←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Как появился славянский язык?

Фотография Марк Марк 08.06 2014

<...> Тогда окажется, что северо-западная территория (восточных славян - М.) противопоставлена не только Киеву и Москве, но и всему остальному славянству.<...>

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.06 2014

<...> Тогда окажется, что северо-западная территория (восточных славян - М.) противопоставлена не только Киеву и Москве, но и всему остальному славянству.<...>

И?

Ответить

Фотография Марк Марк 08.06 2014

Что "и"? Дальше-то читайте. Он о диалектных зонах членения древнерусского языка речь ведет, а не о том, что существовала какая-то отдельная северо-западная ветвь славян. Не было на северо-западе никаких славян в праславянский период. Финны там жили и (в некоторых регионах) балты. Утрирую слегка. Славяне пришли в данный регион уже в исторический период. Вы же отлично знаете это.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.06 2014

Что "и"? Дальше-то читайте. Он о диалектных зонах членения древнерусского языка речь ведет, а не о том, что существовала какая-то отдельная северо-западная ветвь славян. Не было на северо-западе никаких славян в праславянский период. Финны там жили и (в некоторых регионах) балты. Утрирую слегка. Славяне пришли в данный регион уже в исторический период. Вы же отлично знаете это.

Отнюдь, Марк. Зализняк как раз говорит, что русские - это по сути креолы сформированные из восточных славян и Новгородцев (условно). А то, что по языку (а остальным он и не занимается) они(Новгородцы)  более высокая таксономическая группа нежели часть восточного славянства. Как можно иначе понять такие слова?

Похожие на южно- и западнославянскую зоны — это прежде всего киевская и ростово-суздальская земля; и существенно то, что при этом между ними самими для древнего периода мы не видим никаких существенных различий. А древняя новгородско-псковская зона оказывается противопоставлена всем остальным зонам.

 

Всем остальным, Марк, включая и южных и западных славян. Они(западные и южные) были ближе к киевским и ростово-суздальским людям больше, чем к ним же Новгородцы.

Таким образом, нынешняя Украина и Белоруссия — наследники центрально-восточно-южной зоны восточного славянства, более сходной в языковом отношении с западным и южным славянством. А великорусская территория оказалась состоящей из двух частей, примерно одинаковых по значимости: северо-западная (новгородско-псковская) и центрально-восточная (Ростов, Суздаль, Владимир, Москва, Рязань)

 

Еще раз, мысль, которую Вы легко проигнорировали

Тогда окажется, что северо-западная территория противопоставлена не только Киеву и Москве, но и всему остальному славянству. Во всем остальном славянстве представлена модель скотъ, и только в Новгороде — скоте.

 

Эта фраза следует как продолжение за

А что будет, если мы заглянем за рамки восточного славянства, посмотрим на западнославянскую территорию (поляки, чехи) и южнославянскую территорию (сербы, болгары)?

 

Нахрена было в скобочках вставлять восточное, когда он говорит как раз обо всех?

Ответить

Фотография Марк Марк 08.06 2014

 

Отнюдь, Марк. Зализняк как раз говорит, что русские - это по сути креолы сформированные из восточных славян и Новгородцев (условно).

С этим я собственно и не спорю. "Креолы", но восточной ветви славянства (коли о русских речь ведете).

Он со школьниками беседу ведет, Gundir. Причем по памяти. Вот, что он пишет в своей фундаментальной работе "Древненовгородский диалект":

"Как уже многократно отмечалось исследователями, языковые различия между всеми славянскими племенами, скажем, в XI в. с чисто синхронической точки зрения не выходят по своему масштабу за рамки междиалектных различий, существующих внутри любого современного языка.<...> С этой точки зрения мы вправе говорить еще и в XI в. о позднем праславянском языке и его диалектах. Соответственно, древненовгородский диалект этого раннего периода предстает просто как диалект позднего праславянского языка, входящий в группу восточнославянских диалектов"§ 2, С. 7.

 

 

 

Нахрена было в скобочках вставлять восточное, когда он говорит как раз обо всех?

 

См. выше. На основании того, что знаком и с его др. работами, а не ограничиваюсь одной беседой со школьниками. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.06 2014

Однако форма скот и скоте, которую он считает очень существенной распределяется как? Как скоте в Новгороде и скотъ в остальном славянском мире, включая поляков и болгар. Так?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.06 2014

Т.е., Ваше возражение основывается только на том, что по Вашему мнению Зализняк ошибся, случайно, не оговорился, а несколько минут разжевывал неправильную версию школьникам, с какой, интересно целью? А Вам не кажется, что А - он мог неудачно классифицировать диалекты как раз в Вашей фундаментальной работе? или Б Мог изменить (уточнить, расширить) свое мнение уже после ее написания?

Что там насчет скоте и скотъ ?

Ответить

Фотография Марк Марк 08.06 2014

Т.е., Ваше возражение основывается только на том, что по Вашему мнению Зализняк ошибся, случайно, не оговорился, а несколько минут разжевывал неправильную версию школьникам, с какой, интересно целью?

 

Что значит ошибся? Упростил речь для того чтобы было понятнее школьникам. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.06 2014

Что значит ошибся? Упростил речь для того чтобы было понятнее школьникам. 

А в чем тут упрощение? Это как раз подчеркивание различий и сходств. Собственно говоря, после того, как он сравнивает Новгородцев с западными и южными, и отдельно Ростовцев- киевлян с ними же, он и делает вывод о праславянской т.е. до распада на ветви, отдельности новгородцев. А то, что после этого в Вашем труде он их называет восточными - так это понятно, есть всего три ветви в исторический период, четвертой не выделено. Кстати, возможно, для древнего периода и зря.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.06 2014

Мне эта мысль кажется интересной, Марк. То, что на Новгородско-псковские земли славяне пришли относительно поздно, не исключает возможности того, что пришедшие туда племена в другом месте разошлись со всеми остальными относительно рано.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.06 2014

Кстати, подчеркивание Зализняком восточной группы может говорить еще и о начавшихся языковых сближениях между Новгородцами и остальными восточными славянами в рамках территории контролируемой Русью. С южными и западными они таких контактов не имели. Ну а завершилось, Вы знаете чем, почти полной конвергенцией с московскими уже в 16-м веке.

Ответить

Фотография Марк Марк 08.06 2014


 

 делает вывод о праславянской т.е. до распада на ветви, отдельности новгородцев.

 

Да не делает он выводов о какой-то особой "отдельности" новгородцев. С чего Вы взяли? А уж тем паче не выделяет оных из праславянской общности. Он просто показывает, что и восточнославянская ветвь не была монолитной (как считалось прежде).

"Сказанное не означает, что новгородско-псковский диалект не следует считать восточнославянским. Его носители, конечно, входят в ту совокупность славянских племен, чьи говоры, пройдя значительный путь совместного развития, образовали восточнославянскую общность. <...> В течение длительного времени славянские племена с их племенными говорами образовывали этноязыковой континуум, который в силу многочисленных миграций неоднократно подвергался перемешиванию; одни общности распадались и возникали другие. Следом этой длительной эпохи миграций являются многообразные прекрестные связи, которые, как известно, обнаруживаются практически для любой пары современных славянских языков, причем свободно пересекают границы таких относительно поздних общностей, как южно-,западно- и восточнославянская" § 2.17, С 57

 

.

Надоело писать (да в сон клонит - у меня 6 час уже). 

Zaliznjak_Drevnenovgorodskij_dialekt.2004_57.jpg

Завтра продолжим... Ушел.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 08.06 2014

Надоело писать (да в сон клонит - у меня 6 час уже).

Ну вы и монстр, Марк... Не сочтите за ругательство - с долей зависти сказано...

Ответить

Фотография Марк Марк 08.06 2014

Ну вы и монстр, Марк... Не сочтите за ругательство - с долей зависти сказано...

 

Хе! Ну, у нас на форуме таких монстров тьма. Кучка уж точно имеется. Просто я "сова" по биологическим ритмам, а для оных insomnia - сестра родная. Ходят с нею под руку. Плюс вольный (во всех смыслах) уклад жизненный, не отягощенный заботами о профессиональной занятости, семье и хлебах насущных. Плюс масса свободного времени.  :)

Ответить

Фотография Марк Марк 08.06 2014

Что там насчет скоте и скотъ ?

 

А Вам обязательно морфологию подавай? Хотите углубиться в изыски лингвистические по поводу падежных окончаний субстантивного склонения древних новгородцев? :rolleyes:

Оно Вам надо? Особенно если учесть, что не все разделяют морфологическую гипотезу триумвирата Николаев/Дыбо/Зализняк и к единому мнению (консенсусу) по поводу данного, стоящего особняком в славянском мире, mysterious не пришли...

К тому же нужно учитывать, что чисто новгородское (новгородско-псковское) окончание  -е проявляется не во всех падежных окончаниях, а строго ограничивается лишь одним И. п. муж. рода  ед. числа. Во всех прочих падежных окончаниях  никаких отличий от наддиалектного восточнославянского (чит. - древнерусского) - нет. Поэтому делать на этом основании выводы, что из-за подобного казуса (неизвестно по каким причинам и когда произошедшего) предки новгородцев являются "особым" каким -то племенем славянским , отличным от восточнославянской ветви и всех прочих славян, по-меньшей мере неприемлемо. Так скажем.

Ответить

Фотография yustas yustas 08.06 2014

Кстати, подчеркивание Зализняком восточной группы может говорить еще и о начавшихся языковых сближениях между Новгородцами и остальными восточными славянами в рамках территории контролируемой Русью. С южными и западными они таких контактов не имели. Ну а завершилось, Вы знаете чем, почти полной конвергенцией с московскими уже в 16-м веке.

Этому была очень веская причина...

 

"В конце XV в. пришел конец не только новгородскому могуществу, но и самостоятельной этнической истории населения Новгородской и Псковской земель. Начало процессу истребления новгородцев положил поход Ивана- III в 1478 г., ликвидировавший новгородское боярство либо физически, либо в результате переселений целыми семьями. Новгород вошел в единое русское государство, однако сохранил оппозиционность Москве. В результате опричного разгрома 1570 г., Ливонской войны (1561-1617 гг.) и шведской оккупации (1611-1617 гг.) численность населения Новгорода сократилось на 80%. Ко второй четверти XVII в. в городе практически не осталось потомков его первопоселенцев. Очень ярко эти процессы отразились на антропологическом облике горожан: уже со второй половины XVI в. прослеживается заметное единство внешности новгородцев (выходцев из московских земель) и москвичей563."

 

http://www.dissercat...e#ixzz30Y8ZqjRt

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 08.06 2014

В интернете что-то попадалось, что якобы новгородско-псковский чем-то был близок полабскому. Но вроде это на деле просто какие-то архаизмы (а для группировки языков используют как бы инновации)?

Ответить

Фотография Марк Марк 08.06 2014

Ой, только не надо про мнимое родство с полабами! Мы уже столько крови пролили по данному поводу, столько копий сломали...  :)

Ответить