В этом посте мне не удалось обнаружить ответа на прямой вопрос (с подсказкой)
Ввиду этого от означенного выделения времени пока воздержался.
Вы в ПЯТЫЙ раз отказались сформулировать свой вопрос, что хорошо видно из Вашего поста. Из чего следует, что крыть мой тезис " две схемы развертывания никак не стыкуются с одним планом прикрытия" Вам нечем. Вот и идут в ход нечистоплотные приемчики.
Попробуйте, может в шестой раз ( впрочем, все читающие эту ветку уже знают, что Вы снова заявите о своих претензиях, никак их не формализуя).
Сообщение отредактировал Lob1: 23.11.2017 - 16:25 PM
1. Не факт. Должность писаря есть и в Генштабе. Только там может быть или вольнонаёмная барышня, или старшина, или даже лейтенант или полковник. Кому как повезёт. 2. Могу предложить ПОРо и ПОРф. 3. Вопрос спорный. Понимаю, что авторитетом не являюсь, но для меня вполне всё очевидно. 4. Не надо интуитивно догадываться. Не поменяли противника - значит прежним остался. А менять план надо в тех местах, которые указаны. В крайнем случае можно и уточнить. 5. Румыния в союзе с Германией. Фронт, конечно, поделен на зоны ответственности, но противник - союз стран. С апреля вряд ли что поменялось. Так что однозначно относится к Б. В январе - ввод германских войск в Румынию, в марте - союз. Да и разработка планов на раннее время не требовалась - воевать не собирались ни одна сторона, ни другая. 6. А тут как раз всё куда проще, ответ однозначен - относится к Б. Финнов разбили, планы остались "на всякий случай". Финляндия заключила союз с Германией - разработан план на войну против финнов и немцев, предыдущий план отменяется. А дальше работает стандартное правило делопроизводства. Отменили документ один - вместо него второй, отменяя первый или специальным приказом или записью в документе. А значит правиться будет последний, который действующий. 7. Верно. Это называется оперативная разведсводка. Из управления разведки. Правда на неё должна быть ссылка. "Внести изменения в ПП (или другой документ) в соответствии с пунктами 2, 5, 9 и 15 документа 452-36-СС" или "откорректировать ХХХ в пунктах 6, 9, и т.д. в соответствии с пунктами 4, 8, 12 документа 525 от 21 мая 1941 года"
«1. Не факт. Должность писаря есть и в Генштабе. Только там может быть или вольнонаёмная барышня, или старшина, или даже лейтенант или полковник. Кому как повезёт.»
Продолжаю настаивать, что эти документы никакие «солдатики-старшины» не писали, а писали сами генералы, причем во многих случаях специально для разработки и написания выезжали в Москву, в Генштаб. Оно, конечно, как по факту было, я не знаю, свечку для барышень и старшин не держал. Но по приказу:
«Начальники родов войск и служб округа к разработке плана не допускаются и могут привлекаться только как консультанты по специальности.
Документы плана пишутся только от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к разработке плана. »
«5. Румыния в союзе с Германией. Фронт, конечно, поделен на зоны ответственности, но противник - союз стран. С апреля вряд ли что поменялось. Так что однозначно относится к Б. В январе - ввод германских войск в Румынию, в марте - союз. Да и разработка планов на раннее время не требовалась - воевать не собирались ни одна сторона, ни другая.
6. А тут как раз всё куда проще, ответ однозначен - относится к Б. Финнов разбили, планы остались "на всякий случай". Финляндия заключила союз с Германией - разработан план на войну против финнов и немцев, предыдущий план отменяется. А дальше работает стандартное правило делопроизводства. Отменили документ один - вместо него второй, отменяя первый или специальным приказом или записью в документе. А значит правиться будет последний, который действующий.»
Про Румынию могу быть не согласен только «на основе собственных соображений и представлений».
С Финляндией, ИМХО все более очевидно и документально.
«Финнов разбили, планы остались "на всякий случай"» – не остались, а созданы новые.
«Финляндия заключила союз с Германией - разработан план на войну против финнов и немцев, предыдущий план отменяется.»
Если я правильно помню, формального союза между Германией и Финляндией не было. В сентябре 1940 года заключено финско-немецкое соглашение о транзите немецких войск, причем уже осенью того же года часть немецких войск «остается» в Финляндии.
Как мы точно знаем, с августа 1940 года в СССР разрабатывается несколько версий стратегического развертывания, и во всех: главное направление – Западное, Германия.
Это совершенно не мешает в конце ноября 1940 г. запустить параллельный процесс:
«Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа
25.11.1940
…
В условиях войны СССР только против Финляндии
…
4. Не исключена возможность усиления вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников (Швеция, Норвегия, Германия).»
К тому же в столь часто цитируемой Вами преамбуле к уже цитировавшейся апрельской директиве сказано, что
«Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии.»
То есть здесь не просматривается обязательная автоматическая связь между войной с Г и Ф.
Учитывая все изложенное, не вижу никаких оснований полагать, что ноябрьский план на «отдельную» войну с Финляндией к весне почему-то оказался отмененным.
«7. Верно. Это называется оперативная разведсводка. Из управления разведки. Правда на неё должна быть ссылка. "Внести изменения в ПП (или другой документ) в соответствии с пунктами 2, 5, 9 и 15 документа 452-36-СС" или "откорректировать ХХХ в пунктах 6, 9, и т.д. в соответствии с пунктами 4, 8, 12 документа 525 от 21 мая 1941 года"»
Согласен, но в нашем случае масштаб изменений, ИМХО, «не вписывается».
У противника что-то поменялось. – Значит: даем директиву, в её преамбуле описываем противника или «изменения у противника», или хотя бы даем ссылку на пункты разведсводки. А дальше приказываем (в зависимости от масштаба необходимых изменений) разработать а) новый ПОР или б) изменить какие-то составляющие имеющегося ПОР (ПП, ПОРф, ПВО…). В случае б) явно нужно прямо назвать изменяемый ПОР.
У нас нет новой преамбулы или ссылки на разведсводку.
По масштабу изменений, которые видны в майских ПП, ИМХО, нужен новый ПОР.
Но идут по варианту б), однако:
НЕ называют изменяемый ПОР.
ПОРф «повисает в воздухе», Как и, наверное, другие планы. Ведь если войска фронта «сдвинулись» с ранее предписанных мест, то и, скажем, план ПВО может поменяться.
Изменяется только ПП, которому зачем-то дается отдельный сигнал на ввод.
Ей бо, если меняется только ПП, как составляющая ПОР, то ему НЕ нужен отдельный сигнал. Этот сигнал уже предусмотрен в ПОР, который остается действующим, лишь в нем переработана одна составляющая часть.
при каких условиях Румыния начнёт войну против СССР без Германии?
Я бы не хотел вдаваться в рассуждения, при каких таких условиях Румыния это может.
В СССР с 20-х годов всегда рассматривали возможность войны с Польшей и(или) Румынией, которых возможно будут поддерживать одна или несколько великих держав. Соответственно, совсем не удивительно, если штабисты разрабатывали планы на этот случай. Как я сразу предупредил, реального документа, ПОР на случай отдельной войны с Румынией продемонстрировать не могу.
В этом посте мне не удалось обнаружить ответа на прямой вопрос (с подсказкой)
Ввиду этого от означенного выделения времени пока воздержался.
Вы в ПЯТЫЙ раз отказались сформулировать свой вопрос, что хорошо видно из Вашего поста.
Из чего следует, что крыть мой тезис " две схемы развертывания никак не стыкуются с одним планом прикрытия" Вам нечем.
Вот и идут в ход нечистоплотные приемчики.
Попробуйте, может в шестой раз ( впрочем, все читающие эту ветку уже знают, что Вы снова заявите о своих претензиях, никак их не формализуя).
Совершенно верно, я в очередной раз попрошу у Вас в ЯВНОЙ форме выразить свое согласие на переход к конструктивному разговору. В ином случае я не вижу смысла тратить свое время.
Также в очередной раз даю подсказку. Написать нужно примерно следующее (можно сделать копипаст):
«Да, я согласен на переход к конструктивному разговору».
К этой фразе можно присовокупить произвольный объем критики в мой адрес, которая будет благодарно принята, осмыслена и обязательно учтена в дальнейшем.
1. Продолжаю настаивать, что эти документы никакие «солдатики-старшины» не писали, а писали сами генералы, причем во многих случаях специально для разработки и написания выезжали в Москву, в Генштаб. Оно, конечно, как по факту было, я не знаю, свечку для барышень и старшин не держал. Но по приказу:
«Начальники родов войск и служб округа к разработке плана не допускаются и могут привлекаться только как консультанты по специальности.
Документы плана пишутся только от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к разработке плана. »
2. Про Румынию могу быть не согласен только «на основе собственных соображений и представлений».
С Финляндией, ИМХО все более очевидно и документально.
«Финнов разбили, планы остались "на всякий случай"» – не остались, а созданы новые.
«Финляндия заключила союз с Германией - разработан план на войну против финнов и немцев, предыдущий план отменяется.»
Если я правильно помню, формального союза между Германией и Финляндией не было. В сентябре 1940 года заключено финско-немецкое соглашение о транзите немецких войск, причем уже осенью того же года часть немецких войск «остается» в Финляндии.
Как мы точно знаем, с августа 1940 года в СССР разрабатывается несколько версий стратегического развертывания, и во всех: главное направление – Западное, Германия.
Это совершенно не мешает в конце ноября 1940 г. запустить параллельный процесс:
«Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа
25.11.1940
…
В условиях войны СССР только против Финляндии
…
4. Не исключена возможность усиления вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников (Швеция, Норвегия, Германия).»
К тому же в столь часто цитируемой Вами преамбуле к уже цитировавшейся апрельской директиве сказано, что
«Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии.»
То есть здесь не просматривается обязательная автоматическая связь между войной с Г и Ф.
Учитывая все изложенное, не вижу никаких оснований полагать, что ноябрьский план на «отдельную» войну с Финляндией к весне почему-то оказался отмененным.
3. Согласен, но в нашем случае масштаб изменений, ИМХО, «не вписывается».
У противника что-то поменялось. – Значит: даем директиву, в её преамбуле описываем противника или «изменения у противника», или хотя бы даем ссылку на пункты разведсводки. А дальше приказываем (в зависимости от масштаба необходимых изменений) разработать а) новый ПОР или б) изменить какие-то составляющие имеющегося ПОР (ПП, ПОРф, ПВО…). В случае б) явно нужно прямо назвать изменяемый ПОР.
4. У нас нет новой преамбулы или ссылки на разведсводку.
По масштабу изменений, которые видны в майских ПП, ИМХО, нужен новый ПОР.
Но идут по варианту б), однако:
НЕ называют изменяемый ПОР.
ПОРф «повисает в воздухе», Как и, наверное, другие планы. Ведь если войска фронта «сдвинулись» с ранее предписанных мест, то и, скажем, план ПВО может поменяться.
Изменяется только ПП, которому зачем-то дается отдельный сигнал на ввод.
Ей бо, если меняется только ПП, как составляющая ПОР, то ему НЕ нужен отдельный сигнал. Этот сигнал уже предусмотрен в ПОР, который остается действующим, лишь в нем переработана одна составляющая часть.
Над этим нужно ещё подумать.
1. Я тоже читал эту фразу. И даже знаю для чего так делается. По факту позволю себе поинтересоваться - как Вы себе представляете составление подобного плана? Поясню - в создании его участвуют как минимум пять человек. Командир, начальник штаба, начальник разведки, начальник по вооружению, начальник по снабжению. И кто определит - кто печатал на машинке? А ежели почерк нетвёрдый у командира?
2. Да я не спорю, но в Финляндии сидит группировка потенциального противника. Причём неслабая. Да и пропуск войск даже при отсутствии союза - уже показателен.
И с преамбулой - Вы справедливо заметили, что формального союза с финнами нет. Но в преамбуле их однозначно причисляют к союзникам. Что до отмены - Вы не забыли, что в Финляндии сидят немецкие войска? Что у нас на это говорит международное право?
3. Ещё раз повторюсь - противник - не поменялся. Изменилась лишь расстановка его сил. Причём если они, скажем, стояли севернее Люблина, потом переместились южнее Люблина - это не оказывает существенного влияния на оперативную обстановку. А там где оказывает - в директиве сделаны акценты: "особливо обратить внимание на направления А, Б, В и т.д."
4. Как я уже сказал - она не нужна. Новый ПОР не нужен. Войска не поменяли направление главного удара, пока всё идёт согласно разработанным планам и изменения вносить не требуется. Более того - у второй волны, которой развивать наступление, даже подспорье - первые удары и захват плацдармов делать не её войскам. По соображениям командиров группировка первой линии усилена настолько, что не только отразит наступление, но и сможет короткими контрударами захватить плацдарм для наступления частей второй волны.
ПОР - не поменялся.
ПОРф командованием фронта разрабатывается для себя, под нарезанные задачи и не требует опять же специальной директивы. Приказ о создании фронтов - отдан, задачи нарезаны директивами. А командиры - достатоыно должны быть обучены, чтоб не спрашивать наверху - как им выполнять свою работу. Для ПВО какие изменения могут быть внесены? Стационарные объекты не переехали. Дамбы, мосты, плотины, заводы, города, водонапорные станции, железнодорожные вокзалы и сортировочные не ушли. Дивизия имеет своё ПВО, за которое отвечает и которому нарезает задачи. Какие изменения могут резко изменить ситуацию по Вашему мнению?
ПП изменился в силу передислокации войск противника и уточнения данных. Сил для отражения - по мнению командиров, достаточно, значит привлекать дивизии второго эшелона нет нужды. Что до отдельного сигнала, мне показалось, или Вы писали, что ПП и ПОР по сигналам в майской директиве объединили?
1. Я тоже читал эту фразу. И даже знаю для чего так делается. По факту позволю себе поинтересоваться - как Вы себе представляете составление подобного плана? Поясню - в создании его участвуют как минимум пять человек. Командир, начальник штаба, начальник разведки, начальник по вооружению, начальник по снабжению. И кто определит - кто печатал на машинке? А ежели почерк нетвёрдый у командира?
Нет уж, сильно хочу воздержаться от изложения своих представлений, хотя и понимаю, что жизнь есть жизнь. Насколько я помню, к каким-то из рассматривавшихся нами документов был комментарий публикаторов, типа, «написано бисерным почерком Василевского». Большое количество описок, непоняток, вычеркиваний также говорит в пользу того, что документы оперативного и стратегического уровня реально писались генералами.
2. Да я не спорю, но в Финляндии сидит группировка потенциального противника. Причём неслабая. Да и пропуск войск даже при отсутствии союза - уже показателен. И с преамбулой - Вы справедливо заметили, что формального союза с финнами нет. Но в преамбуле их однозначно причисляют к союзникам. Что до отмены - Вы не забыли, что в Финляндии сидят немецкие войска? Что у нас на это говорит международное право?
Мне кажется, что этим
В сентябре 1940 года заключено финско-немецкое соглашение о транзите немецких войск, причем уже осенью того же года часть немецких войск «остается» в Финляндии. Как мы точно знаем, с августа 1940 года в СССР разрабатывается несколько версий стратегического развертывания, и во всех: главное направление – Западное, Германия. Это совершенно не мешает в конце ноября 1940 г. запустить параллельный процесс: Цитата «Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии командующему войсками Ленинградского военного округа 25.11.1940 … В условиях войны СССР только против Финляндии … 4. Не исключена возможность усиления вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников (Швеция, Норвегия, Германия).» http://www.alexander...ues-doc/1011050
я весьма убедительно показал:
С лета 1940 основной вариант для СССР - война с Германией. На этот счет разрабатываются документы стратегического (точно) и, возможно, оперативного уровня.
Осенью в СССР уже знают о немецких войсках в Финляндии. И о международном праве знают.
Это совершенно не мешает советскому руководству в конце осени заняться и разработкой планов на случай войны ТОЛЬКО с Финляндией. В этих планах упоминается Германия.
В разрабатываемых планах войны с Германией также упоминается Финляндия.
ИМХО, налицо параллелизм, а не отмена одного другим.
Или Вы полагаете, что 25.11.1940 было принято решение возможность войны с Германией больше не рассматривать, а сосредоточиться лишь на Финляндии?
По поводу остального - Вашу позицию понял. Согласен, что план ПВО мог и не сильно поменяться.
ПП изменился в силу передислокации войск противника и уточнения данных. Сил для отражения - по мнению командиров, достаточно, значит привлекать дивизии второго эшелона нет нужды. Что до отдельного сигнала, мне показалось, или Вы писали, что ПП и ПОР по сигналам в майской директиве объединили?
"ПП изменился в силу передислокации войск противника и уточнения данных." - это все-таки не прямое утверждение в документе, а догадка на основании указания в директивах "особо внимательных" направлений.
"Что до отдельного сигнала, мне показалось, или Вы писали, что ПП и ПОР по сигналам в майской директиве объединили?" - или я Вас не понял или ничего такого не писал. В том-то и дело, что в майских директивах зачем-то предусматривают отдельный сигнал именно на ввод ПП, а не ПОР.
1. Нет уж, сильно хочу воздержаться от изложения своих представлений, хотя и понимаю, что жизнь есть жизнь. Насколько я помню, к каким-то из рассматривавшихся нами документов был комментарий публикаторов, типа, «написано бисерным почерком Василевского». Большое количество описок, непоняток, вычеркиваний также говорит в пользу того, что документы оперативного и стратегического уровня реально писались генералами.
2. Это совершенно не мешает советскому руководству в конце осени заняться и разработкой планов на случай войны ТОЛЬКО с Финляндией. В этих планах упоминается Германия.
В разрабатываемых планах войны с Германией также упоминается Финляндия.
ИМХО, налицо параллелизм, а не отмена одного другим.
Или Вы полагаете, что 25.11.1940 было принято решение возможность войны с Германией больше не рассматривать, а сосредоточиться лишь на Финляндии?
3. По поводу остального - Вашу позицию понял. Согласен, что план ПВО мог и не сильно поменяться.
4. Это все-таки не прямое утверждение в документе, а догадка на основании указания в директивах "особо внимательных" направлений.
5. В том-то и дело, что в майских директивах зачем-то предусматривают отдельный сигнал именно на ввод ПП, а не ПОР.
1. Тут есть и ещё один нюанс, на который имеет смысл обратить внимание. Написанное в некоторых случаях мог прочитать только написавший. А стиль печатания на машинке отличать ещё не научились. И если нет штатного стукача под рукой, то выяснить - кто печатал не представляется возможным.
2. Не помню. По идее должны быть упомянуты в силах противника и немецкие дивизии, и в планах с Германией - вероятность наступления финских частей. Удвоение работ было бы в случае, если в обоих планах выделялись силы и средства на одну и ту же работу.
3. 3. Равно как и некоторые другие разделы.
4. В нашем случае опять же работает правило делопроизводства и логики отдачи приказов. Если бы исходные данные изменились кардинально - части бы перетасовали.
5. В этом случае может быть только одно объяснение. Корректировка планов наступления потребовала существенной переработки и дабы не привязывать её к ПП сигналы разделили. ПП идёт по сигналу, а развёртывание ещё не определено. Картинка поменялась, требуется расставить фигуры иначе на доске.
4. В нашем случае опять же работает правило делопроизводства и логики отдачи приказов. Если бы исходные данные изменились кардинально - части бы перетасовали.
5. В этом случае может быть только одно объяснение. Корректировка планов наступления потребовала существенной переработки и дабы не привязывать её к ПП сигналы разделили. ПП идёт по сигналу, а развёртывание ещё не определено. Картинка поменялась, требуется расставить фигуры иначе на доске.
ИМХО, несколько противоречиво.
Ваше высказывание я бы интерпретировал так:
Новый ПОР таки нужен, но пока непонятно, куда, под какие операции разворачиваться.
Поэтому отменяем ПОР и заменяем его одним ПП, которому даем собственный сигнал на ввод. А во время исполнения ПП уже посмотрим, кем и куда именно нужно развернуться.
Тогда ПОРф нужно было бы заменить, например, общим указанием: «Все части и соединения, кроме сил прикрытия, выходят в районы ожидания (5-10 км от зимних квартир), получают там людей и технику, ждут дальнейших указаний».
Но вместо этого директива на ПП для ЗапОВО (http://bdsa.ru/совна...-503859-20-1941) содержит прямое упоминание ПОРф. При этом мне сильно продолжает казаться, что по сравнению с апрелем изменений в положении войск очень много. А ещё и самим ПП в него на неопределенное время вносятся изменения.
Кстати, новый план ПВО таки оказался нужен.
«С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны. »
Это из уже цитировавшегося документа. Аналогичные положения есть и в директивах иным округам. Причем:
«6. В плане противовоздушной обороны предусмотреть ПВО войск и ПВО территории в Северо-Западной зоне ПВО, особенно детально отработать:
а) организацию службы ВНОС - немедленное оповещение аэродромов авиации, в первую очередь истребительной как с ротных, так и с линейных постов ВНОС; оповещение пунктов и объектов ПВО, управлений бригадных районов и зоны III;
б) использование и действия истребительной авиации, установив районы истребления авиации противника для отдельных авиачастей;
в) прикрытие зенитной артиллерией и истребительной авиацией постоянных пунктов и объектов ПВО, выгрузочных районов и районов сосредоточения войск;
г) вопросы связи и управления средствами ПВО.»
Новый ПОР таки нужен, но пока непонятно, куда, под какие операции разворачиваться.
Поэтому отменяем ПОР и заменяем его одним ПП, которому даем собственный сигнал на ввод. А во время исполнения ПП уже посмотрим, кем и куда именно нужно развернуться.
Тогда ПОРф нужно было бы заменить, например, общим указанием: «Все части и соединения, кроме сил прикрытия, выходят в районы ожидания (5-10 км от зимних квартир), получают там людей и технику, ждут дальнейших указаний».
Но вместо этого директива на ПП для ЗапОВО (http://bdsa.ru/совна...-503859-20-1941) содержит прямое упоминание ПОРф. При этом мне сильно продолжает казаться, что по сравнению с апрелем изменений в положении войск очень много. А ещё и самим ПП в него на неопределенное время вносятся изменения.
2. Кстати, новый план ПВО таки оказался нужен.
«С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны. »
Это из уже цитировавшегося документа. Аналогичные положения есть и в директивах иным округам. Причем:
«6. В плане противовоздушной обороны предусмотреть ПВО войск и ПВО территории в Северо-Западной зоне ПВО, особенно детально отработать:
а) организацию службы ВНОС - немедленное оповещение аэродромов авиации, в первую очередь истребительной как с ротных, так и с линейных постов ВНОС; оповещение пунктов и объектов ПВО, управлений бригадных районов и зоны III;
б) использование и действия истребительной авиации, установив районы истребления авиации противника для отдельных авиачастей;
в) прикрытие зенитной артиллерией и истребительной авиацией постоянных пунктов и объектов ПВО, выгрузочных районов и районов сосредоточения войск;
г) вопросы связи и управления средствами ПВО.»
на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв
Всё правильно. Так енералы и поступили. Был 23 июня контрудар под Дубно. Задумка была тупая и исполнение убогое.
Решили танки выбивать танками. А вот немцы решили иначе и танки наши выбивали противотанковой артиллерией и зенитками.
Аналогичная история повторилась под Прохоровкой.
О чём это говорит?
О том, что тупость наших енералов одним ударом не пробить.
А кто виноват?
А вали всё на мёртвого Сталина - он всё равно ответить не сможет.
1. Неверно интерпретировали. ПОР не отменяют, он просто идёт сам по себе. И, вполне возможно, ждёт корректировок. ПОРф идёт сам по себе, у него свои задачи. И прошу не считать мои утверждения как "они каждый сам по себе". Все ПОРы и фронтовые, и стратегические - часть общего плана.
Согласитесь, что трудно читать одинаковые фразы по-разному.
Ок, думаю, что в вопросе директив на ПП мы позиции прояснили, можно обсуждение закрыть.
Надеюсь в ближайшее время внимательно почитаю уже сами ПП, тогда могут возникнуть доп. вопросы.
Всё правильно. Так енералы и поступили. Был 23 июня контрудар под Дубно. Задумка была тупая и исполнение убогое. Решили танки выбивать танками. А вот немцы решили иначе и танки наши выбивали противотанковой артиллерией и зенитками. Аналогичная история повторилась под Прохоровкой.
Прохоровка однозначно выходит за пределы темы ветки.
Дубно же можно к ней отнести, однако наблюдается явное опережение - мы пока обсуждаем само планирование, а это уже реализация.
Причем по директивам мы позиции прояснили, переходим к самим ПП.
В первую очередь внимание обратил на себя ЗАПОВО, который в части, касающейся ВВС, фактически скорректировал указания Москвы.
Смотрим на ПП ЗАПОВО (чтобы избежать портяночного цитирования приведу лишь тезисы):
VII. План использования ВВС округа
1. На части ВВС округа возложены следующие задачи:…
Описываются поставленные задачи.
…2. На 1 июня в округе имеется следующее количество авиачастей, которые могут быть использованы по плану прикрытия госграницы:…
Описывается состояние ВВС округа и формулируются обоснования невозможности выполнения поставленных задач.
… Выводы
1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя. … Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки….
2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков…
Насколько я понимаю, в ВС СССР вообще не существовало «штатного механизма» оспаривания приказов. (Для сравнения, немецкие генералы в дневниках и мемуарах прямо аж кичились тем, как они писали меморандумы, отказываясь выполнять приказы сверху, требовали разъяснений и изменений в них). Подразумевалось решение вопросов в так называемом «рабочем порядке».
Хрестоматийный пример – это когда Рокоссовский приехал на заседание Ставки со своим планом наступления в Белоруссии (если не ошибаюсь). Сталин трижды отправлял комфронта «подумать», но потом приняли его, а не генштабовский вариант. В этом случае время позволяло, а в случае ПП41 из-за цейтнота получилась «каша», упало качество документа. По идее-то в случае войны командир должен достать из сейфа план и выполнять его. А вместо этого он начинает читать размышления о том, сколько сил имелось на момент составления документа и сколько бы их нужно, читать размышления и обоснования, чтобы понять, какие задачи выполнять, а какие нет.
Можно отметить, что и ОДВО в своем ПП сделало Москве сходные намеки. В разделе «Б. ВВС ОдВО» указана численность по состоянию на 1.6.41.г. и предполагаемая на конец августа 1941 г. с таблицами. На мой взгляд, это намек Москве, что мы «пока не тянем». Но в любом случае это затруднение работы в случае войны – зачем командиру, когда счет идет на минуты, листать эти ведомости состава ВВС на разные даты?
Вообще планы округов очень сильно различаются по структуре и содержанию, но это надеюсь обсудить позже.
А пока прошу желающих подтвердить или опровергнуть соображение, что в ВС СССР вообще не существовало «штатного механизма» оспаривания приказов.
Полагаю не совсем корректным использование термина "оспаривание приказов". Речь тут скорей о действиях командования в случае получения приказа от вышестоящего командования, который по мнению первого является неисполнимым. Тут возможно обращение к вышестоящему командованию, с описанием обстановки, приложением расчета сил и средств и своих предложений. В результате по решению вышестоящего командования может быть изменен приказ: получено усиление, решение части задач будет решено силами вышестоящего командования и т.д.
Еще одно: план еще не приказ. План это только "схема" действий при заранее определенных условиях.
Полагаю не совсем корректным использование термина "оспаривание приказов". Речь тут скорей о действиях командования в случае получения приказа от вышестоящего командования, который по мнению первого является неисполнимым. Тут возможно обращение к вышестоящему командованию, с описанием обстановки, приложением расчета сил и средств и своих предложений. В результате по решению вышестоящего командования может быть изменен приказ: получено усиление, решение части задач будет решено силами вышестоящего командования и т.д.
Еще одно: план еще не приказ. План это только "схема" действий при заранее определенных условиях.
Ок, называть можно по-разному – «оспаривание», «опротестовывание», «внесение обоснованных предложений для изменений приказа».
А по сути:
Немецкие генералы имеют механизм меморандума. В нем они сообщают вышестоящему командованию:
А) Ваш приказ НЕ выполняю, что обосновывается таким-то аргументами, непонятками.
Б) Отмените Ваш приказ, измените его или дайте разъяснения.
У наших генералов такого механизма, процедуры, насколько я понимаю, не было. Если с приказом не согласен, то:
А) Все равно ВЫПОЛНЯЙ приказ.
Б) В рабочем порядке (отправляй соображения, езжай сам в вышестоящий штаб для беседы…) пытайся приказ изменить, убедить вышестоящее руководство в своей правоте.
«…план не есть приказ…» – Я говорю про директиву ЗапОВО на разработку ПП.
Эта директива является приказом разработать план с такими-то параметрами. А исполнитель (причем не в рабочем порядке, не в переписке, а в самом результирующем документе) приводит обоснования и указывает: с указанными параметрами план разработать не могу, поэтому разработал его с ДРУГИМИ параметрами. Итого, фактически приказ (директива) не выполнен.
А по сути: Немецкие генералы имеют механизм меморандума. В нем они сообщают вышестоящему командованию: А) Ваш приказ НЕ выполняю, что обосновывается таким-то аргументами, непонятками. Б) Отмените Ваш приказ, измените его или дайте разъяснения.
Наличие такого меморандума позволяло немецким генералам не исполнять полученный приказ вышестоящего командования? Какие действия осуществляли такие генералы после направления меморандума в ходе общего замысла вышестоящего командования? Если мнение подчиненного позволяет не исполнять приказ вышестоящего командира, то нарушается единство руководства действиями.
«…план не есть приказ…» – Я говорю про директиву ЗапОВО на разработку ПП. Эта директива является приказом разработать план с такими-то параметрами. А исполнитель (причем не в рабочем порядке, не в переписке, а в самом результирующем документе) приводит обоснования и указывает: с указанными параметрами план разработать не могу, поэтому разработал его с ДРУГИМИ параметрами. Итого, фактически приказ (директива) не выполнен.
Разработанный План утверждается вышестоящим командованием. Наличие в Плане выводов о невозможности выполнить поставленную задачу в полном объеме - констатация проведенного расчета сил и средств, а также доведение этого до вышестоящего командования. Если План существует, значит и приказ выполнен.
Наличие такого меморандума позволяло немецким генералам не исполнять полученный приказ вышестоящего командования? Какие действия осуществляли такие генералы после направления меморандума в ходе общего замысла вышестоящего командования? Если мнение подчиненного позволяет не исполнять приказ вышестоящего командира, то нарушается единство руководства действиями.
Мне представляется, что подобные вопросы слишком далеко выйдут за рамки темы, вплоть до ухода в общую философию.
Чтобы вернуться в рамки темы: По Вашим вопросам я понял так:
Вы не считаете общеизвестным существование «механизмов немецких меморандумов». А поскольку я его не обосновал, то не могу использовать в качестве примера в своих постах.
Верно?
Разработанный План утверждается вышестоящим командованием. Наличие в Плане выводов о невозможности выполнить поставленную задачу в полном объеме - констатация проведенного расчета сил и средств, а также доведение этого до вышестоящего командования. Если План существует, значит и приказ выполнен.
С последним предложением Вашего поста не могу согласиться безусловно, т.е. без уточнений.
В хрестоматийном примере с Рокоссовским, он ведь тоже в таком случае приказ выполнил – подготовил план наступления фронта в Белоруссии. Однако его трижды отправляли с заседания Ставки «подумать», чтобы подготовить и представить ДРУГОЙ, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ПРЕДШЕСТВУЮЩИМ УКАЗАНЯИМ СТАВКИ план наступления фронта в Белоруссии.
Соответственно, согласитесь ли Вы на такую мою формулировку для Вашего ответа:
Разработанный План утверждается вышестоящим командованием. Наличие в Плане выводов о невозможности выполнить поставленную задачу в полном объеме – констатация проведенного расчета сил и средств, а также доведение этого до вышестоящего командования. Вышестоящее командование и отправляло директиву (т.е. «общее указание») на создание плана, подразумевая, что исполнители произведут расчет сил и средств, а на его основании изменят, уточнят определенные положения задания. В данном случае (ПП ЗапОВО) принципиальных изменений задания директивы нет, приказ выполнен с обоснованными уточнениями.
Мне представляется, что подобные вопросы слишком далеко выйдут за рамки темы, вплоть до ухода в общую философию. Чтобы вернуться в рамки темы: По Вашим вопросам я понял так: Вы не считаете общеизвестным существование «механизмов немецких меморандумов». А поскольку я его не обосновал, то не могу использовать в качестве примера в своих постах. Верно?
Не верно. На мой взгляд, такие меморандумы (требования уточнения и т.д.) есть аналог приведенного мной способа действий в советской армии в подобной ситуации. При этом немецкие командиры и при наличии меморандума и т.д. были обязаны выполнять полученный приказ. Если от командира дивизии подчиненным полкам отдан приказ наступать, а один из командиров полков направил свой меморандум, то это не означает, что в наступление пойдут все полки дивизии кроме одного.
Эти меморандумы - способ "подложить соломку" на месте, где возможно падение. Когда начнутся разборки причин неудачи, можно будет отговариваться - "я предупреждал".
С последним предложением Вашего поста не могу согласиться безусловно, т.е. без уточнений. В хрестоматийном примере с Рокоссовским, он ведь тоже в таком случае приказ выполнил – подготовил план наступления фронта в Белоруссии. Однако его трижды отправляли с заседания Ставки «подумать», чтобы подготовить и представить ДРУГОЙ, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ПРЕДШЕСТВУЮЩИМ УКАЗАНЯИМ СТАВКИ план наступления фронта в Белоруссии.
Между примером с Рокоссовским и "оспариванием" приказа есть существенная разница. Даже в версии Рокоссовского, он не "оспаривал" приказа вышестоящего командования. Он на совещании, на котором обсуждался разработанный Генштабом замысел предстоящих действий (приказа еще не было), выступил с альтернативным замыслом и предложил его к осуществлению.
Разработанный План утверждается вышестоящим командованием. Наличие в Плане выводов о невозможности выполнить поставленную задачу в полном объеме – констатация проведенного расчета сил и средств, а также доведение этого до вышестоящего командования. Вышестоящее командование и отправляло директиву (т.е. «общее указание») на создание плана, подразумевая, что исполнители произведут расчет сил и средств, а на его основании изменят, уточнят определенные положения задания. В данном случае (ПП ЗапОВО) принципиальных изменений задания директивы нет, приказ выполнен с обоснованными уточнениями. Согласны?
С изменениями:
"Вышестоящее командование и отправляло директиву (т.е. «общее указание») на создание плана, подразумевая, что исполнители произведут расчет сил и средств, а на его основании изменят, уточнятразработают свои планы, учитывающие определенные положения задания, а при наличии затруднений в выполнении поставленных задач включат в свои планы предложения по преодолению этих затруднений. В данном случае (ПП ЗапОВО) принципиальных изменений задания директивы нет, приказ выполнен с обоснованными уточнениями и предложениями".
Ведь после разработки плана будет еще его утверждение вышестоящим командованием.
