выходит за рамки настоящей статьи.

Ронен А., Адлер А. Магические защитные сооружения Иерихона // Археология, этнография и антропология Евразии. 2001. № 2 (6). С. 97–103.

http://arheologija.r...eniya-ierihona/


Сообщение отредактировал paul: 22.02.2016 - 10:01 AM
Ответить

Фотография Tigor Tigor 22.02 2016

стена могла функционировать только в качестве магического охранительного сооружения

ихмо, объяснение в духе зеленых человечков

 

кипр участвовал в обсидиановой торговле

http://www.archatlas...idianRoutes.php

а значит какие-то богатства там скапливались кроме коз (которых кстати можно спрятать за стенами при приближении противника, и некоторое время они могут питаться запасенным кормом).

с иерихоном точно никакой мистики, его жители добывали соль

а на торговле солью и в позднейшие эпохи создавали состояния

Ответить

Фотография Alisa Alisa 22.02 2016

ихмо, объяснение в духе зеленых человечков

По-моему вполне реальная версия. Религия первы[ культур была целиком и полностью завязана на магию. Магия была везде - в символах, в постройках, в отношениях с окружающим миром.

Ответить

Фотография Tigor Tigor 22.02 2016

Не предназначались они и для того, чтобы останавливать нападающих людей, потому что <...> в материальной культуре докерамического общества не представлено боевое или охотничье снаряжение

Так же про неолитическую Европу думали, пока не стали находить захоронения типа этого - 34 скелета, 32 черепа пробиты тёслами, на двух скелетах следы стрел. Так же как охотники использовали охотничий инвентарь на войне, земледельцы использовали хозяйственные инструменты, и в более поздние эпохи боевое оружие позволить себе могли только самые богатые. И пока знать не выделилась, специального оружия не было. Метательным оружием была праща, вплоть до римских времен она конкурировала с луком. Камень был в наличии, загадочные глиняные шарики Чатал Хююка в больших количествах представленные в домах также возможно являются средством обороны.


Сообщение отредактировал Tigor: 22.02.2016 - 11:01 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 22.02 2016

Вообще то, наиболее вероятная версия - что стена использовалась, как оградка, против расползания вырастающего холма-телля, изначально. Чуть позже Иерихона обводная стена - общее место любого телля. Ну и городов государственной эпохи. А уж затем нашли и оборонительную функцию.

Сошлюсь на Юрия Михайловича Березкина, я от него впервые эту версию услышал, еще в начале 80-х. Вот люди находят некое конструктивное техническое решение, и оно закрепляется по всей популяции, в дальнейшем, по мере роста войн, начинает, безусловно и военную функцию выполнять. А могли бы и не изобрести такой тип города. Мезоамерика показывает, что, хотя воевали там ого-го, а города то были без стен. А вот в Старом свете, изобрели один раз конструкцию Иерихона, и усе, У всех Крепости, кремли и замки с тех пор были.

Ответить

Фотография Tigor Tigor 24.02 2016

как оградка, против расползания вырастающего холма-телля

не слабая оградка, четырехметровая

высказывают еще версию, что это была защита от наводнений, но она не объясняет существование глубокого рва, вырубленного в скале, создание которого было еще более трудоемким, чем самой стены.

 

Мезоамерика показывает, что, хотя воевали там ого-го, а города то были без стен

города были без стен, пока не воевали. потом как начинаются войны - появляются стены.

моче, майя, ацтеки, инки - все строили укрепления.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.02 2016

не слабая оградка, четырехметровая высказывают еще версию, что это была защита от наводнений, но она не объясняет существование глубокого рва, вырубленного в скале, создание которого было еще более трудоемким, чем самой стены.

Телли тоже не слабые, по 30 метров в высоту строительных горизонтов. Наводнение - вполне заодно, ров в эту концепцию вписывается. Кстати Иерихонские укрепления самые масштабные, но не единственные для этого времени. Это и широкая каменная стена в Бейда, и искусственные каменные террасы в Вади Фалла, и пятиметровый каменный вал вокруг Рас Шамра

 

города были без стен, пока не воевали. потом как начинаются войны - появляются стены. моче, майя, ацтеки, инки - все строили укрепления.

Укрепления и стены - две разные вещи. Где в Теночтитлане стены? Ну и к слову инки и  мочика - это не Мезоамерика

Ответить

Фотография Tigor Tigor 24.02 2016

Телли тоже не слабые, по 30 метров в высоту

не в случае иерхиона. стеной окружили поселение всего через 200 лет, первые дома наверное еще стояли

 

ров в эту концепцию вписывается

каким образом?

 

Где в Теночтитлане стены?

а зачем ему стены, если он посреди озера? ацтеки строили форты в стратегических местах, как египтяне.

майя стены строили http://www.latinamer...tifications.pdf

 

стены, ров, башня - защитные сооружения, это же очевидно. дамбе это не требуется. максимум это стена двойного назначения, имхо


Сообщение отредактировал Tigor: 24.02.2016 - 12:15 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.02 2016

не в случае иерхиона. стеной окружили поселение всего через 200 лет, первые дома наверное еще стояли

Во первых, кто эти года мерил. Во-вторых мощность слоя А там 6 метров


каким образом?

Палатку никогда не окапывали?


а зачем ему стены, если он посреди озера?

Париж тоже посреди воды. Вы на стены не переводите, Вы город окруженный стеной представьте


стены, ров, башня - защитные сооружения, это же очевидно

Это очевидно только для человека воспринявшего как единственно возможную культуру Старого Света.

Ответить

Фотография Манагуа Манагуа 20.04 2016

Думаю, скорее древнейший непрерывно населённый пункт, так точнее.

Ответить